Il papa come al solito mal interpretato...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.

va bè però esistono.

La chiesa non vuole MAI l'aborto, mai.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da savethebest

esistono altri modi per essere scomunicati? purtroppo non sono ne donna, ne medico.

prova con una dittatura sanguinaria.



Ah no, per quella ottieni un posto d'onore nei cimiteri vaticani.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da dijo

va bè però esistono.

La chiesa non vuole MAI l'aborto, mai.

La Chiesa è, nei fatti, molto meno assolutista di quanto la si voglia dipingere.
Il criterio principe e invalicabile è la ricerca del bene della persona, e lascia sempre l'ultima parola alla coscienza personale, sacra e invalicabile da nessuno a questo mondo.

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.

Un dato di fatto non direi proprio, tu equipari un aborto ad un preservativo ma ti rendi conto il trauma psicologico di una donna che uccide il proprio feto pensi veramente che il 99% delle donne siano così cinica da abortire come contraccettivo???

Io conosco diversi casi di natalità non volute e nessuna ha abortito stranamente.

Tu ti arrampichi sugli specchi pur di non ammettere che ogni tanto qualcuno all'interno della chiesa possa spararla grossa, sono uomini e come tali possono errare non server difenderli ad oltranza altrimenti si scende nel grottesco come questa tua frase che è un insulto alla dignità delle donne.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Qualcuno mi spieghi dove stanno l'egoismo o la paura nel non tenere in vita un feto acefalo (giusto per fare un esempio di caso critico, ma che esiste) o nel far sopravvivere una ragazzina (11, 12 anni) che potrebbe magari morire nel parto (e che invece restando viva potrebbe dare alla luce altri bambini anni dopo).

Non sono un teologo e non ho idea se questi casi limite, come giustamente li chiami, vengano mai presi in considerazione nelle discussioni teologiche sull'aborto... il quale, peraltro, dovrebbe forse essere ammesso nei casi in cui occorra scegliere tra la vita della madre e quella del figlio (che, lo dice il Catechismo, hanno lo stesso valore).
Non sono neanche uno studioso di filosofia etica, argomento nel quale sei sicuramente sei più ferrato di me; anzi, avrei piacere che tu mi suggerissi un buon iter di studio.

[strat09]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

La Chiesa è, nei fatti, molto meno assolutista di quanto la si voglia dipingere.
Il criterio principe e invalicabile è la ricerca del bene della persona, e lascia sempre l'ultima parola alla coscienza personale, sacra e invalicabile da nessuno a questo mondo.

però a me hanno sempre spiegato che la coscienza personale se sceglie per l'aborto, senza distinzioni per casi limite, sbaglia.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Nevermind

Un dato di fatto non direi proprio, tu equipari un aborto ad un preservativo ma ti rendi conto il trauma psicologico di una donna che uccide il proprio feto pensi veramente che il 99% delle donne siano così cinica da abortire come contraccettivo???

So bene il trauma, non equiparo per niente, e non credo proprio che la maggioranza delle donne sia così senza cuore e coscienza.
Sto solo dicendo che nella nostra società la 194 è percepita come la legge che "permette l'aborto", stop.
Se una mamma vuole abortire, può farlo, sempre e comunque.
Questa la percezione. Ovviamente distorta.

Tu ti arrampichi sugli specchi pur di non ammettere che ogni tanto qualcuno all'interno della chiesa possa spararla grossa, sono uomini e come tali possono errare non serve difenderli ad oltranza altrimenti si scende nel grottesco come questa tua frase che è un insulto alla dignità delle donne.

Probabilmente ho utilizzato prima una frase poco felice.
Quello che vedo e credo è scritto qui sopra.
La Chiesa è piena di schifo, mi pare lo abbia detto qualcuno che conta all'interno.
Lo vedo spesso, nel mio piccolo, nel mio paesino, nel quale la voglia di ribaltare il 90% dei "cristiani" è all'ordine del giorno.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da strat09

però a me hanno sempre spiegato che la coscienza personale se sceglie per l'aborto, senza distinzioni per casi limite, sbaglia.

Catchismo della Chiesa cattolica

N° 2271
Fin dal primo secolo la Chiesa ha dichiarato la malizia morale di ogni aborto provocato.
Questo insegnamento non è mutato. Rimane invariabile.
L'aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è gravemente contrario alla legge morale

N°2272
La cooperazione formale a un aborto costituisce una colpa grave.
La Chiesa sanziona con una pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana. « Chi procura l'aborto, se ne consegue l'effetto, incorre nella scomunica latae sententiae », « per il fatto stesso d'aver commesso il delitto » e alle condizioni previste dal diritto.
La Chiesa non intende in tal modo restringere il campo della misericordia.
Essa mette in evidenza la gravità del crimine commesso, il danno irreparabile causato all'innocente ucciso, ai suoi genitori e a tutta la società.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da cercaleo

Ecco, è questo genere di attacchi un pò volgari che non condivido.

