Giorno in onore della vittime Br No di Pdci e Prci

[Tenebra]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma è un riflesso condizionato generalizzare? Ho scritto che "non condanno TUTTO il terrorismo" non "Tutto il terrorismo non lo condanno"!

Originariamente inviato da bluelake

era una precisazione che non era strettamente legata al soggetto del thread, serviva soprattutto a chiarire il discorso fatto da Dream che essendo ancora novellino del forum non sa che se non spiega ogni minimo dettaglio viene mazzuolato

Ne devo dedurre che Dream condanna tutto il terrorismo, tranne quello esplicitato da bluelake (ventennio fascista e resistenza), oppure che condanna solo alcuni tipi di terrorismo, tranne quello spinto da particolari motivazioni?

Nel primo caso, posso capire ma è un altro discorso, che esula dal senso del provvedimento votato in parlamento - ed era pur difficile da capire eh Dream, se il contesto era il provvedimento, non mi puoi fare un discorso più generalista e pensare che chi ti legge capisca a priori che tu sei uscito dall'ambito... la specializzazione in Telepatia Applicata non ce l'ho ancora

Nel secondo caso, siamo sempre all'apologia del terrorismo, non si scappa, dato che il terrorismo è tutto uguale, e si basa sull'ammazzare persone che non c'entrano nulla per far valere le proprie idee. Ed è un'infamia abominevole, quali che siano le idee che lo promuovono - pensavo che fossimo tutti d'accordo almeno sul valore superiore della vita, qualsiasi vita, rispetto alle idee politiche, ma qui mi vengono atroci dubbi... e spero vivamente che siamo al primo caso.

[zerothehero]

E' la stessa cosa del 25 aprile..sul piano storico la "vera" data della liberazione sarebbe il 29 aprile (armistizio dei tedeschi), ma si è preferito il 25 per risaltare una parte della resistenza (quella delle brigate garibaldi).

In questo caso il partito comunista preferisce commemorare la strage di piazza Fontana ritenendola più significativa dell'uccisione di Moro, ucciso da un movimento rivoluzionario e totalitario di sinistra (le BR).

In sè la cosa non è scandalosa..si preferisce un'altra data per commemorare le vittime del terrorismo.

Quello che mi lascia più perplesso è l'affermazione che il terrorismo di sinistra fu una reazione alla strategia della tensione, tesi che viene propagandata da alcuni aderenti a Rifondazione Comunista.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi risulta che prc e pdci avessero proposto come data quella della strage di Bologna e che l'astensione sia stata motivata a causa della scelta di altra data.
Così almeno hanno detto al tg.

Appunto..in sè la cosa non è scandalosa.

[flisi71]

Originariamente inviato da zerothehero

E' la stessa cosa del 25 aprile..sul piano storico la "vera" data della liberazione sarebbe il 29 aprile (armistizio dei tedeschi), ma si è preferito il 25 per risaltare una parte della resistenza (quella delle brigate garibaldi).

In questo caso il partito comunista preferisce commemorare la strage di piazza Fontana ritenendola più significativa dell'uccisione di Moro, ucciso da un movimento rivoluzionario e totalitario di sinistra (le BR).

In sè la cosa non è scandalosa..si preferisce un'altra data per commemorare le vittime del terrorismo.

Ti quoto al 100%

Quello che mi lascia più perplesso è l'affermazione che il terrorismo di sinistra fu una reazione alla strategia della tensione, tesi che viene propagandata da alcuni aderenti a Rifondazione Comunista.

Anche qui sono in accordo con te, non vedo come certi mostri possano giustificare altri mostri.


Ciao

Federico

[blamecanada]

Oddio, sul fatto che siano state le BR ad uccidere Moro c'è qualche dubbio, io personalmente ne ho molti...

Qui si trova qualcosa al proposito.

