Crisi Ucraina

[Dreammaker21]

Ovviamente la situazione è spinosa e non la si può liquidare con qualche parola superficiale.
La Russia oggi ha il monopolio dello sfuttamento del gas, e mi pare nessuno possa obbiettare, la cui totalità viene acquistata dall'europa.
Ora Putin potrebbe e ha fatto quello che gli pareva perchè ad oggi non esiste una alternativa alla Gasrom.
Quindi mi pare sufficente per dire che Putin abbia la possibilità di esercitare il ricatto energetico.
Lo ha già fatto l'anno scorso e noi siamo dovuto correre ai ripari in modo molto poco gradevole.TRa l'altro è lo stesso meccanismo che contraddistingue l'approvigionamento del petrolio, un cartello di società che si costituiscono monopolio e dettano prezzi e standard tecnologici, quindi noi dobbiamo pagare la benzina al loro prezzo e continuare ad andare con macchine che possono andare solo con i derivati dai petrolio.
Per quanto concerne la Cecenia il fatto che la guerra si porti avanti da Adamo ed Eva non vedo cosa dimostri, Putin ha lasciato mano libera all'esercito che ha provveduto a falciare qualsiasi cosa.
IL fatto che Putin non abbia risolto in modo diverso la situazione ma anzi abbia fatto le stesse cose che hanno fatto gli Zar ti fa capire quanto possa essere pericoloso uell'uomo.

PIccolo O.T.

Leggo che sei di Molinella, lo sai che il tuo paese ha dato i natali al primo creatore di "cartoni animati" in Italia, esattamente nel 21 ha prodotto alcuni cortometraggi animati di cui oggi non esiste più traccia.

[JackTheReaper]

le questioni qui sollevate sono 2, il "ricatto energetico" e la cecenia
per quanto riguarda la questione del gas e del petrolio considera che mediamente ci vogliono 15 $ per estrarre una barile di greggio (e l'equivalente misura per il gas naturale). ovviamente la russia, che non è un'oligarchia (non è l'intenzione di putin) e non ha come unico interesse l'arricchimento di pochi, ma vuole la rinascita della potenza russa da ogni punto di vista, non può permettersi di svendere le sue risorse come faceva Ieltsin. Putin sà che la russia ha immense risorse. mentre prima erano dissipate per far vivere nell'oro nobili e zar e successivamente mal amministrate dal regime sovietico, ora possono essere immesse sul mercato e utilizzate per la crescita della russia. ma quali sono le priorità? il benessere dei russi? certamente, e lo si vede anche, ma non è l'obbiettivo primario. lo scopo di putin è riaffermare la russia come potenza mondiale, come potenza militare (il riarmo è già iniziato), come potenza economica (attualmente la russia è la quinta economia europea, di questo passo tempo due anni sarà la seconda) e come potenza politica. vuole costituire un'altrenativa agli USA. e ogni strumento è adatto, compreso il ricatto energetico. il gas è loro e loro non lo svendono, il gas è un'arma per raggiungere 2 fini: lo sviluppo economico e quello politico, perchè dovrebbero rinunciarci? e in fondo sono da biasimare? non siamo più da biasimare noi, fautori del "no a tutto, però voglio il condizionatore, il microonde, l'auto da 150cv ecc ecc" ?
cecenia:
la guerra in cecenia si divide in 2 fasi (tralasciando completamente il passato sovietico e zarista, le deportazioni staliniane ecc ecce), la prima dal 94 al 96, disastrosa, condota male, da ufficiali corrotti, senza risorse, senza voglia contro un nemico agguerrito motivato e preparato (i soldati ceceni erano tutti ex militari sovietici, molti con esperienza in afghanistan, quelli russi erano ragazzini di leva malnutriti e non pagati). tutti gli elementi per un disastro militare. la seconda dal 99 a oggi è stata condotto con ben altro piglio. molte risorse, truppe professioniste, guida energica. è stata molto sanguinosa, ma a percentuali le perdite sono simili a quelle americane in irak. sono 2 guerre strane, è difficile dire le motivazioni di fondo e non voglio annoiarvi (magari in un altro 3d ).