Ecco.
Volevo giusto riproporti la domanda (anche a proposito di Rivera).
Mi spiegheresti esattamente cosa c'è di volgare (o di terrorista) nel dire che dittatori sanguinari e criminali hanno ricevuto un trattamento di favore dalla chiesa (con funerali officiati da alti porporati e sepolture in luoghi di culto)?
Capisco che tali fatti diano molto fastidio, ma non sarebbe più giusto prendersela con chi ha consentito tutto ciò, piuttosto che con chi denuncia evidenti malefatte?

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

So bene il trauma, non equiparo per niente, e non credo proprio che la maggioranza delle donne sia così senza cuore e coscienza.
Sto solo dicendo che nella nostra società la 194 è percepita come la legge che "permette l'aborto", stop.
Se una mamma vuole abortire, può farlo, sempre e comunque.
..

E secondo te non è giusto? Preferiresti mettere dei vincoli? Del tipo se il feto è in buono stato e la madre non corre rischi non si può abortire?

Io dal canto mio sono contento che lo stato italiano lasci l'ultima parola alla donna, nonostante io sia contrario all'aborto come ho già detto + volte io non abortirei, ma comunque lascerei l'ultima parola alla consorte/compagna perchè il corpo è suo e IMHO è l'unica ad aver diritto di decidere.

[strat09]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Catchismo della Chiesa cattolica

N° 2271 ...

quindi, fammi capire, se la pena è la scomunica, tutta questa libertà di coscienza dov'è?

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Qualcuno mi spieghi perchè si continuano a fare questi esempi di casi-limite (per i quali l'iter è e deve essere "speciale") quando è un dato di fatto che l'aborto è diventato, culturalmente, un contraccettivo.

A me sembra nascondersi dietro a un dito.

Perchè IO personalmente non ragiono secondo la massa ma puramente a livello teoretico: della massa non me ne frega assolutamente NULLA, tanto che per quanto riguarda i contraccettivi non considero proprio per nulla l'aborto e ho pure remore sulla "bontà" di varie pillole.

Invece me ne frega molto di quanto sento un'autorità morale (come la Chiesa) proferire sentenze senza considerare alcuni sottocasi, quasi facendo finta che non esistano perchè le intaccano il modello di uomo che ha da centinaia di anni.
Esistono feti che NON possono essere esseri umani, ergo l'equazione embrione=bambino è SBAGLIATA sulla totalità dei casi.

Francamente non capisco questa voler continuare ad essere "aristotelici" da parte della Chiesa quando si può tranquillamente dire:

GLI EMBRIONI NON SONO PER FORZA BAMBINI (vedi casi critici) MA LI SALVIAMO LO STESSO FACENDO IL MASSIMO SFORZO POSSIBILE

Invece di dire

SALVIAMO GLI EMBRIONI PERCHE' SONO GIA' BAMBINI

[Nevermind]

Originariamente inviato da strat09

quindi, fammi capire, se la pena è la scomunica, tutta questa libertà di coscienza dov'è?

Sei libero di pensarla come vuoi però se non la pensi come loro sei fuori.

[coldd]

Originariamente inviato da cercaleo

La volgarità sta nei modi e nei toni di accusare una data situazione, non mi pare dififcile.
Ho già detto ciò che penso: chi approfitta delle grida, del plauso di un pubblico facilmente eccitabile per lanciare strali senza possibilità di replica da parte dell'accusato. Secondo me questo è volgare

mi suona familiare

[Nevermind]

Originariamente inviato da cercaleo

L..
Rivera? Ho già detto ciò che penso: chi approfitta delle grida, del plauso di un pubblico facilmente eccitabile per lanciare strali senza possibilità di replica da parte dell'accusato. Secondo me questo è volgare. ....

Scusa ma il Papa cosa fa? Non è mica la stessa cosa quando sputa sentenze lui?

[Marco83_an]

Originariamente inviato da Nevermind

Scusa ma il Papa cosa fa? Non è mica la stessa cosa quando sputa sentenze lui?

C'è chi può e chi nn può , lui PUO' !!!!!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da cercaleo

La volgarità sta nei modi e nei toni di accusare una data situazione, non mi pare dififcile.
Dire che un dittatore ottiene di default un posto in paradiso è uan sparata da bar Sport, se permetti. Il fatto che la chiesa abbia compiuto, compia e compirà errori non credo possa permettere accuse cosi generalistiche.
Durante la seconda guerra mondiale ne ha fatti di sbagli enormi la chiesa che vien male a pensarci. Avremo già dovuto smantellarla nel dopoguerra, o forse ai tempi dell'inquisizione, no?