Comunque l'astensione è diversa dal voto contrario, certo la sua opportunità per motivi di data è opinabile.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Tenebra

Ne devo dedurre che Dream condanna tutto il terrorismo, tranne quello esplicitato da bluelake (ventennio fascista e resistenza), oppure che condanna solo alcuni tipi di terrorismo, tranne quello spinto da particolari motivazioni?

Diciamo tutti e due e nessuno dei due, le idee secondo me non sono un valido motivo per uccidere un altro individuo, la libertà si
Se qualcuno opprime me e\o qualche persona a me cara, sono pronto a qualsiasi mezzo per difendere la libertà mia e di chi mi è caro.
Allo stesso modo, posso comprendere certi tipi di terrorismo (come di chi cerca di distruggere il sistema e di sovvertire lo stato) ma non ne apprezzo il metodo, in quanto viviamo in uno stato che deve perlomeno fingersi democratico, quindi non c'è alcuno bisogno di ricorrere alla sconveniente e pericolosa violenza.
(Mi dispiace, ma non ho mai creduto nel valore intrinseco della vita, solo quello strumentale, mi sembrano discorsi di morale comune senza un vero filo logico)

[Lorekon]

Originariamente inviato da blamecanada

Oddio, sul fatto che siano state le BR ad uccidere Moro c'è qualche dubbio, io personalmente ne ho molti...

Qui si trova qualcosa al proposito.

Comunque l'astensione è diversa dal voto contrario, certo la sua opportunità per motivi di data è opinabile.

veramente Moretti ammette dki averlo fatto lui personalmente

se vouoi intendere che ci fuono "aiutini" dall'estero e che non tutto è chiaro, non si può escludere.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lorekon

veramente Moretti ammette dki averlo fatto lui personalmente

se vouoi intendere che ci fuono "aiutini" dall'estero e che non tutto è chiaro, non si può escludere.

Certo intendo quello.
Però se ci furono aiutini dall'esterno, ossia da quelli che ora approvano il giorno della memoria... beh, allora penso ci sarebbe un attimo da riflettere.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Dream_River

Diciamo tutti e due e nessuno dei due, le idee secondo me non sono un valido motivo per uccidere un altro individuo, la libertà si
Se qualcuno opprime me e\o qualche persona a me cara, sono pronto a qualsiasi mezzo per difendere la libertà mia e di chi mi è caro.
Allo stesso modo, posso comprendere certi tipi di terrorismo (come di chi cerca di distruggere il sistema e di sovvertire lo stato) ma non ne apprezzo il metodo, in quanto viviamo in uno stato che deve perlomeno fingersi democratico, quindi non c'è alcuno bisogno di ricorrere alla sconveniente e pericolosa violenza.
(Mi dispiace, ma non ho mai creduto nel valore intrinseco della vita, solo quello strumentale, mi sembrano discorsi di morale comune senza un vero filo logico)

le Br non ammazzavo "per la libertà", ma perchè indendevano essere la punta di diamante di un movimento rivoluzionario, fare scoccare una scintilla che avrebbe innescato la rivoluzione, pensavano che tutto il popolo li avrebbe seguiti.

Tanto è vero che hanno iniziato a perdere quando si sono messi a sparare ai sindacalisti e agli operai, perdendo così una grande fetta del consenso popolare (che all'inizio avevano)

L'analisi storica era del tutto sbagliata ovviamente, questo lo disse chiaramente il famoso "Frate Mitra" che di movimenti rivoluzionari ne aveva visti parecchi in Sudamerica. Li trattò come dei bambocci, a quelli delle BR italiane.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Dream_River

Delle Br ho sempre ritenuto valida la causa

interessante
potresti spiegare con parole tue in cosa consista esattamente la causa delle br e attraverso quale percorso sei arrivato alla conclusione che tale causa sia valida?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da blamecanada

Oddio, sul fatto che siano state le BR ad uccidere Moro c'è qualche dubbio, io personalmente ne ho molti...

