Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da T3d

io stimo i cattolici a cui tu fai riferimento, io stimo il prete della parrocchia del paesino di 2000 anime, io stimo la signora anziana che insegna catechismo ai bambini di 10 anni, io stimo chi permette il funzionamento degli oratori e l'organizzazione delle gite parrocchiali, io stimo don zanotelli, io stimo i missionari in africa e in sudamerica, io stimo chi costruisce chiese in mezzo alla profonda povertà.

meno stima ho per la chiesa come istituzione gerarichica e di potere.

badate bene che le due cose non sono in contraddizione tra di loro.

ok

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da antocomo

insomma l'unica cosa da fare quando hai voglia è masturbarsi...
o è vietato pure quello?

Mi sa che rientra nella casistica della "ricerca del proprio esclusivo piacere", quindi nisba!
E poi non sai che si diventa ciechi?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

Un dico non cambia di una virgola la vita di un cattolico

In fondo al secchio trovo sempre un pò di ri'sentimento verso la Chiesa. E' una condizione che, dopo migliaia e migliaia di post invano, non consente il confronto.

Partiamo da posizioni moderate, ma si finisce sempre nei stessi discorsi.

A che prò?

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

In fondo al secchio trovo sempre un pò di ri'sentimento verso la Chiesa. E' una condizione che, dopo migliaia e migliaia di post invano, non consente il confronto.

Partiamo da posizioni moderate, ma si finisce sempre nei stessi discorsi.

A che prò?

nessuno

ma infatti qua c'era la discussione sulla castità coniugale...

E' curioso che i cattolici sfegatati non sappiano descriverla a parole proprie, ma postino sempre le macchinose prosopopee ufficiali...

E quando stringendo si traduce in concreto ribadiscono "ah ma io rispondo alla mia coscienza"

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

In fondo al secchio trovo sempre un pò di ri'sentimento verso la Chiesa. E' una condizione che, dopo migliaia e migliaia di post invano, non consente il confronto.

Partiamo da posizioni moderate, ma si finisce sempre nei stessi discorsi.

A che prò?

Perchè se c'è qualcosa di più insopportabile e meschino del potere ottenuto con la forza è quello ottenuto con l'inganno.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Perchè se c'è qualcosa di più insopportabile e meschino del potere ottenuto con la forza è quello ottenuto con l'inganno.

Non stò criticando niente, in questo momento, ma semplicemente annotavo che una posizione critica verso il Vaticano, all'apparenza obiettiva, spesso cela un risentimento, più o meno esternato, più o meno velato.
Qui si discute di proprie idee, o si finisce sempre e comunque per lanciarsi i sassolini che ci si leva dalle scarpe?
Io non passo la vita a cercare di sconfessare l'Islamismo, l'Ateismo, la religione di tortuga o quella di flis. Certo se si discute mi appassiono e cerco di portare il mio contributo critico alla discussione, ma non è la mia ragione di vita.
Quello che capita, spesso, è ritrovarsi su argomenti di attualità, in cui rientra la SSede, e dietro le brandite posizioni "LAICHE" e "OBIETTIVE" spesso emerge un sentimento negativo.
Non è utilissimo discutere, imho, in questa situazione, e non si può far a meno di notare una certa mania di "persecuzione" verso certi nuclei di persone... Ma spesso è una persecuzione fine a se stessa. Molte argomentazioni sono giuste, e su quelle la Chiesa sta ragionando e deve ragionare ancora, ma troppo spesso si finisce nei soliti argomenti...

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

nessuno

ma infatti qua c'era la discussione sulla castità coniugale...

E' curioso che i cattolici sfegatati non sappiano descriverla a parole proprie, ma postino sempre le macchinose prosopopee ufficiali...

E quando stringendo si traduce in concreto ribadiscono "ah ma io rispondo alla mia coscienza"

E' altrettanto curioso che in ogni tread riguardante la SSede, quale che sia l'oggetto, si finisce sempre e comunque a parlare di ste cose.

[Hakuna Matata]

Solito casotto.
Il riassunto sarebbe "puoi fare sesso con tua moglie ma solo al fine di procreare" ?
O meglio non dovrei impedire la procreazione con mezzi vari?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma è ovvio ed è verità di fede che l'uomo deve rispondere prima di ogni altra cosa alla propria coscienza: fosse anche il Papa ad ordinarmi qualcosa, dovrei seguire prima di tutto la mia coscienza, ovviamente in piena sincerità con me stesso.!

