Colosso farmaceutico accusato di aver sperimentato un farmaco sui bambini africani

[lowenz]

Oh beh, Feyerabend era veramente un personaggio, ne ha cambiati di pareri

http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

[Siddhartha]

Originariamente inviato da lowenz

Che è un servizio volto ad AMMINISTRARE (=gestire) la consulenza ai medici, svolgendo prima ricerche ma in quell'ottica! NON è il CNR! Non si fa ricerca "per ricercare", ma per indirizzare i medici ad esempio in campo farmacologico!

e quindi??? indirizzano i medici in campo farmacologico e danno le linee guida e le direttive per ciò che concerne la professione medica PRATICA....e io che sto dicendo??? tutte ste puntualizzazioni che stai facendo mi sembrano inutili: alla fine stai appoggiando le mie argomentazioni! l'istituto superiore di sanità è un centro tecnico-scientifico che fa ricerca e dà le direttive in tale ambito (scientifico) diramando le linee guida ai signori medici su come si devono comportare!!! le puntualizzazioni che fai non le capisco: vuoi puntualizzare sul termine "amministrativo"? su altro??? usa il termine che vuoi, fatto sta che è e rimane un organo tecnico-scientifico che fa ricerca e di certo non si occupa di bilanci!!!

[Maxmel]

Originariamente inviato da lowenz

Oh beh, Feyerabend era veramente un personaggio, ne ha cambiati di pareri

http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

sapevo che quel passaggio non ti sarebbe stato molto simpatico

[lowenz]

Originariamente inviato da Siddhartha

e quindi??? indirizzano i medici in campo farmacologico e danno le linee guida e le direttive per ciò che concerne la professione medica PRATICA....e io che sto dicendo??? tutte ste puntualizzazioni che stai facendo mi sembrano inutili: alla fine stai appoggiando le mie argomentazioni! l'istituto superiore di sanità è un centro tecnico-scientifico che fa ricerca e dà le direttive in tale ambito (scientifico) diramando le linee guida ai signori medici su come si devono comportare!!! le puntualizzazioni che fai non le capisco: vuoi puntualizzare sul termine "amministrativo"? su altro??? usa il termine che vuoi, fatto sta che è e rimane un organo tecnico-scientifico che fa ricerca e di certo non si occupa di bilanci!!!

Probabilmente abbiamo due idee diverse di "ricerca". Per me la ricerca (datemi pure dell'ingenuo, quando parlo di scienza tendo ad avere un approccio "romantico" ) sulla eventuale tossicità di prodotti farmaceutici NON deve essere svolta SOLO da chi quei prodotti o li produce o li potrà immettere sul mercato tramite l'interfaccia dei medici di base, ma NON perchè io ritenga inaffidabile questi enti, ed ora mi spiego.
Non sto dicendo infatti che il SSN e i servizi collegati (come l'ISS) siano dediti al lucro alle spalle delle persone, ma semplicemente che sarei molto felice se da parte dei medici (ecco la critica che prima facevo a te come uomo di scienza) non ci si "mettesse in mano" (a mo' di santo protettore, "pensaci tu e tutto andrà bene") ad essi per quando concerne lo studio approfondito di quello che un farmaco può causare!
In questo senso ho detto che non vale il principio di autorità: non è che se l'ISS dice che il farmaco X è innocuo allora la questione inerente alla sua tossicità viene bellamente messa nel cassetto in quanto ipse dixit!
Ogni uomo di scienza dovrebbe aborrire l' ipse dixit e mettersi a pensare cosa fare in caso di dubbio, dato che c'è di mezzo soprattutto la vita (o la qualità di vita) delle persone, ma non certo a mettersi a dare del complottista all'ISS, cosa che non mi sognerei MAI di fare.

[lowenz]

Originariamente inviato da Maxmel

sapevo che quel passaggio non ti sarebbe stato molto simpatico

[Siddhartha]

Originariamente inviato da lowenz

In questo senso ho detto che non vale il principio di autorità: non è che se l'ISS dice che il farmaco X è innocuo allora la questione inerente alla sua tossicità viene bellamente messa nel cassetto in quanto ipse dixit!
Ogni uomo di scienza dovrebbe aborrire l' ipse dixit e mettersi a pensare cosa fare in caso di dubbio, dato che c'è di mezzo soprattutto la vita (o la qualità di vita) delle persone, ma non certo a mettersi a dare del complottista all'ISS, cosa che non mi sognerei MAI di fare.

questo è vero, ma l'ipse dixit è un concetto fuori luogo che in questo ambito non risulta usato a dovere!!! qui non stiamo accettando il parere di aristotele solo perchè LUI ha parlato magari dicendo anche grandi castronerie (e ne ha dette eh!)! non stiamo accettando aprioristicamente un parere solo perchè Qualcuno ha parlato senza avere alcuna prova o conoscenza in materia!! non stiamo accettando che la terra è piatta solo perchè ce lo dice un Tolomeo senza alcuna prova!
qui parliamo di un istituto che si basa sul lavoro di migliaia di ricercatori validi, medici, tecnici e scienziati che conducono ricerca secondo i dettami del metodo scientifico e dà le sue direttive!

[lowenz]

Originariamente inviato da Siddhartha

qui parliamo di un istituto che si basa sul lavoro di migliaia di ricercatori validi, medici, tecnici e scienziati che conducono ricerca secondo i dettami del metodo scientifico e dà le sue direttive!

Ma ci mancherebbe! Solo che ai "morsetti esterni" è UNO.

