Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[trokij]

Originariamente inviato da roverello

Pochi.
Secondo me c'è un problema di fondo ed è questo:
Il buon Fisichella ha spiegato che tra i 3 crimini peggiori ci sono 2 reati contro l'eucaristia ed un altro sacramento e il 3. è la questione della pedofilia.
Trattandosi i primi 2 di reati di tipo religioso ci pensi la chiesa.
Essenso invece il terzo un reato penale grave la chiesa collabori con gli stati interessati fornendo le prove e collaborando con le vittime.
Poi può cacciare anche i preti, è un problema suo.
Di sicuro non si deve sostituire nè deve intralciare la legge di stati sovrani.
Anzi deve collaborare, nell'interesse della giustizia e anche della chiesa stessa.

Questo pezzo m'ha fatto avvelenare il sangue
Cioè ma come cacchio possono mettere sullo stesso piano, anzi ad un gradino inferiore crimini contro un culto e crimini contro bambini?

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Che un certo "Gesù di Nazareth" "venne sulla terra" è ampiamente opinabile, come ho già detto, ma andiamo avanti (inutile discutere su questioni che riguardano prettamente la fede).

Indubbiamente.

Vedremo.

Qui ci sono molti elementi che NON sono in contrasto con la torah: hai semplicemente messo assieme tanti detti e fatti su Gesù.

Comunque tralasciando i concetti prettamente teologici di chiara ispirazione ebraica, ecco un elenco (parziale) di elementi che testimoniano l'osservanza di Gesù ai precetti ebraici:

- frequentava le sinagoghe;
- leggeva la bibbia;
- si vestiva in maniera tradizionale (usando un mantello con le frange, com'era prescritto per gli ebrei religiosi osservanti);
- faceva rispettare i dovuti sacrifici sull'altare del tempio;
- si alzava presto per pregare;
- rispetta anche il tipo di preghiera in uso all'epoca (ad esempio prega a faccia a terra nel giardino del Getsemani);
- le sue predicazioni erano rivolte soltanto agli ebrei (e non ai pagani);
- non abolisce la schiavitù.

Mi fermo qui perché bisognerebbe prendere i vangeli e analizzare tutti gli elementi tipicamente ebraici presenti nella vita di Gesù.

Con questo non dimostri nulla : potrei paragonare per assurdo le abitudini di Cristo a quelli dei musulmani solo perche professava un unico Dio?
No di certo

La tua tesi e' campata in aria.

Il fatto che Gesù insegnasse una nuova legge, dunque in sostituzione di quella precedente, è tutto da dimostrare e, anzi, inconsistente coi suoi comportamenti tipicamente ebraici, che avrebbe potuto tranquillamente abbandondare a questo punto.

Non c'e nulla da dimostrare, visto che cio che e' scritto nei vangeli e' ampiamente chiaro e documentato.

La verità è che Gesù era ebreo, si comportava da ebreo, e soprattutto si rivolgeva agli ebrei non cancellando la tradizione e i concetti religiosi del suo popolo.

Nulla da eccepire in questo.

A giudicare dell'enorme cumulo di contraddizioni che emerge dalla banale comparazione dei versetti dei 4 vangeli, direi che ogni evangelista voleva piuttosto trasmettere la SUA verità.

Idem come sopra: talmente informati da raccontare cose anche completamente diverse.

Considerato il fatto che 3 dei quattro vangeli vengono detti "sinottici" (da synopsis, un solo colpo d'occhio), cio che stai raccontando e' fuori da ogni logica.

A cominciare dalla natività di Gesù, che gli unici due evangelisti riportano ognuno a modo suo, e che ovviamente non si conciliano assolutamente.
Ma l'elenco è molto lungo, come puoi immaginare.

Affermazione quanto mai errata, visto che i tre vangeli sinottici hanno in comune ben 350 versetti.

Per parte loro, san Matteo e San Luca sono inoltre coincidenti in 230/240 versetti; San Matteo e san Marco all'incirca 170/180 mentre San Marco/san Luca circa in 50.

Quest'affermazione non è affatto dimostrata invece, perché è umanamente riconosciuto che esistono posizioni a favore della storicità e altre altrettanto valide che sono contrarie.