Qui si trova qualcosa al proposito.

Comunque l'astensione è diversa dal voto contrario, certo la sua opportunità per motivi di data è opinabile.

sempre il consueto sciocchezzaio dietrologico con l'ausilio di personaggi di dubbia reputazione...

http://www.radicali.it/newsletter/vi...TIZIE+RADICALI

Caso Moro, le “rivelazioni” di Giovanni Galloni: fuffa e vecchi merletti.

di Gu.Ve.

Dopo quasi trent’anni Giovanni Galloni (“tardivo ritorno di memoria”, lo definisce con trasparente ironia l’ex presidente della Commissione parlamentare d’inchiesta sulle stragi Giovanni Pellegrino), decide di “liberarsi” di un sospetto che evidentemente ritiene qualcosa di più di un sospetto; un tarlo che, supponiamo, deve averlo roso e tormentato per anni. Si tratta di “una confidenza” che gli avrebbe fatto Aldo Moro poco prima di essere rapito dalle Brigate Rosse.

Galloni era in grande intimità con Moro, anche se l’ex presidente della Repubblica Francesco Cossiga avverte: “E’ sufficiente leggere il memoriale di Moro, dal quale emerge quanta poca considerazione morale e politica avesse di lui”. In effetti, parole di fuoco: “Un volto gesuitico che sa tutto, ma sapendo tutto nulla sa della vita e dell’amore”.

Proprio in nome di quell’intimità, quando Moro prigioniero delle BR cominciò a scrivere lettere alla famiglia e ai maggiorenti del partito democristiano, Galloni fu, con altri “amici” tra i più lesti e zelanti nel dichiarare che non era il vero Moro quello che scriveva; che la scrittura era la sua, ma non i pensieri che quegli scritti esprimevano, che Moro era eterdiretto, gli avevano fatto una sorta di lavaggio del cervello; insomma, era “irriconoscibile”, non era più lui.

Sappiamo che era assolutamente lui, invece, e vi fu chi lo comprese benissimo e subito, e anche in quell’occasione venne silenziato. Sappiamo che quelle lettere erano inizialmente il tentativo di guadagnare tempo nella speranza – vana speranza - che le forze di polizia riuscissero a liberarlo; trascorsi i giorni, e resosi conto che da “fuori” c’era un partito dell’immobilismo che nulla faceva e nulla aveva intenzione di fare, Moro scrive lettere che via via si trasformarono in terribili atti d’accusa, e sono un disperato tentativo di intavolare una trattativa in prima persona, con le Brigate Rosse che quasi si limitano a guardare, spettatrici. E poi l’epilogo che sappiamo, con le zone d’ombra che sono note, e su cui Galloni non dice una parola.

Galloni, che si fregiava della definizione, “la testa più lucida della DC”, per trent’anni ha taciuto; ma ora ha deciso di parlare e rendere pubblica quella confidenza che dice d’aver avuto da Moro: e cioè che le Brigate Rosse non venivano individuate, i loro covi non venivano scoperti, e insomma agivano nella sostanziale impunità, e che di questo Moro aveva una spiegazione: erano infiltrate. Dai servizi segreti. Ovviamente quelli americani e israeliani.

Lasciamo perdere la storia dell’impunità di cui le Brigate Rosse godettero, è vero. Ma per merito (più propriamente “demerito”, indigeno, italiota). Basterebbe leggersi certe pagine de “Lo sbirro”, il libro che Piero A. Corsini ha dedicato alla memoria di Umberto Improta, per rendersi conto del perché i terroristi rossi e neri, per anni, abbiano potuto imperversare senza correre particolari rischi. Ragioni che non hanno niente a che fare con gli scenari foschi disegnati da specialisti della dietrologia con fervida fantasia e paraocchi ideologici. Occupiamoci dei “servizi”.