[Banus]

Originariamente inviato da Maxmel

sapevo che quel passaggio non ti sarebbe stato molto simpatico

Per essere simpatico può essere simpatico (nel mio caso lo è ), ma lo vedo fin troppo spesso citato a sproposito, soprattutto quando le teorie scientifiche cozzano contro convinzioni personali o quando si usano le collusioni con il potere politico o economico per condannare la scienza tout court

Il caso della Pzifer più che un problema della scienza lo considero un problema di condotta etica... un test sui bambini quando già si conoscevano alcuni effetti dannosi per lo sviluppo non aveva alcun senso, e poteva essere del tutto evitato. Le risposte dell'azienda non sono confortanti (si appella al fatto che, come privato, non deve rispondere degli accordi internazionali, ammettendo quindi la responsabilità dell'accaduto), e probabilmente le accuse sono fondate.

Si può parlare dell'influenza delle ragioni economiche, che non voglio affrontare perchè si entra nel discorso infinito delle case farmaceutiche
Comunque il rischio di risarcimenti altissimi (7 miliardi di dollari è quello che la Pzifer spende in un anno in ricerca) è modo per incentivare a non calpestare l'etica per ragioni economiche.

@ Siddhartha e Lowenz: non capisco perché state ancora discutendo quel punto
Un ente di certificazione è indispensabile quando non si hanno i mezzi per verificare il risultati di studi costati milioni di dollari. Con la riserva del dubbio, se alla prova dell'esperienza i risultati non tornano

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Un ente di certificazione è indispensabile quando non si hanno i mezzi per verificare il risultati di studi costati milioni di dollari. Con la riserva del dubbio, se alla prova dell'esperienza i risultati non tornano

Il problema è quando passano 11 anni, come in questo caso, e nessuno sa più niente

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema è quando passano 11 anni, come in questo caso, e nessuno sa più niente

Il farmaco (considerando che era previsto solo per adulti) non ha avuto vita lunga: approvato nel 1998, limitato già a metà del 1999 perchè associato a danni epatici, e adesso non ricordo se è attualmente sospeso oppure limitato ai casi di rischio di vita. Non sono passati 11 anni
La prima causa per il caso di Kano risale al 2002 (probabilmente sull'onda delle inchieste in occidente) seguita da altre 2, l'ultima nel 2005. La notizia ha avuto recente diffusione a causa della richiesta di risarcimento del governo nigeriano.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Il farmaco (considerando che era previsto solo per adulti) non ha avuto vita lunga: approvato nel 1998, limitato già a metà del 1999 perchè associato a danni epatici, e adesso non ricordo se è attualmente sospeso oppure limitato ai casi di rischio di vita. Non sono passati 11 anni
La prima causa per il caso di Kano risale al 2002 (probabilmente sull'onda delle inchieste in occidente) seguita da altre 2, l'ultima nel 2005. La notizia ha avuto recente diffusione a causa della richiesta di risarcimento del governo nigeriano.

Intendevo appunto dire che non se ne parla in pubblico da 11 anni

[Maxmel]

Originariamente inviato da Banus

Per essere simpatico può essere simpatico (nel mio caso lo è ), ma lo vedo fin troppo spesso citato a sproposito,soprattutto quando le teorie scientifiche cozzano contro convinzioni personali o quando si usano le collusioni con il potere politico o economico per condannare la scienza tout court

Il caso della Pzifer più che un problema della scienza lo considero un problema di condotta etica... un test sui bambini quando già si conoscevano alcuni effetti dannosi per lo sviluppo non aveva alcun senso, e poteva essere del tutto evitato. Le risposte dell'azienda non sono confortanti (si appella al fatto che, come privato, non deve rispondere degli accordi internazionali, ammettendo quindi la responsabilità dell'accaduto), e probabilmente le accuse sono fondate.

Si può parlare dell'influenza delle ragioni economiche, che non voglio affrontare perchè si entra nel discorso infinito delle case farmaceutiche
Comunque il rischio di risarcimenti altissimi (7 miliardi di dollari è quello che la Pzifer spende in un anno in ricerca) è modo per incentivare a non calpestare l'etica per ragioni economiche.

Alt, il mio intento non era ovviamaente condannare la scienza tout court, ma una risposta al post di lowenz
Mentre invece nello specifico la penso proprio come te: qui non è in ballo il metodo scientifico, qui è in ballo l'etica degli affari e la mancanza di scrupoli pur di monetizzare. Non si tratta se sia più o meno neccessaria la sperimentazione umana ma del fatto che si è abusato di una situazione disperata, delle condizioni disagiate e dello scarso peso politico di quelle persone per trasformarle in cavie sacrifibili non alla scienza ma ad un sviluppo più veloce, alla riduzione dei costi, all'immissione anticipata sul mercato di un prodotto.

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Intendevo appunto dire che non se ne parla in pubblico da 11 anni

Questo almeno è finito sotto le luci della cronaca... già un anno fa un membro del Congresso USA aveva sollevato il caso definendolo "scioccante", eppure se ne parla solo ora. Cercando informazioni ho trovato questo articolo che elenca altri processi sollevati in seguito ad incidenti di sperimentazione.

Originariamente inviato da Maxmel

Alt, il mio intento non era ovviamaente condannare la scienza tout court, ma una risposta al post di lowenz

Non mi riferivo a te infatti, era una risposta cautelativa visto il clima di sfiducia verso la ricerca medica... ho l'impressione che questo scambio di battute sia stato un "mettere le mani avanti" reciproco

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

ho l'impressione che questo scambio di battute sia stato un "mettere le mani avanti" reciproco

Esatto