Mai più nel limbo!

[raxas]

si dice che il problema del limbo non sia stato affrontato dalla Chiesa e dai suoi dottori: ma guardate il seguente link

http://difendilavita.altervista.org/...dei_padri.html

si parla più che altro contro l' aborto, per accusare il quale occorre dimostrare la "validità" della vita appena ha luogo,
non è cosa da poco, a sostegno di essa, bisognerebbe sapere il campo delle difese prima dell'umanità distrutta, non è cosa facile all' "indagine"... in quanto ognuno dovrebbe prima avere esperienza della propria, distrutta, e riemergere, anzichè parlare di cose che già nella loro realizzazione non si possono conoscere da chi le subisce:
se guardate il link, verso il fondo, si parla di un curatore delle anime dei bambini uccisi a vari stadi prima della nascita, detto "Temlakòs",
di Temlakòs si parla in una apocalisse apocrifa di Pietro ma, "ritenuta canonica da CLEMENTE ALESSANDRINO": Pietro, il primo apostolo di Gesù "la pietra su cui fonderò la mia Chiesa, e le porte degli Inferi non prevarranno contro di essa" dove si rivela il compito di Temlakòs (curatore delle anime dei bambini uccisi prima della loro nascita e le conseguenze, .)

[lowenz]

Originariamente inviato da raxas

si dice che il problema del limbo non sia stato affrontato dalla Chiesa e dai suoi dottori: ma guardate il seguente link

http://difendilavita.altervista.org/...dei_padri.html

si parla più che altro contro l' aborto, per accusare il quale occorre dimostrare la "validità" della vita appena ha luogo,
non è cosa da poco, a sostegno di essa, bisognerebbe sapere il campo delle difese prima dell'umanità distrutta, non è cosa facile all' "indagine"... in quanto ognuno dovrebbe prima avere esperienza della propria, distrutta, e riemergere, anzichè parlare di cose che già nella loro realizzazione non si possono conoscere da chi le subisce:
se guardate il link, verso il fondo, si parla di un curatore delle anime dei bambini uccisi a vari stadi prima della nascita, detto "Temlakòs",
di Temlakòs si parla in una apocalisse apocrifa di Pietro ma, "ritenuta canonica da CLEMENTE ALESSANDRINO": Pietro, il primo apostolo di Gesù "la pietra su cui fonderò la mia Chiesa, e le porte degli Inferi non prevarranno contro di essa" dove si rivela il compito di Temlakòs (curatore delle anime dei bambini uccisi prima della loro nascita e le conseguenze, .)

Il link ovviamente non riguarda la dottrina della Chiesa Cattolica ufficiale (sembra piuttosto un sitarello di un gruppo a parte) ma la storia del Temlakòs è interessante.

[raxas]

Originariamente inviato da lowenz

Il link ovviamente non riguarda la dottrina della Chiesa Cattolica ufficiale (sembra piuttosto un sitarello di un gruppo a parte) ma la storia del Temlakòs è interessante.

che sia di parte, non ho approfondito, ma gli autori riportati, antichi, comunque non sono, a parte vescovi o santi, di parte, anzi persone che hanno parlato contro certe pratiche.
Su Temlakòs si tratta del destino dei bambini del limbo, rivelato, e poi c'è chi mette in discussione anche "aspetti" anche dal posto non di vittima.

[lowenz]

Originariamente inviato da raxas

che sia di parte, non ho approfondito, ma gli autori riportati, antichi, comunque non sono, a parte vescovi o santi, di parte, anzi persone che hanno parlato contro certe pratiche.

Vabbè ma questo è un capitolo a parte: la Chiesa stessa ha avuto problemi con alcuni suoi Padri e ne ha criticato alcune vedute.
Resta capire come è possibile che alcuni dei Padri della Chiesa (vedi Tertulliano) abbiano avuto intuizioni fondamentali da alcune parti e cecità assurde da altre

Sì lo so, vorrei tutto fatto da formule ben formate, sono fatto così

[raxas]

Originariamente inviato da lowenz

Vabbè ma questo è un capitolo a parte: la Chiesa stessa ha avuto problemi con alcuni suoi Padri e ne ha criticato alcune vedute.
Resta capire come è possibile che alcuni dei Padri della Chiesa (vedi Tertulliano) abbiano avuto intuizioni fondamentali da alcune parti e cecità assurde da altre

Sì lo so, vorrei tutto fatto da formule ben formate, sono fatto così

le formule ben formate, se sono quelle nelle quali non ci sia nulla di spurio o confuso (tra giusto o sbagliato, tra ciò che invece di essere un predicato è un soggetto o viceversa o altro termine...) è un compito che ognuno deve coltivare.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Ma no, al contrario è una conferma. Friggere l'aria non ti pare sia un bel miracolo?