Di fronte a un fenomeno come le Brigate Rosse, cos’altro avrebbe dovuto fare – e cosa d’altro ci si aspetta che abbiano cercato di fare – dei “servizi” un minimo efficienti se non “infiltrarsi”, cercare innanzitutto di capire e, nel caso, “condizionare”? Se dunque i “servizi statunitensi e israeliani si sono interessati alle BR e hanno anche cercato di infiltrarvisi, hanno fatto esattamente quello sporco lavoro per il quale sono stati costituiti e vengono pagati. Stupirebbe che altri servizi, da quelli tedeschi a quelli sovietici, da quelli francesi a quelli di un qualche paese arabo, non abbiano cercato di fare altrettanto. E magari l’avessero fatto quelli italiani, che forse avremmo avuto qualche funerale in meno, e qualche terrorista in più in galera, e prima.

Certo è una lapide a queste “rivelazioni” e tardivi ricordi quel che sottolinea Cossiga, che – giova ricordarlo – al tempo del sequestro e del delitto Moro era ministro dell’Interno: “Mai Giovanni mi prospettò l’ipotesi di una infiltrazione delle Brigate Rosse da parte della CIA e del Mossad…Sono stato ministro dell’Interno di Aldo Moro, e quando egli fu sostituito a palazzo Chigi da Giulio Andreotti lo visitavo ogni settimana nel suo studio di via Savoia. Mai mi parlò di coinvolgimento della CIA o del Mossad. In realtà, essendo stato oggetto…di attenzioni da parte del KGB in Roma, egli mi espresse l’ipotesi che questa potente agenzia di spionaggio e di azioni ‘non convenzionali’ potesse essere dietro o aver infiltrato le BR…”.

Ecco, magari in una prossima intervista sarebbe interessante che Galloni chiarisse – sempre che qualcuno glielo chieda – perché ha atteso tanto tempo a parlare, perché quel che dice ora non lo disse subito, a magistrati, commissione parlamentare d’inchiesta, ministro dell’Interno.

No, non è il contenuto della “confidenza” di Galloni – che naturalmente viene enfatizzato e anche strumentalizzato – a colpirci più di tanto. E per carità di patria lasciamo perdere che Galloni, in un’intervista televisiva, sostenga che le prove di questo interessamento e infiltrarsi dei “servizi” USA e israeliano forse erano nelle mani fi Moro; e forse si trovavano nelle borse che il leader democristiano portava con sé il giorno del rapimento e che vennero prelevate dall’automobile, assieme a lui. Ma certo. In quelle borse, perché no?, ci poteva essere anche la prova del patto dello Stato con il bandito Giuliano per la strage di Portella della Ginestra, e del patto con Gaspare Pisciotta per eliminare Giuliano; le prove dell’attentato a Enrico Mattei; e le prove delle stragi che hanno insanguinato l’Italia da piazza Fontana in poi…

Galloni anni fa – doveva essere il 1999 – rilasciò un’intervista a “Famiglia Cristiana” nella quale raccontava di aver visto Romano Prodi salire verso l’ufficio di Benigno Zaccagnini per riferirgli della famosa seduta spiritica nella casa di campagna sull’Appennino emiliano. Seduta nel corso della quale “lo spirito” fa il nome di Gradoli. “E’ chiaro”, dice Galloni, “che fu adoperato l’artificio della seduta spiritica per coprire la fonte della soffiata, che in quel caso doveva rivelarsi esatta”.

E’ chiaro. Ma chi era quella fonte? Cosa sapeva esattamente, e da chi a sua volta aveva saputo? Perché si continua a coprirla, al punto che nel settembre del 2004 uno dei professori partecipanti, Mario Baldassarri, ancora accredita la versione della seduta (intervista al “Giornale”)?