E' dimostrata poiche e' accettato umanamente che il vangelo puo essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina.

Vi sono anche riferimenti storici incrociati derivati da studi di antichi testi romani dell'epoca.


In definitiva, mentre io ti ho citato fonti e numeri, tu non hai fatto altro che porre affermazioni per lo piu dimostrate fallaci, (vedere sopra).

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, perché dopo la "morte" di Gesù la tradizione era esclusivamente orale, e soltanto dopo un po' di anni si sentì l'esigenza di tramandarla per iscritto. Ciò generò una moltitudine di testi sull'argomento.

Qui stai confondendo la numerosità delle copie dei vangeli con la loro attendibilità: si tratta di due cose COMPLETAMENTE DIVERSE, se permetti (e mi sembra pure ovvio).

Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso).

Ti contraddici da solo : mi stai venendo a dire che gli autori dei 4 vangeli non fosserro piu in vita ?


Per la storia, le date dei quattro vangeli vengono cosi stimate :


Data di composizione/Scirtto Canonico/Autore/Luogo di redazione

51-52 dc / 1 e 2 Ts / Paolo / Corinto
50-55 dc / prima edizione del vangelo in aramaico / Matteo / Palestina (?)
50 -60 dc / Gc /Giacomo /Gerusalemme (?)
54 dc /Gal /Paolo /Efeso (?)
57 dc (primavera) /1 Cor /Paolo /Efeso
57 dc (autunno) /1 Cor /Paolo /Macedonia
57-58 dc(inverno) / Rm /Paolo /Corinto
60 dc(?)(64-70) /Mc/Marco/Roma
62 dc(?)(67-70)/Fil/Paolo/Roma
62 dc /Col,Fm,Ef/Paolo/Roma

Come vedi, non si parla di anni (inteso come secoli) ma di circa 15-20 anni passati tra i fatti descritti e la scrittura dei testi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Con questo non dimostri nulla : potrei paragonare per assurdo le abitudini di Cristo a quelli dei musulmani solo perche professava un unico Dio?
No di certo

La tua tesi e' campata in aria.

E la tua invece è veritiera? E in base a cosa?

Non c'e nulla da dimostrare, visto che cio che e' scritto nei vangeli e' ampiamente chiaro e documentato.

Quindi? Se è chiaro e documentato avresti ragione tu? Se è così, non avrai difficoltà a dimostrarmi ciò che dici.

Nulla da eccepire in questo.

Bene, ma è anche molto importante.

Considerato il fatto che 3 dei quattro vangeli vengono detti "sinottici" (da synopsis, un solo colpo d'occhio), cio che stai raccontando e' fuori da ogni logica.

In tal caso potresti dirmi per quale motivo in due dei vangeli sinottici esistono due natività completamente diverse, e nell'altro non v'è cenno alcuno?

Grazie (ma è soltanto un esempio).

Affermazione quanto mai errata, visto che i tre vangeli sinottici hanno in comune ben 350 versetti.

Mi faresti vedere cortesemente cosa ci sarebbe di errato nella mia affermazione col fatto che hanno in comune 350 versetti?

Grazie

Per parte loro, san Matteo e San Luca sono inoltre coincidenti in 230/240 versetti; San Matteo e san Marco all'incirca 170/180 mentre San Marco/san Luca circa in 50.

E quindi? Tu stai parlando degli elementi che si conciliano, io di quelli che NON si conciliano.

E' dimostrata poiche e' accettato umanamente che il vangelo puo essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina.

Adesso stai usando il condizionale, e mi sta anche bene.

Vi sono anche riferimenti storici incrociati derivati da studi di antichi testi romani dell'epoca.

Vi sono anche studi che li confutano.

In definitiva, mentre io ti ho citato fonti e numeri, tu non hai fatto altro che porre affermazioni per lo piu dimostrate fallaci, (vedere sopra).

Guarda che se citi fonti e numeri che non c'entrano con le mie affermazioni (che t'invito a rileggere meglio, prima di rispondere), non dimostri assolutamente nulla se permetti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Siamo alla frutta.

