Perché non possiamo dirci cattolici: bocciati in religione

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da ekerazha

Io sono perfettamente consapevole del fatto che la religione si basi principalmente sulla "pura fede" e non su dimostrazioni "scientifiche"... volevo semplicemente puntualizzare il fatto che questo è pari pari applicabile anche al fantasma formaggino... poi ognuno tragga le proprie conclusioni

A parte il deprimente paragone... di conclusioni non ce ne sono proprio

Che la religione non si basi su dimostrazioni scientifiche mi pare abbatanza logico. La scienza, infatti,non può in alcun modo esprimersi in ambito metafisico. In questo campo, essa non possiede né gli strumenti né i dati necessari ad una qualunque affermazione. perchè allora pretendere una scientificità nella fede?
A mio parere, incolpare una fede di non seguire la scienza, oltre che essere una contraddizione, è anche un travisamento del ruolo e dei giusti limiti della scienza.

A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino.

L’ipotetico legame che accomunerebbe dio e il fantasma formaggino, poi, non conduce ad alcuna conclusione. Essi hanno due livelli di credibilità enormemente diversi: il fantasma formaggino è palesemente un’invenzione (sappiamo per certo che lo è), mentre questo non è altrettanto vero per dio, su cui non si può avere alcuna certezza scientifica. Inoltre, mentre l’esistenza di un fantasma di formaggio è già di per sé un’idea ridicola, l’ipotesi dell’esistenza divina è argomento enormemente complesso.
Cercare di liquidare l’esistenza del sacro con un paragone così sbrigativo è offensivo anche nei confronti di grandissimi pensatori che hanno dedicato i loro sforzi alla discussione di questo tema, a prescindere alle loro conclusioni.
Se al posto del fantasma avessi scelto un’altra divinità “seria” si potrebbero anche fare delle osservazioni... ma usare come termine di paragone un così misero fantoccio equivale a mandare in vacca l’intera discussione.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Il_Grigio

A parte il deprimente paragone... di conclusioni non ce ne sono proprio

Che la religione non si basi su dimostrazioni scientifiche mi pare abbatanza logico. La scienza, infatti,non può in alcun modo esprimersi in ambito metafisico. In questo campo, essa non possiede né gli strumenti né i dati necessari ad una qualunque affermazione. perchè allora pretendere una scientificità nella fede?
A mio parere, incolpare una fede di non seguire la scienza, oltre che essere una contraddizione, è anche un travisamento del ruolo e dei giusti limiti della scienza.

A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino.

Ti quoto non a caso sono agnostico...

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

A parte il deprimente paragone... di conclusioni non ce ne sono proprio

Che la religione non si basi su dimostrazioni scientifiche mi pare abbatanza logico. La scienza, infatti,non può in alcun modo esprimersi in ambito metafisico. In questo campo, essa non possiede né gli strumenti né i dati necessari ad una qualunque affermazione. perchè allora pretendere una scientificità nella fede?
A mio parere, incolpare una fede di non seguire la scienza, oltre che essere una contraddizione, è anche un travisamento del ruolo e dei giusti limiti della scienza.

A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino.

L’ipotetico legame che accomunerebbe dio e il fantasma formaggino, poi, non conduce ad alcuna conclusione. Essi hanno due livelli di credibilità enormemente diversi: il fantasma formaggino è palesemente un’invenzione (sappiamo per certo che lo è), mentre questo non è altrettanto vero per dio, su cui non si può avere alcuna certezza scientifica. Inoltre, mentre l’esistenza di un fantasma di formaggio è già di per sé un’idea ridicola, l’ipotesi dell’esistenza divina è argomento enormemente complesso.
Cercare di liquidare l’esistenza del sacro con un paragone così sbrigativo è offensivo anche nei confronti di grandissimi pensatori che hanno dedicato i loro sforzi alla discussione di questo tema, a prescindere alle loro conclusioni.
Se al posto del fantasma avessi scelto un’altra divinità “seria” si potrebbero anche fare delle osservazioni... ma usare come termine di paragone un così misero fantoccio equivale a mandare in vacca l’intera discussione.