E’ chiaro che la vicenda Moro è costellata da una quantità di zone buie; e per dire di alcune: perché uno dei partecipanti all’eccidio di via Fani, dopo un rocambolesco e incredibile viaggio, si è potuto rifugiare in Nicaragua, e da allora lì vive indisturbato? Piacerebbe, naturalmente sapere che fine hanno fatto gli originali dell’ “interrogatorio” di Moro, i nastri e il “verbale” dattiloscritto. Piacerebbe sapere come l’ex senatore Franco Mazzola ha potuto scrivere il suo fanta-romanzo “I Giorni del Diluvio”, così inquietantemente profetico, e le cui copie, nel giro di pochi giorni, sparirono dalle librerie…

Quanto a Galloni: di questo piccolo polverone sollevato per ragioni che si possono intuire ma che non appassionano più di tanto, se ne parlerà per qualche giorno; cronache mescolate con le vacanze imminenti, il tormentone dei viaggi in autostrada, il caldo, e “signora mia, non se ne può più di questi extracomunitari, che se ne vadano a casa loro”. Galloni ha dato il suo piccolo contributo a quella scuola di pensiero che vuole gli Stati Uniti e Israele sentina di ogni male. Fuffa e vecchi merletti.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da bluelake

premesso che astenersi è un diritto dei parlamentari, e non vedo dove sia lo scandalo.
In seconda battuta, istituire questa giornata mi sembra una bella presa per i fondelli (dire per il culo è volgaVe) nei confronti delle vittime e dei loro familiari, visto che a distanza di anni non si sa ancora chi abbia ammazzato gente a Milano (dove solo l'intervento del sindaco ha evitato che i familiari delle vittime dovessero pagare le spese del processo ai presunti responsabili!!!!!), a Bologna, sull'Appennino (rapido 904) e nei cieli di Ustica.
PRIMA si condannino i colpevoli, POI si istituiscano le commemorazioni, se si voglion fare le cose come si deve. Gli stronzi che hanno maciullato chi era in fila in banca a Milano, che hanno massacrato chi aspettava un treno alla stazione di Bologna, che hanno ammazzato i bambini che con i genitori correvano tranquilli sul rapido 904 nella galleria tra Vernio a San Benedetto Val di Sambro, che hanno ridotto in cenere gente innocente che volava in aereo sopra la Sicilia, non hanno ancora nome e forse non ce lo avranno mai.

per il rapido 904 così come per la strage della stazione di Bologna a delle verità processuali con dei colpevoli si è cmq arrivati

[Tenebra]

Originariamente inviato da Dream_River

Diciamo tutti e due e nessuno dei due, le idee secondo me non sono un valido motivo per uccidere un altro individuo, la libertà si
Se qualcuno opprime me e\o qualche persona a me cara, sono pronto a qualsiasi mezzo per difendere la libertà mia e di chi mi è caro.

In un ambito ristretto, personale, del tipo: tu od un tuo caro viene sequestrato /aggredito/minacciato di morte fisicamente armi alla mano, posso capire l'uccisione dell'aggressore.

Ma le puttanate, altro non sono, della lotta di classe per perseguire la quale si ammazzano membri del governo o giuslavoristi prima sconosciuti che non ti hanno fatto niente, e che nemmeno ti conoscono, o il piazzare bombe in luoghi pubblici e via dicendo, quelle sono inammissibili in una persona raziocinante.

Se ti sei bevuto la solita propaganda reazionario/anarchico/veterocomunista e ti ha portato a fare quanto sopra, spiacente ma ricadi nel campo delle malattie mentali, non in quello del "romantico ribelle senza paura".

(Mi dispiace, ma non ho mai creduto nel valore intrinseco della vita, solo quello strumentale, mi sembrano discorsi di morale comune senza un vero filo logico)

Basta saperlo, come dicevo prima: io considero la vita più importante di qualsiasi idea, specialmente nell'ambito del terrorismo (dove vieni fatto fuori da gente che nemmeno conosci perchè servi a propagandare o sostenere le loro folli cazzate). Se poi esuliamo dal campo terrorismo, vedi sopra, ma non confondiamo il campo PERSONALE con quello TEORICO ED IDEALE della "lotta allo stato" che può avere un senso in regimi di oppressione e dittature, ma NON NE HA ALCUNO in una democrazia (vera o finta che vuoi) che ti permette di prendere armi e bagagli ed emigrare quando vuoi, se le cose non ti piacciono, anzichè spargere sangue innocente per i tuoi deliri.