La penso allo stesso modo.

Per la storia, le date dei quattro vangeli vengono cosi stimate :

Data di composizione/Scirtto Canonico/Autore/Luogo di redazione

51-52 dc / 1 e 2 Ts / Paolo / Corinto
50-55 dc / prima edizione del vangelo in aramaico / Matteo / Palestina (?)
50 -60 dc / Gc /Giacomo /Gerusalemme (?)
54 dc /Gal /Paolo /Efeso (?)
57 dc (primavera) /1 Cor /Paolo /Efeso
57 dc (autunno) /1 Cor /Paolo /Macedonia
57-58 dc(inverno) / Rm /Paolo /Corinto
60 dc(?)(64-70) /Mc/Marco/Roma
62 dc(?)(67-70)/Fil/Paolo/Roma
62 dc /Col,Fm,Ef/Paolo/Roma

Addirittura vengono stimati non solo gli anni ma persino le stagioni in cui sono scritti.

Pertanto sei pregato di non divagare mezze verita.

etc

E tu sei pregato di leggere BENE quello che dicono gli altri, prima di dare risposte che non c'entra NULLA col discorso che si sta affrontando.

E per fortuna che te l'avevo pure scritto:

"(e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."

Se hai intenzione di continuare a fornire risposte non attinenti, dillo chiaramente: almeno sarà palese con chi avrò a che fare.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

La penso allo stesso modo.

E tu sei pregato di leggere BENE quello che dicono gli altri, prima di dare risposte che non c'entra NULLA col discorso che si sta affrontato.

E per fortuna che te l'avevo pure scritto:

"(e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."

Se hai intenzione di continuare a fornire risposte non attinenti, dillo chiaramente: almeno sarà palese con chi avrò a che fare.

Di risposte (e fatti) attinenti mi pare di averne riportate parecchie.

Ora sei pregato TU di dare fondamento alle tue teorie, perche' sinora non ho letto alcunche che avvalli le tue ipotesi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Di risposte (e fatti) attinenti mi pare di averne riportate parecchie.

Infatti si vede proprio. Ad esempio:

tu: "Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c."
io: "Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."
tu: "Come vedi, non si parla di anni (inteso come secoli) ma di circa 15-20 anni passati tra i fatti descritti e la scrittura dei testi."

Si parla della SCELTA dei vangeli, e tu finisci a parlare del periodo in cui sarebbero stati scritti. Complimenti per la coerenza...

Ora sei pregato TU di dare fondamento alle tue teorie, perche' sinora non ho letto alcunche che avvalli le tue ipotesi.

http://www.homolaicus.com/storia/ant...prefazione.htm

E' un bel libro, con una ricchissima bibliografia.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

E la tua invece è veritiera? E in base a cosa?

Quindi? Se è chiaro e documentato avresti ragione tu? Se è così, non avrai difficoltà a dimostrarmi ciò che dici.

Ancora dimostrazioni?

In tal caso potresti dirmi per quale motivo in due dei vangeli sinottici esistono due natività completamente diverse, e nell'altro non v'è cenno alcuno?

Posso dare una mia spiegazione :

Ogni evangelista, mosso dall'ispirazione divina, cerca di porre in ristalto qualche aspetto specifico della figura e dell'opera di Cristo, e a tal fine segue un suo proprio piano nel redigere il vangelo. Gli evangelisto, anche quelli che furono testimoni della vita pubblica del signore, ricordano le cose e le mettono per iscritto secondo le capacita personali e adeguandosi alle circostanze in cui si svolge la loro predicazione.
Al tesmpo stesso, gli evabgelisti hanno a disposizione molteplici fonti d'informazione per comporre le loro opere e ogniuna di queste fonti ha una sua peculiarita'.
Cio spiega ildiverso ordine in cui sono narrati i fatti di Cristo, nonche le differenze che si possono riscontrare nei vangeli.

Adesso stai usando il condizionale, e mi sta anche bene.

Il condizionale si scrive cosi "il vangelo potrebbe essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina."

Cio che ho usato io e' semplice indicativo presente.

Vi sono anche studi che li confutano.

Fonti, link.