Ma gli un baffo un Santo Agostino a questi qua
Condivido in pieno quello che dici. L'esistenza di Dio non è dimostrbile proprio come non lo è l'inesistenza di dio perchè anche questa si basa su delle assunzioni banali: Se esistesse un Dio perchè accade questo, perchè non si manifesta ecc ecc... certamente questo porta a delle conclusioni personali che sono tutto fuori che scientifiche!
Altra cosa: il paragone è del tutto offensivo, superficiale e fuori luogo, è una totale mancanza di ripetto... io i commenti su cosa penso sugli atei meli tengo per me proprio come fanno molti credenti e proprio come non fanno gli atei invece... ricordo che i cristiani sono + di due miliardi e con un commento stupido del genere vengono offesi tutti ...
anche perchè non sapete i motivi per cui uno crede e la maggior parte delle volte non sono banali, almeno per quella persona, quindi è meglio pensare prima di scrivere castronerie

[Solido]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ti quoto non a caso sono agnostico...

Difatti questa è una posizione molto + rispettosa nei confronti di una realtà che non conosci che può essere si in un modo, ma anche nel suo completo opposto

Originariamente inviato da Il_Grigio

A tal proposito, faccio presente che l’ateismo (nel senso di “negazione di dio”) è di per sé una fede, no più nè meno credibile delle altre. Checché se ne dica, esso non si fonda né sulla scienza né sul raziocinio e non ha dimostrazioni o elementi di sorta.
Un comportamento puramente razionale è invece l’agnosticismo, che considera i limiti della capacità conoscitiva umana e, pertanto, non fornisce alcun responso assoluto circa l’esistenza del divino.

L’ipotetico legame che accomunerebbe dio e il fantasma formaggino, poi, non conduce ad alcuna conclusione. Essi hanno due livelli di credibilità enormemente diversi: il fantasma formaggino è palesemente un’invenzione (sappiamo per certo che lo è), mentre questo non è altrettanto vero per dio, su cui non si può avere alcuna certezza scientifica. Inoltre, mentre l’esistenza di un fantasma di formaggio è già di per sé un’idea ridicola, l’ipotesi dell’esistenza divina è argomento enormemente complesso.
Cercare di liquidare l’esistenza del sacro con un paragone così sbrigativo è offensivo anche nei confronti di grandissimi pensatori che hanno dedicato i loro sforzi alla discussione di questo tema, a prescindere alle loro conclusioni.
Se al posto del fantasma avessi scelto un’altra divinità “seria” si potrebbero anche fare delle osservazioni... ma usare come termine di paragone un così misero fantoccio equivale a mandare in vacca l’intera discussione.

Eri partito benino ma finisci molto male... vero che non possiamo avere una dimostrazione scientifica "certa" della non esistenza di dio (io solitamente ne faccio una questione probabilistica... ma questa è un'altra storia), ma nemmeno del fantasma formaggino puoi dimostrare la non esistenza (la tua certezza è basata sul nulla) e sfido chiunque a provare il contrario. Che l'esistenza divina sia più "significativa" di quella del fantasma formaggino (o di qualsiasi altra divinità o essere metafisico trascendente) è una mera opinione personale, la mia è che siano altrettanto ridicole e a supporto di questa "sensazione" porto il dato oggettivo che supporre l'esistenza di dio è fondato tanto quanto supporre quella del fantasma formaggino (poi qualcuno da questo dato di fatto può trarre anche conclusioni diverse dalle mie se preferisce).

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Eri partito benino ma finisci molto male... vero che non possiamo avere una dimostrazione scientifica "certa" della non esistenza di dio (io solitamente ne faccio una questione probabilistica... ma questa è un'altra storia), ma nemmeno del fantasma formaggino puoi dimostrare la non esistenza (la tua certezza è basata sul nulla) e sfido chiunque a provare il contrario. Che l'esistenza divina sia più "significativa" di quella del fantasma formaggino (o di qualsiasi altra divinità o essere metafisico trascendente) è una mera opinione personale, la mia è che siano altrettanto ridicole e a supporto di questa "sensazione" porto il dato oggettivo che supporre l'esistenza di dio è fondato tanto quanto supporre quella del fantasma formaggino (poi qualcuno da questo dato di fatto può trarre anche conclusioni diverse dalle mie se preferisce).