Per il resto non far caso a Darkangel, è un esempio di tolleranza... delle proprie idee, per quelle degli altri meno ma nessuno è perfetto. Dai lo sappiamo che fa così, è innocuo e non punge, gli piace di far casino, non da fastidio a nessuno.

Scusami ma perchè il papa può permettersi di dire che l'omosessualità è peccato e i gay peccatori, perchè può permettersi di dire che i pacs o i dico sono una cosa immorale da evitare, etcetc perchè questo signore vestito di bianco può dare giudizzi morali anche abbastanza pesanti e io non posso dire semplicemente aria fritta?

Cioè i cattolici in italia possono anche offendere (e fidati che se vai a dire ad un omosessuale che è un malato-invertito-peccatore-contronatura non sono proprio complimenti e magari lo ferisci su una sofferenza già esistente per non parlare del fatto che ciò alimenta un'omofobia che purtroppo è molto forte in italia) o cmq dare i propri giudizzi morali su ricerca scientifica e società e i non cattolici non possono criticare?

Ma stiamo scherzando? ehhh il rispetto unidirezionale è una cosa proprio corretta...ora dal momento che il rispetto bidirezionale è qualcosa di impossibile allo stato attuale dei fatti...quantomeno che le critiche siano bidirezionali hehe

[CYRANO]

Originariamente inviato da lowenz

Vabbè ma questo è un capitolo a parte: la Chiesa stessa ha avuto problemi con alcuni suoi Padri e ne ha criticato alcune vedute.
Resta capire come è possibile che alcuni dei Padri della Chiesa (vedi Tertulliano) abbiano avuto intuizioni fondamentali da alcune parti e cecità assurde da altre

Sì lo so, vorrei tutto fatto da formule ben formate, sono fatto così

Adoro tertulliano !




Coapozoaza

[D4rkAng3l]

ahhh altra piccola puntualizzazione sul mio fantomatico estremismo antireligioso...no tanto per farvi capire i livelli di tolleranza e di violenza morale attuati da molti anche su cotal forum...lo metto in forma matematica che sti giorni mi stò ammazzando di dimostrazioni e mi viene naturale

TEOREMA
Prendiamo un esempio classico: il tema dell'aborto e partiamo con due assiomi (in quanto innegabili):

1)Per un cattolico praticante in genere l'aborto è immorale per i motivi che tutti sappiamo

2)Per me e tanta altra gente far nascere un figlio con la spina bifida o qualche aaltra malattia che lo costringerà ad una breve vita di sofferenze è altrettanto immorale e mostruoso.

Partendo da questi due punti che ritengo veramente indiscutibili...altrimenti smettete anche di leggere che è inutile...

io accetto il fatto che una coppia credente in certe circostanze decida di portare avanti una gravidanza anche se dal mio punto di vista è una cosa mostruosa e sicuramente rispetterò la loro scelta pur non condividendola

un cattolico dice semplicemente: l'aborto dovrebbe essere abbolito in italia...

Tipico esempio di tolleranza e violenza morale...è come se io dicessi: per me mettere al mondo un bambino che morirà a breve o avrà una vita di sofferenza è una cosa mostrusa quindi aborto obligatorio per tutti in taluni casi...

perchè il rispetto è unidirezionale? perchè io non devo puntare il dito quando c'è gente che lo pratica come sport a livelli agonistici?

[lowenz]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

c'è gente che lo pratica come sport a livelli agonistici?

Non sono tutti per fortuna (e NON mi sto riferendo ai cattolici "lassisti").....ma una percentuale sì (vedi alcuni partiti di destra che strumentalizzano il cattolicesimo a fini nazionalistici).

[AlexGatti]

Originariamente inviato da zichichi

io ancora non capisco perchè a queste discussioni partecipano quasi esclusivamente non credenti... e come se io aprissi una discussione sul fatto che Elvis sia ancora vivo....cosa a cui non credo. Mi sa di... "piove! quello che volete....ladro!"

E chi dovrebbe partecipare alla discussione secondo te? i credenti? ma i credenti d.o.c. non discutono, accettano. Al massimo s'affacciano e dicono "ma quanta ignoranza" a tutti quelli che discutono senza spiegare alcunchè.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da AlexGatti

E chi dovrebbe partecipare alla discussione secondo te? i credenti? ma i credenti d.o.c. non discutono, accettano. Al massimo s'affacciano e dicono "ma quanta ignoranza" a tutti quelli che discutono senza spiegare alcunchè.

infatti è una cosa allucinante...a questo punto anche in parlamento...arriva super Ratzinger...dice cosa devono fare i politici e allora anche là non bisogna discuterne...ehh non sia mai che venisse contraddetto colui che è dotato dell'infallibbilità divina...e poi se uno è uno stronzo che vota la rosa nel pugno che cazzo deve discuterne?mica è credente...lascieasse prendere le decisioni ai politici cattolici che obediscono acriticamente al loro diretto superiore...ebbè che bella mentalità in italia...mi sà che in qualsiasi altro stato europeo (polonia esclusa...mi sà l'unico stato europeo oltre l'italia ad avere la religione di stato...) se li mangerebbero vivi....