[trokij]

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Ancora dimostrazioni?

Sono abituato così.

Posso dare una mia spiegazione :

Ogni evangelista, mosso dall'ispirazione divina, cerca di porre in ristalto qualche aspetto specifico della figura e dell'opera di Cristo, e a tal fine segue un suo proprio piano nel redigere il vangelo. Gli evangelisto, anche quelli che furono testimoni della vita pubblica del signore, ricordano le cose e le mettono per iscritto secondo le capacita personali e adeguandosi alle circostanze in cui si svolge la loro predicazione.

Scusami, ma se sono mossi dall'ispirazione divina, che sulla carta dovrebbe essere infallibile e perfetta, ciò che scrivi mal si concilia con le contraddizioni che riportano, non credi?

Al tesmpo stesso, gli evabgelisti hanno a disposizione molteplici fonti d'informazione per comporre le loro opere e ogniuna di queste fonti ha una sua peculiarita'.
Cio spiega ildiverso ordine in cui sono narrati i fatti di Cristo, nonche le differenze che si possono riscontrare nei vangeli.

Mi spiace, ma non spiega la palesi contraddizioni. Un conto è raccontare cose in maniera un po' di diversa, ma riportando sostanzialmente gli stessi fatti, tutt'altra cosa riportare cose diverse e addirittura in contraddizione.

Il condizionale si scrive cosi "il vangelo potrebbe essere considerato documento storico della vita di una persona vissuta in palestina."

Cio che ho usato io e' semplice indicativo presente.

OK, ma "può essere" non indica un'affermazione ferma e precisa. E' opinabile: tu l'accetti per vera e altri no.

Fonti, link.

Già fornito, ma se fai una ricerca trovi parecchie altri siti che parlano di ciò che ho riportato.

Ovviamente esistono anche libri sull'argomento, ma non te li posso postare qui.

[cdimauro]

Originariamente inviato da trokij

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!

Non si spiegano: si assimilano ciecamente e basta.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti si vede proprio. Ad esempio:

tu: "Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c."
io: "Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso)."
tu: "Come vedi, non si parla di anni (inteso come secoli) ma di circa 15-20 anni passati tra i fatti descritti e la scrittura dei testi."

Si parla della SCELTA dei vangeli, e tu finisci a parlare del periodo in cui sarebbero stati scritti. Complimenti per la coerenza...

http://www.homolaicus.com/storia/ant...prefazione.htm

Per la storia (intesa come studio storico), la prima menzione che cito' i quattro vangeli (quindi la relativa canonizzazione) fu quella di san Giustino, nel 150 d.c. che (fonti alla mano) li defini' "memorie degli apostoli" o "Vangeli".

Mi riservo tuttavia di dare una risposta piu approfondita in merito, dopo aver approfondito alcuni aspetti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Per la storia, il primo che cito' i vangeli (quindi la relativa canonizzazione) fu san Giustino, nel 150 d.c. che li defini' "memorie degli apostoli" o "Vangeli".

Bisogna vedere di quali "vangeli" e "memorie" parlasse: esattamente in quel periodo c'era pure un certo Marcionne con un suo vangelo e che accusava gli altri di aver basato i loro sul suo.

Mi riservo tuttavia di dare una risposta piu approfondita in merito, dopo aver approfondito alcuni aspetti.

Non c'è problema. Io vado a nanna.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Bisogna vedere di quali "vangeli" e "memorie" parlasse: esattamente in quel periodo c'era pure un certo Marcionne con un suo vangelo e che accusava gli altri di aver basato i loro sul suo.

Rivedi la mia risposta, corretta.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da trokij

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!

Io mi domando sempre che succedesse se tutte le fonti pseudostoriche che sono usate per "attaccare" la Bibbia fossero esaminate con l'0,1% di profondità con la quale è stata esaminata la Bibbia.
A me questi discorsi non interessano più, tanto alla fine nessuno si preoccupa di stare a cercare qual'è la verità. Per esempio su Mitra http://camcris.altervista.org/mitra.html
Ma tanto i libri devono essere venduti e l'importante è scriverli.
Ciao Mauro

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da trokij

Le similitudini della vita di gesù con quelle antecedenti di 400 e 1500anni di dei egizi e babilonesi come le spieghi?
Mi riferisco all'essere nati da una donna vergine e il venire rappresentati con un simbolo a forma di pesce!