Ma il fatto è che è proprio stupida la sfida... te non devi sfidare proprio nessuno e nessuno sfida te... si parla di credere e non credere e a livello di poter provare non puoi provare proprio nulla, nemmeno la non esistenza, poichè non si parla sul piano materiale. Questi sono solo dei banali espedienti logici superficiali che non fanno lo sforzo di guardare al dilà del significato letterale delle cose e che non portano da nessuna parte, non hanno ne capo e ne coda, si scade solo in discorsi di basso livello.

Originariamente inviato da Solido

Ma il fatto è che è proprio stupida la sfida... te non devi sfidare proprio nessuno e nessuno sfida te... si parla di credere e non credere e a livello di poter provare non puoi provare proprio nulla, nemmeno la non esistenza, poichè non si parla sul piano materiale. Questi sono solo dei banali espedienti logici superficiali che non fanno lo sforzo di guardare al dilà del significato letterale delle cose e che non portano da nessuna parte, non hanno ne capo e ne coda, si scade solo in discorsi di basso livello.

Per cortesia risparmiami questa retorica un po' patetica... qua nessuno può provare con certezza alcunchè, ti metto solamente di fronte al dato oggettivo che l'esistenza di dio è giustificabile e fondata tanto quanto quella del fantasma formaggino, poi come già detto ognuno trae le proprie conclusioni... se tu nonostante questa evidenza sei contento delle tue scelte buon per te

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Per cortesia risparmiami questa retorica un po' patetica... qua nessuno può provare con certezza alcunchè, ti metto solamente di fronte al dato oggettivo che l'esistenza di dio è giustificabile e fondata tanto quanto quella del fantasma formaggino, poi come già detto ognuno trae le proprie conclusioni... se tu nonostante questa evidenza sei contento delle tue scelte buon per te

Certo che sono contento perchè proprio come hai detto tu non c'è certezza di niente di conseguenza non mi sento certo in difetto rispetto alla tua visione della realtà. Inoltre l'esempio del fastsma rimane cmq supeficiale e irrispettoso, anche perchè non hai dimostrato comunque un bel niente hai solo ribadito che te la vedi in quel modo mentre altri la vedono in altro modo e nessuno può sapere chi ha ragione

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da FnF

Il sondaggio dice che il fedele crede (e in genere difende, parere personale) in qualcosa che ignora. Fatto imbarazzante di per sè.

Cosa c'entra con l'impatto che la religione ha avuto\ha\avrà con la società?

Sono due ambiti differenti.

Mettere in croce un ateo che ignora i dettami della religione mi pare un controsenso. Se il suddetto ateo non conosce la storia delle religioni è già più criticabile, ma non è che possiamo criticare il percorso culturale scelto dal singolo.


E' peggio gigio2005 che va in chiesa per amore (della tipa) e capisce poco di quello che succede, o il fedele che sente arrivare dal pulpito la frase "dalla prima lettera ai tessalocinesi" e non fa una piega?

[scusa se ti ho tirato in ballo gigio2005, ma sei stato bersagliato più di San Sebastiano ]

ma non erano tessalonicesi?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da misterx

durante la messa di tanto in tanto il prete, ripete quello che tu esponi. Si vede che i signori di quel sondaggio, sempre se attendibile, si tappano le orecchie durante la messa.

Mi chiedo se tutti coloro che guidano un'automobile conoscono a fondo il suo funzionamento oppure, per un atto di fede verso il costruttore, pigiano sull'acceleratore e via.....

personalmente cerco di apprendere a fondo il funzionamento di tutto ciò che uso
a partire dai pc passando per le macchine e finendo sugi aerei (con ovviamente innumerevoli altre cose in mezzo)

Originariamente inviato da Solido

Inoltre l'esempio del fastsma rimane cmq supeficiale e irrispettoso, anche perchè non hai dimostrato comunque un bel niente hai solo ribadito che te la vedi in quel modo mentre altri la vedono in altro modo e nessuno può sapere chi ha ragione

No no... quella non è la mia visione, quello è un dato oggettivo, la mia visione è ciò che io concludo da questo dato oggettivo. Se tu poi ritieni "irrispettoso" e "superficiale" classificare le cose per quello che sono, allora è un altro conto.