Questa è la sintesi del cattolicesimo, faccio quello che dice il papa (sigh) a meno che la mia coscienza mi imponga qualcosa di differente e faccio quello che voglio.
Il cattolicesimo è una religione fai da te.

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

E' altrettanto curioso che in ogni tread riguardante la SSede, quale che sia l'oggetto, si finisce sempre e comunque a parlare di ste cose.

Forse perchè il messaggio sessuocentrico veicolato in questo momento dalla SSde (come t dici tu ) non lascia spazio ad altro

Io noto semplicemente una cosa...la morale sessuale cattolica non la rispetta sostanzalmente nessuno in Italia... E cosa questa morale dica è lampante.

Però trovarne uno di cattolico che ammetta di non rispettarla è come cercare un dentista che ammetta di evadere le tasse....

In compenso c'è sempre la fila di quelli pronti a recitare a memoria il catechismo cattolico e dirti che non capisci una sega perchè la Chiesa indica la via della perfezione e tarari e tarara....

Insomma per una religione che teoricamente dovrebbe essere testimonianza di vita e che si basa sulle parole di un tizio ce ha detto ''Sia il vostro parlare si' si', no no, il di piu' viene dal maligno'' (Matteo 5,37) ... direi che non c'è male

Tu come la chiami?

Io ipocrisia

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

Forse perchè il messaggio sessuocentrico veicolato in questo momento dalla SSde (come t dici tu ) non lascia spazio ad altro

Io noto semplicemente una cosa...la morale sessuale cattolica non la rispetta sostanzalmente nessuno in Italia... E cosa questa morale dica è lampante.

Però trovarne uno di cattolico che ammetta di non rispettarla è come cercare un dentista che ammetta di evadere le tasse....

In compenso c'è sempre la fila di quelli pronti a recitare a memoria il catechismo cattolico e dirti che non capisci una sega perchè la Chiesa indica la via della perfezione e tarari e tarara....

Insomma per una religione che teoricamente dovrebbe essere testimonianza di vita e che si basa sulle parole di un tizio ce ha detto ''Sia il vostro parlare si' si', no no, il di piu' viene dal maligno'' (Matteo 5,37) ... direi che non c'è male

Tu come la chiami?

Io ipocrisia

Ipocrisia di questi cattolici con i quali tu stai discorrendo. Certo, questo è lampante.
Ma è altrettanto lampante lo spirito con cui si conducono queste discussioni.


La morale cattolica: cioè quello che TU credi essa sia.
La morale cattolica è un qualcosa che un Ateo (venato di anticlericalismo + o - accentuato) cerca intransigentemente in chiunque non provi schifo o ribrezzo per il Pap o la Chesa, e serve solamente a trovare chi la difende ma non la segue al 100%.

E' ovvio che la tua correttezza mentale ti permette di trovare mille casi analoghi nei quali trovare spunti per ridimensionare la tua concezione di cattolico ipocrita, ma tant'è, la discussione è arenata su certe posizioni.

E' ovvio che:
1) la Chiesa sta discutendo, sta rinnovandosi, sta affrontando il nuovo
2) la morale non è il solo frutto di elucubrazioni incomprensibili, ma è anche la summa di una "esperienza" popolare, di usanze affermatesi nel tempo (come il non mangiare certi tipi di carne, che in passato significava ridurre le possibilità di infettarsi, mentre ora è una norma unicamente religiosa)
3) i Dentisti evadono le tasse
4) gli Italiani (e i Cattolici, di conseguenza) sono notoriamente ipocriti
5) spesso la difesa d'ufficio Cattolica è anche legata alla politica

Esattamente cosa critichi a me "ATENAPARTENOS"?
Sai la mia posizione su Di.Co. e così via, e sicuramente sai la posizione dei Preti (quelli che confessano) relativamente alla sessualità, alla lussuria e così via.
Che altro dire?

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

E' ovvio che:
1) la Chiesa sta discutendo, sta rinnovandosi, sta affrontando il nuovo

Oddio sta affrontando il nuovo, nel senso che spara a vista su qualunuque concetto post rinascmentale?