Ma tu cosa vuoi dimostrare? Che Dio non esiste? Che Gesù non è esistito? Che ol filmato dice tutte le verità?
Non puoi dimostrare nessuna delle tre. L'ultima infatti è falsa, la prima e la seconda non si possono dimostrare.
Discussione finita?!?!?!?

[eureka63]

miiii, ma dove siete finiti? Lascio una discussione sui preti pedofili e sulla presunta omertà di Chiesa Nostra e mi ritrovo con un complicatissimo dibattito teologico (che non ho letto )? Non vi posso lasciare soli un'attimo!

[trokij]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ma tu cosa vuoi dimostrare? Che Dio non esiste?

non sono così ambizioso

Che Gesù non è esistito?

Penso sia esistito ma sono convinto molte cose sono fioriture dettate dalla fantasia e vox populi... ma mi chiedo cosa ci fosse di vero e comunque penso la chiesa cattolica sia anni luce distante dagli insegnamenti di cristo

Che ol filmato dice tutte le verità?

Quel film descrive il modus operandi della sacra romana chiesa in casi di pedofilia da parte di suoi affiliati... niente di piu niente di meno.

Non puoi dimostrare nessuna delle tre. L'ultima infatti è falsa,

Sinceramente fisichella non mi ha convinto, penso le diverse storie raccontate dal documentario non possano essere coincidenze o arbitrarie decisioni di singoli prelati, io non credo alle coincidenze

la prima e la seconda non si possono dimostrare.
Discussione finita?!?!?!?

Vero, la prima non si puo dimostrare, ma la seconda invece offre qualche margine d'investigazione.
Ad esempio se fosse vero che altre religioni antecedenti avevano punti in comune con la storia di cristo si avrebbe la certezza che chi ne ha raccontato le gesta ha aggiunto di fantasia, il che non vuol dire che automaticamente dimostra non sia mai esistito... come ho già detto non credo alle coincidenze

[trokij]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Io mi domando sempre che succedesse se tutte le fonti pseudostoriche che sono usate per "attaccare" la Bibbia fossero esaminate con l'0,1% di profondità con la quale è stata esaminata la Bibbia.
A me questi discorsi non interessano più, tanto alla fine nessuno si preoccupa di stare a cercare qual'è la verità. Per esempio su Mitra http://camcris.altervista.org/mitra.html
Ma tanto i libri devono essere venduti e l'importante è scriverli.
Ciao Mauro

Interessante, devo ritrovare dove lessi questa cosa per confrontarlo

[antocomo]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ma tu cosa vuoi dimostrare? Che Dio non esiste? Che Gesù non è esistito? Che ol filmato dice tutte le verità?
Non puoi dimostrare nessuna delle tre. L'ultima infatti è falsa, la prima e la seconda non si possono dimostrare.
Discussione finita?!?!?!?

hai detto bene nessuno puo dimostrare che gesu e dio esistono e mi domando perche tu e altra gente si ostinano a crederci.
se io non vedo non credo...se dovesse presentarsi gesu in persona davanti ai miei occhi allora sarei la persona piu felice di sto mondo...
evidentemente la gente ha paura di vivere, paura di vivere senza credere in qualcosa e questo la chiesa l'ha sfruttato in maniera egregia in passato e ora.
Ha sempre avuto un gran potere nei riguardi delle persone proprio per questo e ne ha sfruttato l'ignoranza, imponendo una vera e propria autorita' .
ne ha combinate di cotte e di crude in passato e ora, considerando la scienza un peccato perche aveva paura che sarebbe arrivata alla verita' , combattendo le altre religioni, facendo mettere al rogo persone innocenti, schierarsi col nazismo, contro l'aborto( ma che cavolo di diritto hanno??),
contro gli omosessuali...ma che si facciano i cazzi loro

ma finalmente la musica sta cambiando, vedo persone giovani che stannos empre piu lontani speriamo sia la volta buona