[indelebile]

La teoria del Limbo non è esclusa”, afferma un membro della Commissione Teologica Internazionale

Parla suor Sara Butler, missionaria Serva della Santissima Trinità

CITTA' DEL VATICANO, venerdì, 4 maggio 2007 (ZENIT.org).- “La teoria del Limbo non è esclusa”, ha detto suor Sara Butler, missionaria Serva della Santissima Trinità, dal 2004 membro della Commissione Teologica Internazionale.

Il 20 aprile scorso la Commissione, un corpo consultivo di 30 teologi di tutto il mondo scelti dal Papa, ha emesso un documento, commissionato sotto Papa Giovanni Paolo II, dal titolo “La speranza di salvezza per i bimbi che muoiono senza essere stati battezzati”.

In un’intervista rilasciata alla rivista statunitense Inside the Vatican, suor Sara Butler, che insegna Teologia Dogmatica al St Joseph's Seminary di Dunwoodie (New York), ha spiegato che “il rapporto conclude che il Limbo rimane un’‘opinione teologica possibile’”.

“Chiunque voglia difenderla è libero di farlo – ha aggiunto – . Questo documento, tuttavia, cerca di dare una giustificazione teologica per sperare che i bambini non battezzati possano essere salvati”.

“La Commissione Teologica Internazionale vuole dare maggior peso alla volontà salvifica universale di Dio e alla solidarietà in Cristo che alla necessità del Battesimo, che non è assoluta ma qualificata in certi modi”, ha chiarito.

Citando il numero 41 di questo documento, ha aggiunto che oltre alla teoria del limbo ci possono essere altri modi di integrare e salvaguardare i principi di fede sottolineati nelle Scritture.

Sempre a questo proposito, la religiosa ha detto che “la Commissione sta cercando di dire ciò che il Catechismo della Chiesa Cattolica (CCC 1260, 1261, 1283) ha già detto: che abbiamo il diritto di sperare che Dio trovi un modo per offrire la grazia di Cristo ai bambini che non hanno l’opportunità di compiere una scelta personale circa la loro salvezza”.

Allo stesso tempo, ha spiegato la religiosa, che è anche membro della Commissione Internazionale Anglicano-Cattolica romana, il documento “cerca di fornire una giustificazione teologica per ciò che è già stato proposto in numerosi documenti magisteriali fin dal Concilio”.

La Commissione Teologica Internazionale ha iniziato a studiare la questione del limbo nel 1994, quando era presieduta dall’allora Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, il Cardinale Joseph Ratzinger.

“In genere, i documenti della Commissione offrono un punto di riferimento per Vescovi e professori di Teologia nei seminari, ad esempio, per offrire una spiegazione per lo sviluppo della dottrina”, ha spiegato la religiosa.

“Dubito, però, che questo possa portare ad un’ulteriore dichiarazione del Magistero, perché afferma niente di più di ciò che è già stato detto nel CCC, nei riti funebri per i bambini morti senza Battesimo nel Messale Romano del 1970 e nella Pastoralis Actio (il documento del 1980 della Congregazione per la Dottrina della Fede sul Battesimo dei bambini)”, ha aggiunto.

“Non dice nulla di nuovo, sta solo cercando di rendere esplicita la base teologica per questa speranza. La Gaudium et Spes 22 e la Lumen Gentium 14 e 16 nel Vaticano II hanno aperto la strada a questo sviluppo. In realtà, alcuni volevano l’insegnamento del limbo formalmente definito nel Concilio, ma la questione è stata esclusa dall’agenda”, ha poi rivelato.

“Lo sforzo è dare un’interpretazione teologica di una dichiarazione magisteriale del passato”, ha osservato suor Sara Butler.

“Il fatto che i bambini che muoiono senza essere stati liberati dal peccato originale dal Battesimo siano privati della visione beatifica è l’insegnamento comune”.

“Quella dottrina comune per cui questi bambini soffrono la perdita della visione beatifica non è la stessa cosa della fede della Chiesa; è una conclusione che i teologi hanno tratto”, ha spiegato.

“Le teorie per cui essi soffrono solo questa perdita, e non i tormenti dell’inferno, o che godono di una ‘felicità naturale’ sono opinioni teologiche”, ha quindi aggiunto.

La religiosa ha quindi messo in luce i differenti livelli di insegnamento del documento: “1) la fede della Chiesa; 2) la dottrina comune sulla privazione della visione beatifica; 3) certe opinioni teologiche”.