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

No no... quella non è la mia visione, quello è un dato oggettivo, la mia visione è ciò che io concludo da questo dato oggettivo. Se tu poi ritieni "irrispettoso" e "superficiale" classificare le cose per quello che sono, allora è un altro conto.

E' no caro non ribaltare la frittata e non hai nemmeno alcun dato oggettivo in mano tanto che te proprio come me e d altri non hai dimostrato un bel niente...
tant'è vero che in questa discussione ti sei dimostrato molto + chiuso te al dialogo di altri... se sei contento te bene, ma non venire a dirmi che hai la verità in mano perchè è oggettivo di qua e di là perchè fa solo ridere

Originariamente inviato da Solido

E' no caro non ribaltare la frittata e non hai nemmeno alcun dato oggettivo in mano tanto che te proprio come me e d altri non hai dimostrato un bel niente...

Io non frittaio proprio nulla Ripeto: puoi "dimostrare con certezza" che dio esiste o non esiste? No. Puoi "dimostrare con certezza" che il fantasma formaggino (o altri esseri metafici e trascedenti) esiste o non esiste? No. Quindi la fondatezza del credere nella loro esistenza è la medesima e questo è incontestabilmente oggettivo

[Solido]

Originariamente inviato da ekerazha

Io non frittaio proprio nulla Ripeto: puoi "dimostrare con certezza" che dio esiste o non esiste? No. Puoi "dimostrare con certezza" che il fantasma formaggino (o altri esseri metafici e trascedenti) esiste o non esiste? No. Quindi la fondatezza del credere nella loro esistenza è la medesima e questo è incontestabilmente oggettivo

Si come te non puoi dire te che non esiste quindi anche te stai fondando tutto su credenze di rilevanza pari a quella del fantasma del formaggino maddai... c'è chi crede e chi no, per vari motivi, la certezza assoluta nessuuno la possiede e il discorso finisce li senza stare a dire io cel'ho + grosso di te!

Originariamente inviato da Solido

Si come te non puoi dire te che non esiste quindi anche te stai fondando tutto su credenze di rilevanza pari a quella del fantasma del formaggino maddai... c'è chi crede e chi no, per vari motivi, la certezza assoluta nessuuno la possiede e il discorso finisce li senza stare a dire io cel'ho + grosso di te!

Tecnicamente non è proprio la stessa cosa... perchè per quanto mi riguarda non è rilevante dire "dio non esiste" io mi limito a dire "esiste ciò che è sensibile", poi casualmente "dio" non appartiene alla realtà sensibile e quindi viene escluso per questo motivo ma non per "pura fede". Che noi apparteniamo alla realtà sensibile ne abbiamo prova tutti i giorni.

[nestle]

facciamo così, non chiamiamolo dio formaggino,ma prendiamo come esempio una qualsiasi divinità.

diciamo che il dio dei cristiani ha per uno che non ci crede la stessa importanza e dimostrabilità di una divinità azteca o egizia...

molti ora guardano sorridendo gli aztechi (ho detto un popolo a caso) giudicando le loro divinità finte e frutto di una cultura diversa dalla nostra, chi venererebbe un serpente come un dio...

eppure il dio dei cristiani ha la stessa valenza di un loro dio, i cristiani non possono dimostrare la sua esistenza e loro ugualmente.

l'unica differenza è che se nasci in italia la tua "fede" ti porterà a credere alle divinità nostrane, se nascevi qualche secolo fa da quelle parti magari stavi sacrificando in nome di qualche dio un bambino su una piramide...

[Solido]

Originariamente inviato da nestle

facciamo così, non chiamiamolo dio formaggino,ma prendiamo come esempio una qualsiasi divinità.

diciamo che il dio dei cristiani ha per uno che non ci crede la stessa importanza e dimostrabilità di una divinità azteca o egizia...

molti ora guardano sorridendo gli aztechi (ho detto un popolo a caso) giudicando le loro divinità finte e frutto di una cultura diversa dalla nostra, chi venererebbe un serpente come un dio...

eppure il dio dei cristiani ha la stessa valenza di un loro dio, i cristiani non possono dimostrare la sua esistenza e loro ugualmente.

l'unica differenza è che se nasci in italia la tua "fede" ti porterà a credere alle divinità nostrane, se nascevi qualche secolo fa da quelle parti magari stavi sacrificando in nome di qualche dio un bambino su una piramide...