Il vaticano sta facendo passi da gigante all'indietro

Originariamente inviato da AtenaPartenos

2) la morale non è il solo frutto di elucubrazioni incomprensibili, ma è anche la summa di una "esperienza" popolare, di usanze affermatesi nel tempo (come il non mangiare certi tipi di carne, che in passato significava ridurre le possibilità di infettarsi, mentre ora è una norma unicamente religiosa)

Ah ma che la morale sia una produzione relativista della società non devi certo dirlo a me
Semmai dovresti vedere come accoglie questo punto chi sostiene che la Chiesa indichi una morale antropologica, insita nella natura, vera sempre e ovunque

Originariamente inviato da AtenaPartenos

3) i Dentisti evadono le tasse
4) gli Italiani (e i Cattolici, di conseguenza) sono notoriamente ipocriti
5) spesso la difesa d'ufficio Cattolica è anche legata alla politica

Esattamente cosa critichi a me "ATENAPARTENOS"?
Sai la mia posizione su Di.Co. e così via, e sicuramente sai la posizione dei Preti (quelli che confessano) relativamente alla sessualità, alla lussuria e così via.
Che altro dire?

Non critico nulla a te, nè ti ho chiesto di dire a parole tua cosa significhi castità coniugale a parole tue.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

...

Ah ma che la morale sia una produzione relativista della società non devi certo dirlo a me
Semmai dovresti vedere come accoglie questo punto chi sostiene che la Chiesa indichi una morale antropologica, insita nella natura, vera sempre e ovunque

Ma alla fine uno non può pensarla in un modo e contemporaneamente pensare che sia sbagliato. Tutto sommato la presunzione che sia vera (a meno di dialogo e di passi avanti, lenti ma costanti) mi sembra comprensibile.
Il concetto di NATURA, che sento spesso brandire dai controDi.Co. di destra, è particolarmente irritante. Non conosciamo la natura, non la conosciamo mai abbastanza...
Però anche il tuo concetto di COSA E' NATURALE e COSA NON LO E' è peculiare...

Non critico nulla a te, nè ti ho chiesto di dire a parole tua cosa significhi castità coniugale a parole tue.

ok

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ma alla fine uno non può pensarla in un modo e contemporaneamente pensare che sia sbagliato. Tutto sommato la presunzione che sia vera (a meno di dialogo e di passi avanti, lenti ma costanti) mi sembra comprensibile.

Invece si

io posso pensare che per Lightintodarkness sia giusto arrivare vergine al matrimonio, evitare la masturbazione, evitare i contraccettivi,
e al contraro per caio sia sbagliato non usare i contraccettivi...

Che per me i concetti di morale, felicità sessualità si declinino in un certo modo, e diversamente per qualcun altro si declinino in modo diverso. E nessuno dei due è sbagliati

Siccome siamo diversi, concetti come "vera felicità" piena realizzazione" senso della vita sono necessariamente diversi per ognuno di noi

E trovo davvero singolare se qualcuno mi vuole insegnare (imporre?) la sua "versione"...
E quando poi si osserva ce questa visione non è neanche rispettata da chi se ne fa paladino e si erge a difesa della verità assoluta... be mi girano un po' le balle

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Il concetto di NATURA, che sento spesso brandire dai controDi.Co. di destra, è particolarmente irritante. Non conosciamo la natura, non la conosciamo mai abbastanza...
Però anche il tuo concetto di COSA E' NATURALE e COSA NON LO E' è peculiare...

ok

il mio concetto di naturale si limita alll'osservazione che tutto ciò che esiste è naturale

E non c'è nessun rapporto coi concetti di giusto / sbagliato

peculiare fin che vuoi ma non mi interessa imporlo agli altri, e quindi non accetto che qualcun 'altro mi imponga le sue interpretazioni

[trokij]

Originariamente inviato da Jo3

Scusa ma il concetto di amore inteso come donarsi per dare piacere alla persona amata piuttosto che per un mero sentimento egoistico ti sfugge?
Un qualcosa di cosi lapalissiano che e' trattato in ogni testo riguardante l'amore?

P.S : forse la differenza tra amore e' sesso ti e' sfuggita a priori?

Sei tu ad avere le idee poco chiare al riguardo, infatti il sesso si fa comunque, esiste una differenza tra il fare l'amore e il fare all'amore.
La differenza è determinata dal sentimento, se della persona con cui faccio sesso sono innamorato sto facendo l'amore, se della persona con cui sto facendo sesso non sono innamorato sto facendo all'amore
Ma mi avete confuso... se io acchiappo mia moglie, la stendo sul lettone, le faccio un massaggio ai piedi, le accarezzo le tette, le massaggio la schiena, le faccio il cunnilingus per diciamo un oretta... poi metto il preservativo la trombo per bene, diciamo un altra oretta, si può tranquillamente dire che non è stato mero sesso egoistico(si sa a noi uomini bastano quei 5minuti)
Tutto puoi dire tranne che questo sia sesso egoistico, ovvio un rapporto tra due innamorati che si divertono e regalano piacere l’un l'altro... siamo buoni cristiani?