in conclusione, putin è un uomo autoritario, spietato, ma è onesto e agisce per lo sviluppo della russia. solo che non si intende sviluppo sociale e culturale (quello viene di conseguenza o cmq è considerato accessorio) ma sviluppo politico, economico e miltare.
è l'uomo che serviva alla russia in questo momento ma non serve un secondo putin, superato il momento bisognerà allentare la cinghia e credo che lo si farà.
il successore IMHO sarà Ivanon

[Dreammaker21]

Qiuindi secondo te l'omicidio della giornalista e quello del dissidente all'estero sono cose cha vanno tralasciate?
Ribadisco che mi sta bene che un paese si risollevi e ricostruisca la propia dignità ma non ammetto che le metodolie applicate siano di carattere fascista, ed intendo non il movimento di destra ma l'utilizzo della violenza.
Pechè un paese si può risollevare ma la storia ci ha insegnato che due galli in un pollaio non ci possono stare e quindi il risultato sarà una guerra.
Putin è un dittatore e non lascierà il suo posto quindi plasmerà un paese pronto a seguirlo in ogni occasione, guerra compresa.
Mi sa che tra qualche anno ci rivediamo in trincea.
Nessuno si fa grande per poi divenatre un esempio di mansuetudine.

Ti chiedo solo una cosa Jack: dai discorsi che fai e dalla città in cui vivi mi sembra di capire che tu possa essere Sloveno, sbaglio?

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da Dreammaker21

Qiuindi secondo te l'omicidio della giornalista e quello del dissidente all'estero sono cose cha vanno tralasciate?
Ribadisco che mi sta bene che un paese si risollevi e ricostruisca la propia dignità ma non ammetto che le metodolie applicate siano di carattere fascista, ed intendo non il movimento di destra ma l'utilizzo della violenza.
Pechè un paese si può risollevare ma la storia ci ha insegnato che due galli in un pollaio non ci possono stare e quindi il risultato sarà una guerra.
Putin è un dittatore e non lascierà il suo posto quindi plasmerà un paese pronto a seguirlo in ogni occasione, guerra compresa.
Mi sa che tra qualche anno ci rivediamo in trincea.
Nessuno si fa grande per poi divenatre un esempio di mansuetudine.

Ti chiedo solo una cosa Jack: dai discorsi che fai e dalla città in cui vivi mi sembra di capire che tu possa essere Sloveno, sbaglio?

ecco, un altro punto, anche se ammetto che tutto sembri condurre all'omicidio di litvinenko e della giornalista, virtualmente non ci sono prove che siano state assassinate dal governo. la giornalista può essere stata assassinata da un sostenitore di putin per iniziativa personale e l'ex agente può essere stato fatto fuori da ex KGB (del resto quello che litvinenko faceva non si sà con esattezza).... la domanda è, cosa ci guadagnava putin da omicidi che di fatto l'hanno messo in pessima luce sia all'estero che in patria?
io credo che putin, a meno che non capiti una tragedia tipo beslan, non modificherà la costituzione e lascierà tranquillamente il potere. certo, se capitasse CAUSUALMENTE una circostanza del genere io sono pronto a rimangiarmi tutto quello che ho detto su di lui e a collocarlo vicino a stalin e hitler.

quello che dici sulla mansuetudine è vero, ma perchè collocarlo nei dittatori tout court? io personalmente considero putin un patriota, che desidera il bene della nazione e lo persegue con ogni mezzo... non sono molto d'accordo su quest'ultimo punto, ma del resto, abbiamo idea di cosa era la russia prima di lui? una bella strigliata era d'obbligo... a patto che non si protragga per decenni!

sono italiano di madre con origini russe
ci tengo che si veda la russia per quello che è veramente, al di là dei messaggi dei media

[CYRANO]

Originariamente inviato da JackTheReaper

ecco, un altro punto, anche se ammetto che tutto sembri condurre all'omicidio di litvinenko e della giornalista, virtualmente non ci sono prove che siano state assassinate dal governo. la giornalista può essere stata assassinata da un sostenitore di putin per iniziativa personale e l'ex agente può essere stato fatto fuori da ex KGB (del resto quello che litvinenko faceva non si sà con esattezza).... la domanda è, cosa ci guadagnava putin da omicidi che di fatto l'hanno messo in pessima luce sia all'estero che in patria?
io credo che putin, a meno che non capiti una tragedia tipo beslan, non modificherà la costituzione e lascierà tranquillamente il potere. certo, se capitasse CAUSUALMENTE una circostanza del genere io sono pronto a rimangiarmi tutto quello che ho detto su di lui e a collocarlo vicino a stalin e hitler.

sono italiano di madre con origini russe
ci tengo che si veda la russia per quello che è veramente, al di là dei messaggi dei media

LA stessa cosa dicevano di mussolini e matteoli ...