Su codesto non discuto, il discorso non fa una grinza... per quanto mi riguarda posso sorridere per certe usanze ma non guardo mai con uno sguardo superiorità, semmai ammiro... ognuno è figlio della propria terra e della propria epoca ed è importante che tramandi quello che è e che è stato
Ognuno ha i suoi bravi motivi per credere come per non credere quindi IO non giudico perchè nessuno ha la Verità
Per quanto riguarda l'ultimo discorso è vero però è un bene che la religione evolva e capisca gli sbagli in modo da poter dire: è migliore di prima!

[Il_Grigio]

ekerazha, sappiamo tutti che l'esistenza di dio non è dimostrabile. Da questo punto di vista, quindi, il tuo paragone non ha aggiunto nulla di nuovo al discorso e poteva comodamente evitarsi.

Inoltre hai voluto mettere in confronto una divinità in cui molti credono con uno spiritello da barzelletta. Non credo sia necessario sottolineare quanto ciò sia offensivo nei confronti di tutti i credenti (che, in questa ottica, verrebbero visti come ridicoli allochi). in più, un tale paragone è umiliante anche per chi, sostenendo la tua stessa causa, ha voluto impegnarsi in un dibattito rispettoso del credo altrui.

apprezzo decisamente di più che si faccia un confrondo con altre divinità. perlomeno si evita di insultare così apertamente quella che è la fede di tante persone.

Hai poi detto di voler fare una questione probabilistica dell’esistenza divina (!), quando questo è assolutamente fuor di senso. non possediamo alcun dato e ci lanciamo liberamente in paragoni statistici?
Non esiste alcuna base su cui puoi dire che dio e il fantasma hanno le stesse probabilità di esistere e tu invece definisci questo un “dato oggettivo”.
Sarebbe come dire:

Non ho il benché minimo dato probabilistico, né ho modo di ottenerlo.
Per questo, considero tutte le probabilità come uguali (è ovvio ).
Quindi, se il fantasma formaggino ha basse probabilità di esistenza, le ha basse anche dio.

Molto lineare, certo…
E funzionerebbe anche, se non fosse per il fatto che distribuisci ugualmente le probabilità senza una ragione e che costruisci un “dato oggettivo” senza alcun supporto... Un vero peccato.

Comunque mi hai illuminato. Adesso vado alla roulette e punto tutto su “radice di due”. Siccome non so le regole del gioco e non conosco i numeri che potrebbero essere estratti, ho le stesse probabilità di vincita che scommettendo sul nero…
Ineccepibile.
Ma potrei anche sostenere che il nero ha le stesse probabilità di essere estratto che radice di due. Andrò subito a deridere quegli sciocchi che puntano sul nero e dirò loro che “radice di due” è altrettanto probabile.


perdona il mio delirio, ma voler immaginare la probabilità di esistenza di un dio, per di più senza alcun dato, ed equipararla con quella del fantasma formaggino non lo definirei proprio un dato oggettivo, eh
cosa succede? dove la metafisica non basta si improvvisa la metastatistica? la nuova scienza matematica che, non potendo usare i numeri, suppone la soluzione?


ma dico, siamo qui tutti concordi a dire che non esistono dati pro/contro l'esistenza di dio e ora si pretende persino di poter fare un'equivalenza con il fantasma formaggino...

ben più sensato l'ultimo intervento di nestle. perlomeno si evidenziano le radici storiche e culturali dei fedeli e non si cerca di inserire la scienza in un contesto che non le appartiene.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da ekerazha

Che noi apparteniamo alla realtà sensibile ne abbiamo prova tutti i giorni.

mmm...
mito della caverna?
cartesio?

...

matrix?

[Trokji]

eius regio cius religio, come disse un saggio che all'epoca mise d'accordo tutti