[Dream_River]

Originariamente inviato da von Clausewitz

interessante
potresti spiegare con parole tue in cosa consista esattamente la causa delle br e attraverso quale percorso sei arrivato alla conclusione che tale causa sia valida?

In Parole Povere può essere accettabile la risposta "Sovvertire\Abbattere il sistema e lotta al capitalismo"???

Sono Anarchico, non credo nelle delega ne che le gerarchie possano mantenere la pace e la giustizia, ma solo opprimere i popoli e imbrogliarli per l'interesse degli individui ai più alti livelli delle gerarchia, quindi chiunque si opponga allo stato a qualcosa in comune con me
Ma io invece non sono abbastanza stupido per utilizzare le violenza, ma preferisco il dialogo per convincere le persone della dannosità delle gerarchie e dei 3 nemici principali del popolo: Chiesa, Capitale e Stato
Non mi sono lascito prendere dalla moda del momento, sono arrivato a credere a questo ideologia dopo aver letto vari libri sull'anarchia dei più importanti teorici dell'anarchismo (Soprattutto Bakunin e Kropotkin)

[Valery Borzov]

Originariamente inviato da fluke81

ah la superiorita morale della sinistra,ogni giorno mi rende piu orgoglioso....di non averli votati!

Idem. Ne sono veramente felice.
Ho vissuto la fabbrica in quegli anni, e a certi ragazzini che vanno in giro a dire che la causa era giusta, e che addirittura avevano il consenso popolare, consiglio di informarsi su cosa accadde nelle fabbriche, dove i pochi fiancheggiatori venivano isolati.
Il movimento operaio, di cui mi onoro di far parte, respinse quell'obbrobrio, quei borghesucci armati e vigliacchi, che ora qualcuno vorrebbe quasi riabilitare.
E questa storia la dice lunga, proprio lunga. Che schifo.

[nomeutente]

Valery Borzov è un clone, quindi viene bannato.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Dream_River

In Parole Povere può essere accettabile la risposta "Sovvertire\Abbattere il sistema e lotta al capitalismo"???

Sono Anarchico, non credo nelle delega ne che le gerarchie possano mantenere la pace e la giustizia, ma solo opprimere i popoli e imbrogliarli per l'interesse degli individui ai più alti livelli delle gerarchia, quindi chiunque si opponga allo stato a qualcosa in comune con me
Ma io invece non sono abbastanza stupido per utilizzare le violenza, ma preferisco il dialogo per convincere le persone della dannosità delle gerarchie e dei 3 nemici principali del popolo: Chiesa, Capitale e Stato
Non mi sono lascito prendere dalla moda del momento, sono arrivato a credere a questo ideologia dopo aver letto vari libri sull'anarchia dei più importanti teorici dell'anarchismo (Soprattutto Bakunin e Kropotkin)

1) quel "chiunque" rischia di fregarti se insieme allo Stato vuoi abbattere anche il capitalismo, c'è tutto il filone di pensiero del libertarismo moderno che ha una prospettiva di anarchia opposta a quella dell'800.
2) le BR erano tutto tranne che anarchiche

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Dream_River

Delle Br ho sempre ritenuto valida la causa

si lo stesso discorso lo ritengo valido anche per Benito Mussolini ma almeno non lo sbandiero ai quattro venti per una questione di rispetto nei confronti di chi ha scelto di andare contro e c'è rimasto secco.

E aggiungo inoltre che io non avrei fatto la stessa cosa ...