Il documento, ha aggiunto, “indica solo che vista la nostra comprensione della misericordia e del piano di salvezza di Dio che include Cristo e il dono dello Spirito Santo nella Chiesa, osiamo sperare che quei bambini verranno salvati da qualche dono extra-sacramentale di Cristo”.

“Non sappiamo quale sia il destino di questi bambini, ma abbiamo una base per sperare”, ha affermato.

Circa la questione se i bambini abortiti possano essere considerati martiri della Chiesa perché hanno ricevuto “il Battesimo di sangue che porta la salvezza”, come affermato nella sezione 86 del documento, suor Sara ha risposto: “Sono certa che non abbiamo mai voluto suggerire che questi bambini siano dichiarati martiri”.

“Eravamo ovviamente consapevoli che in molti luoghi i cattolici ricordano i bambini non nati che sono stati abortiti nella festa dei Santi Innocenti. Tuttavia, non abbiamo proposto una soluzione”, ha precisato.

“In questo caso particolare, la morte è il modo in cui questi bambini potrebbero essere uniti a Cristo: attraverso le circostanze violente della loro morte, potrebbero essere uniti al Suo Mistero Pasquale”, ha detto.

“Il Concilio ha insegnato esplicitamente che Dio fornisce una via di salvezza a quanti ignorano invincibilmente il Vangelo e quindi non hanno accesso al Battesimo sacramentale”.

“Il rapporto della Commissione estende la logica di questo insegnamento ai bambini. Suggeriamo che lo Spirito Santo offra loro, in un modo noto a Dio, la possibilità di essere fatti partecipi del Mistero Pasquale”, ha spiegato.

Suor Sara Butler ha tuttavia tenuto a sottolineare “che il mezzo ordinario di salvezza è il Battesimo, e che i bambini dovrebbero essere battezzati; i genitori cattolici hanno un serio dovere”.

“Dio non è legato ai sacramenti, e quindi per ciò che capiamo ci sono altri modi possibili per gli adulti che si trovano in un’ignoranza invincibile del Vangelo di raggiungere la salvezza, per cui presumiamo che ci siano anche altri modi, noti a Dio, aperti ai bambini che purtroppo muoiono senza il Battesimo”, ha infine concluso.

[lowenz]

Originariamente inviato da indelebile

Dio non è legato ai sacramenti, e quindi per ciò che capiamo ci sono altri modi possibili per gli adulti che si trovano in un’ignoranza invincibile del Vangelo di raggiungere la salvezza, per cui presumiamo che ci siano anche altri modi, noti a Dio, aperti ai bambini che purtroppo muoiono senza il Battesimo”, ha infine concluso.

Meno male che almeno Lui è fuori da 'ste storie, ci mancava solo che obbligassero anche Dio a seguire la dottrina

[biru]

Io mi chiedo come può fare la gente a credere ancora alla chiesa (notare nn a Dio), cioè se questi mo su due piedi hanno deciso che il limbo nn esiste +, vi immaginate come sono state stravolte le pagine del vangelo in 2000 anni?!?!?!?! Probabilmente di originale nn c'è + nulla, sarà praticamente scritto dai vari papi dei vari concilii......

Senza poi contare tutte le schifezze che fanno e che hanno sempre fatto.

Siamo in un nuovo medioevo nn c'è che dire.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da biru

Io mi chiedo come può fare la gente a credere ancora alla chiesa (notare nn a Dio), cioè se questi mo su due piedi hanno deciso che il limbo nn esiste +, vi immaginate come sono state stravolte le pagine del vangelo in 2000 anni?!?!?!?! Probabilmente di originale nn c'è + nulla, sarà praticamente scritto dai vari papi dei vari concilii......

Senza poi contare tutte le schifezze che fanno e che hanno sempre fatto.

Siamo in un nuovo medioevo nn c'è che dire.

Ma no pare che forse il limbo esista ma non si hanno certezze, è un'opinione teologica possibile

[Er Monnezza]

Originariamente inviato da as10640

Adesso, visto che è partita una presa per il culo generale da parte dei miei parenti, mi hanno pure detto che la devo fare insieme ai bambini perchè la cresima la fa il vescovo...

e poi ti da anche lo schiaffetto sulla guancia

[biru]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ma no pare che forse il limbo esista ma non si hanno certezze, è un'opinione teologica possibile

invece che dio nn esista nn gli passa neanche per l'anticamera del cervello

[dantes76]

Originariamente inviato da indelebile

La teoria del Limbo non è esclusa”, afferma un membro della Commissione Teologica Internazionale

COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE

LA SPERANZA DELLA SALVEZZA
PER I BAMBINI CHE MUOIONO SENZA BATTESIMO*

http://www.vatican.va/roman_curia/co...nfants_it.html

come si cambia per non morire...come si cambia....