Coapzpaza

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da CYRANO

LA stessa cosa dicevano di mussolini e matteoli ...


Coapzpaza

e infatti si dice tutt'ora

[CYRANO]

Originariamente inviato da JackTheReaper

e infatti si dice tutt'ora

ah ecco


Coapzoa

[JackTheReaper]

tornando all'argomento del thread

La prima linea di frattura NON è etnica: (ucraini 64%) russi (34%), ma socio economica.
L'agricoltura è dominante ad ovest, che leggendo i giornali occidentali viene dichiarata area geografica a dominanza filo USA; ma siccome, il settore agricolo è ancora basato su enormi fattorie collettive vien da se che questo comparto economico (assai vitale) non è per niente a fianco del filo-occidentale Viktor Yushchenko. La natura stessa di una agricoltura a base socialista viene in rotta di collisione con i valori capitalisti occidentali.
l comparto industriale è anche questo sbilanciato: ad ovest il 20% ad est il restante.In questo settore non è vero la regola precedente, in quanto la presenza demografica russa coincide anche con il controllo industriale e questo è legato a doppio filo al sistema produttivo ed energetico della Russia.
La forza degli arancioni è di natura demografica, ma non controllano nè agricolutura e neppure la maggior parte del settore industriale ed energetico.
Il terziario è il settore dove maggiore è la presenza dei filo occidentali, ma non è con i bancari (non banchieri), i commercianti o avvocati che si vincono le guerre sociali, quando queste fuoriescono dal perimentro elettorale.

Passata l'eccitazione arancione la realtà ha preso il comando e la crisi energetica del 2006 ha mostrato i limiti che la dirigenza filo occidentale ha nella gestione della vita quotidiana. Il reflusso è stato immediato.
Il primo ministro Viktor Yanukovich ha, agendo a livello parlamentare, ribaltato le forze elette. La cosa potrà storcere il naso, ma anche la costituzione ucraina, non prevede il vincolo di mandato per gli eletti. Forte di questo opzione il primo ministro ha ottenuto la maggioranza parlamentare.
Yanukovich ha proposto una modifica parlamentare per ridurre il potere presidenziale. Siamo sempre nei limiti perimetrali del potere democratico.
Il Presidente ha reagito proclamendo lo scioglimento del parlamento, NON PER INGOVERNABILITA' ma per evitare la riforma presentata.

Da qui la crisi.


Imho ci sono vari attori esterni, come la polonia, il cui solo obiettivo è mettere il maggior numero di dita negli occhi dei russi, gli USA, che hanno lo stesso piano dei polacchi ma mettendo le dita negli occhi anche alla UE e poi la Russia, che vuole fermare la NATO, bloccare lo scudo AM USA e stabilire stabili raporti con le ex repubbliche sovietiche.

Una intromissione pesante della Russia è possibile nella vicende ucraine? Si, ma non bisogna immaginare divisioni corazzare in marcia su Kiev, quel tempo è finito e non tornerà. L'intromissione è giustificata? A mio giudizio si.

Gli USA si intromisero nella vicenda cubana (1961-62) perchè la percepirono come una minaccia alla sicurezza nazionale, come alimentatono golpe e squadroni della morte in centro e sud america perchè da sempre considerano i territori a sud di loro come una appendice americana.

come reagirebbero gli USA se Pechino o Mosca sobillassero le popolazioni messicane o Canadesi fino ad eleggere dei governi anti USA in queste nazioni? Pensate che qualsiasi governo americano (il colore non importa) rimanga immobile a guardare? Non credo.

Perchè lo dovrebbe fare Mosca con l'Ucraina?