Rivera? Ho già detto ciò che penso: chi approfitta delle grida, del plauso di un pubblico facilmente eccitabile per lanciare strali senza possibilità di replica da parte dell'accusato. Secondo me questo è volgare. Per Prodi è stato fuori luogo. Per i sindacati stessi è stato stupido. Per se stesso è stato ottenere 5 minuti di gloria. Per l'osservatore romano è stato terroristico.
In merito al "terroristico" ho già scritto che tale aggettivo è stato usato dalla redazione del giornale, non mediata dai piani alti del vaticano come di solito si fa quando deve uscire qualcosa che scotta.

Bada, non voglio convincerti delle mie idee, però tu non pretendere di togliermi la convinzione che quello di quel pseudo-comico sia stato un attacco basso, molto basso.

Scusa, ma non ti seguo.
La verità non è e non può mai essere considerata un "attacco", o uno "strale", niente di tutto ciò.
A prescindere dal luogo e dal momento in cui viene pronunciata.
La verità, per quanto scomoda, è soltanto verità (e fa male solo a chi si sente in colpa).
E, in tutta sincerità, credo proprio che Prodi e i sindacati dovrebbero vergognarsi profondamente per aver preso le distanze da Rivera, invece di difenderlo dall'ingiustificato, diffamatorio e calunnioso attacco (questo sì) dell'Osservatore Romano.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Nevermind

E secondo te non è giusto? Preferiresti mettere dei vincoli? Del tipo se il feto è in buono stato e la madre non corre rischi non si può abortire?

Io dal canto mio sono contento che lo stato italiano lasci l'ultima parola alla donna, nonostante io sia contrario all'aborto come ho già detto + volte io non abortirei, ma comunque lascerei l'ultima parola alla consorte/compagna perchè il corpo è suo e IMHO è l'unica ad aver diritto di decidere.

Il punto è che allora è una legge ipocrita, perchè nasce come una legge che dovrebbe fare di tutto per rimuovere le cause che hanno portato la donna a pensare all'aborto, ma diventa una legge che permette di abortire punto e basta, il resto delle legge stessa non ha più senso, è interpretato oggi come una "invasione della privacy" ed una limitazione della libertà personale della donna.

Originariamente inviato da strat09

quindi, fammi capire, se la pena è la scomunica, tutta questa libertà di coscienza dov'è?

HO detto che la coscienza personale è sacra e invalicabile da nessuno a questo mondo, Papa compreso.
La Chiesa si esprime come guida, ma il giudizio spetta solo a Dio, la cui misericordia è imperscrutabile e più grande di qualsiasi istituzione umana.
Quello che c'è nel cuore è faccenda della persona e di Dio.
La Chiesa indica la direzione, ma non "spedisce" alle varie destinazioni eterne, come a volte mi pare capire si pensi.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè IO personalmente non ragiono secondo la massa ma puramente a livello teoretico: della massa non me ne frega assolutamente NULLA, tanto che per quanto riguarda i contraccettivi non considero proprio per nulla l'aborto e ho pure remore sulla "bontà" di varie pillole.

Posso capirlo, ma la Chiesa non funziona (dovrebbe funzionare) così.

Invece me ne frega molto di quanto sento un'autorità morale (come la Chiesa) proferire sentenze senza considerare alcuni sottocasi, quasi facendo finta che non esistano perchè le intaccano il modello di uomo che ha da centinaia di anni.
Esistono feti che NON possono essere esseri umani, ergo l'equazione embrione=bambino è SBAGLIATA sulla totalità dei casi.

Francamente non capisco questa voler continuare ad essere "aristotelici" da parte della Chiesa quando si può tranquillamente dire:

GLI EMBRIONI NON SONO PER FORZA BAMBINI (vedi casi critici) MA LI SALVIAMO LO STESSO FACENDO IL MASSIMO SFORZO POSSIBILE

Invece di dire

SALVIAMO GLI EMBRIONI PERCHE' SONO GIA' BAMBINI

Le sentenze che proferisce la Chiesa vanno però sempre considerate per un carattere fondamentale: sono sottomesse a Dio, considerano il ragionamento umano limitato, la volontà divina come imperscrutabile.
Unito questo alla sacralità di ogni vita che nasce, è ovvio che la Chiesa non può contraddire se stessa... ogni vita è dono di Dio e in mano alla provvidenza.
Ogni vita è frutto di una scintilla d'amore divina e misteriosa.

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il punto è che allora è una legge ipocrita, perchè nasce come una legge che dovrebbe fare di tutto per rimuovere le cause che hanno portato la donna a pensare all'aborto, ma diventa una legge che permette di abortire punto e basta, il resto delle legge stessa non ha più senso, è interpretato oggi come una "invasione della privacy" ed una limitazione della libertà personale della donna.
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Per me nasce come legge che si pone l'obiettivo di fornire assistenza sanitaria qualificata a quelle donne che decidono di abortire, donne che altrimenti sarebbero andate per vie illegali rischiando così di fare brutte fini.