La cosa che oramai è palese è che vi piace disquisire e difendere la chiesa per cose marginali(sesso nel matrimonio ) mentre per le cose veramente gravi e in topic nessuno nemmeno prova a metter bocca

[Stigmata]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Boh, probaiblmente il forum non funziona bene...
Riprovo:
Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone.
[/size]

Mi reimmetto nella discussione.

Nel messaggio di L.I.D. qui in parte riportato, che a sua volta cita il catechismo, io ci leggo (e prego sinceramente di correggermi se sbaglio, ma non con un copy-paste... con dei ragionamenti personali): se una coppia sposata e che si ama vuole fare sesso per cercare il reciproco piacere fisico e mentale non commette niente di sbagliato.

Ok, fin qui tutto bene.
Salta fuori però questa cosa:

Al contrario, è intrinsecamente cattiva «ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione»

Che a un primo esame si interpreta, anche se c'è davvero poco da interpretare, come: usare metodi contraccettivi è sbagliato.
Però qui non si parla di metodi contraccettivi, ma più genericamente di "mezzi per impedire la procreazione".
Anche il coito interrotto, quindi, rientra nella categoria, dato che è un modo per impedire la procreazione.
La questione, quindi, si tramuta per deduzione in "non fate sesso se non per procreare" dato che fare sesso per qualsiasi altro motivo è una cosa sbagliata, visto che di fatto si impedirebbe la procreazione.

[antocomo]

Originariamente inviato da Stigmata

Mi reimmetto nella discussione.

Nel messaggio di L.I.D. qui in parte riportato, che a sua volta cita il catechismo, io ci leggo (e prego sinceramente di correggermi se sbaglio, ma non con un copy-paste... con dei ragionamenti personali): se una coppia sposata e che si ama vuole fare sesso per cercare il reciproco piacere fisico e mentale non commette niente di sbagliato.

Ok, fin qui tutto bene.
Salta fuori però questa cosa:



Che a un primo esame si interpreta, anche se c'è davvero poco da interpretare, come: usare metodi contraccettivi è sbagliato.
Però qui non si parla di metodi contraccettivi, ma più genericamente di "mezzi per impedire la procreazione".
Anche il coito interrotto, quindi, rientra nella categoria, dato che è un modo per impedire la procreazione.
La questione, quindi, si tramuta per deduzione in "non fate sesso se non per procreare" dato che fare sesso per qualsiasi altro motivo è una cosa sbagliata, visto che di fatto si impedirebbe la procreazione.

quindi se ho capito bene...arrivo vergine al matrimonio, decidiamo ambedue di voler al massimo 2 figli, quindi facciamo sesso fino quando arrivano i figli
e poi stop? passiamo il resto della vita ad un amore platonico?

[trokij]

Originariamente inviato da antocomo

quindi se ho capito bene...arrivo vergine al matrimonio, decidiamo ambedue di voler al massimo 2 figli, quindi facciamo sesso fino quando arrivano i figli
e poi stop? passiamo il resto della vita ad un amore platonico?

Si però con un giro di parole piu lungo, così non va bene

[Stigmata]

Originariamente inviato da antocomo

quindi se ho capito bene...arrivo vergine al matrimonio, decidiamo ambedue di voler al massimo 2 figli, quindi facciamo sesso fino quando arrivano i figli
e poi stop? passiamo il resto della vita ad un amore platonico?

Secondo logica sì.
Puoi fare sesso + non puoi impedire la procreazione = ti ritrovi con 243 figli, oppure non fai sesso.

Capisci che c'è una lieve contraddizione nell'affermare le prime due cose ma non dire apertamente "fate sesso solo per procreare".

[antocomo]

Originariamente inviato da Stigmata

Secondo logica sì.
Puoi fare sesso + non puoi impedire la procreazione = ti ritrovi con 243 figli, oppure non fai sesso.

Capisci che c'è una lieve contraddizione nell'affermare le prime due cose ma non dire apertamente "fate sesso solo per procreare".

se dovessi dire una roba del genere a mia moglie chissa quante corna mi
farebbe...