Perché non possiamo dirci cattolici: bocciati in religione

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Gli oroscopi non fanno testo, scientificamente si puó provare che non funzionano.
Pure i fulmini di Zeus.

Sono dello stesso parere (anche se per quanto riguarda gli oroscopi il discorso della "dimostrazione scientifica" non è banale come si potrebbe pensare... ma questo è un altro discorso) e questo basta e avanza per affermare che "l'opinione popolare" non fa testo e che quindi insinuazioni del tipo "è così perchè ci credono tanti" sono assolutamente ridicole

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Io pensavo che comunque per determinare il rispetto o meno di una religione il suo studio contasse qualcosina, magari anche il considerare la sua storia (bella o brutta) e come si è inserita nel tessuto sociale.

Però hai ragione, quella persona che crede in piena trasparenza e libertà nel Fatasma Formaggino, e cerca di seguire i suoi formaggiosi insegnamenti nella sua vita, merita rispetto. Non vedo l'ora di conoscerlo.

Stai perdendo pericolosamente di vista il nucleo del discorso... la questione dello "studio" o degli "insegnamenti" viene a posteriori, il nucleo è "ha senso credere nell'esistenza di un Dio"? Ognuno ha la sua opinione, io posso limitarmi ad appurare, come dato di fatto, che sostenere l'esistenza di Dio è fondato tanto quanto sostenere l'esistenza del fantasma formaggino ed in maniera analoga è impossibile dimostrare per certo la non esistenza del fantasma formaggino.

Gli "insegnamenti" non sono legati all'esistenza di un Dio, ogni persona può avere i propri valori e trarre numerosi insegnamenti senza la necessità di affermare che questi provengano da un qualche Dio.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da ekerazha

Stai perdendo pericolosamente di vista il nucleo del discorso... la questione dello "studio" o degli "insegnamenti" viene a posteriori, il nucleo è "ha senso credere nell'esistenza di un Dio"? Ognuno ha la sua opinione, io posso limitarmi ad appurare, come dato di fatto, che sostenere l'esistenza di Dio è fondato tanto quanto sostenere l'esistenza del fantasma formaggino ed in maniera analoga è impossibile dimostrare per certo la non esistenza del fantasma formaggino.
<cut>

Mah... a me pare che si parlasse di rispetto delle religioni, e di equiparare il cristianesimo al fantasma formaggino, ma tant'è.

In ogni caso sono piuttosto d'accordo con questo ragionamento, anche se non ne capisco l'utilità: la religione e la fede per definizione non sono alla ricerca di dimostrazioni scientifiche di alcunchè....
Di fatto quindi, se mi parli di "fondatezza" del credere ti metti in una posizione un po' assurda: se c'è bisogno di una dimostrazione per far si che sia fondato credere, allora semplicemente non c'è spazio per le religioni in questa tua visione, visto quanto detto sopra.

Ma probabilmente non ho capito bene io il senso della tua frase!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Beh, se davvero pensi che il cristianesimo e il Fantasma Formaggino abbiano la stessa consistenza e dignità come religioni sei libero di farlo, ma a volte pare che questo razionalismo a tutti i costi si scontri contro la capacità stessa di ragionare liberamente col proprio cervello.

Io pensavo che comunque per determinare il rispetto o meno di una religione il suo studio contasse qualcosina, magari anche il considerare la sua storia (bella o brutta) e come si è inserita nel tessuto sociale.

Però hai ragione, quella persona che crede in piena trasparenza e libertà nel Fatasma Formaggino, e cerca di seguire i suoi formaggiosi insegnamenti nella sua vita, merita rispetto. Non vedo l'ora di conoscerlo.

Il rispetto dovuto alle convinzioni altrui deve prescindere dall'opinione personale che ci si può fare di queste convinzioni.

Credere nell'esistenza di un essere soprannaturale non vuol necessariamente dire seguirne gli insegnamenti:
bisogna vedere, in primis, se quell'essere ha insegnamenti da dare (e non è detto);
ammesso che ne abbia, si deve valutare se fidarsi o meno di chi dice di esserne il portavoce (a meno che l'essere non decida di farsi vivo personalmente);
alla fine, anche confidando nell'originalità del messaggio, si può semplicemente non essere d'accordo sulla utilità morale di conformarsi ai contenuti di quel messaggio.

[nestle]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Beh, se davvero pensi che il cristianesimo e il Fantasma Formaggino abbiano la stessa consistenza e dignità come religioni sei libero di farlo, ma a volte pare che questo razionalismo a tutti i costi si scontri contro la capacità stessa di ragionare liberamente col proprio cervello.

Io pensavo che comunque per determinare il rispetto o meno di una religione il suo studio contasse qualcosina, magari anche il considerare la sua storia (bella o brutta) e come si è inserita nel tessuto sociale.

Però hai ragione, quella persona che crede in piena trasparenza e libertà nel Fatasma Formaggino, e cerca di seguire i suoi formaggiosi insegnamenti nella sua vita, merita rispetto. Non vedo l'ora di conoscerlo.

ma la mia infatti era volutamente un'estremizzazione.

volevo solo far notare che spesso chi crede in una religione vede ridicole o quantomeno "sbagliate" le altre non capendo che dall'esterno possono sembrare tutte ridicole o sbagliate.

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mah... a me pare che si parlasse di rispetto delle religioni, e di equiparare il cristianesimo al fantasma formaggino, ma tant'è.

In ogni caso sono piuttosto d'accordo con questo ragionamento, anche se non ne capisco l'utilità: la religione e la fede per definizione non sono alla ricerca di dimostrazioni scientifiche di alcunchè....
Di fatto quindi, se mi parli di "fondatezza" del credere ti metti in una posizione un po' assurda: se c'è bisogno di una dimostrazione per far si che sia fondato credere, allora semplicemente non c'è spazio per le religioni in questa tua visione, visto quanto detto sopra.

Ma probabilmente non ho capito bene io il senso della tua frase!

Non è che si cerca di comparare una religione al fantasma formaggino o a babbo natale.

Ma ogni religione si basa sull'esistenza di un'entità suprema che ci ha creato e che è presente nella nostra vita da sempre; il problema è che non esiste modo alcuni di poter appurare l'esistenza di codesta entità poichè, stranamente, mai nessuna di queste si è presentata agli uomini o ha dato, per lo meno, segni concreti della sua/loro esistenza.
Quindi per credere in qualsiasi religione bisogna mettere da parte il razziocinio e credere a prescindere. Ecco questo è il fulcro di tutto ci sono persone che possono fare a meno di prove per credere a qualcosa e altre invece che non ce la fanno.

Io sono convinto e lo rimarrò sempre che se esiste un Dio e se ne frega un minimo di noi sarebbe già intervenuto per sistemare il caos che c'è a sto mondo, ma qui scatta solitamente la molla del libero arbitrio e spero che nessuno si offenda se dico che è una cazzata grande come una casa per ovvi motivi. In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Nevermind

In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..

Tutto sta nel vedere se il tuo concetto di "bene" coincide con quello del dio di cui supponi l'esistenza.
E per saperlo, non puoi fare altro che fidarti di chi (oggi come ieri) afferma di conoscere e di saper interpretare la Sua volontà.

[Solido]

Originariamente inviato da Nevermind

Non è che si cerca di comparare una religione al fantasma formaggino o a babbo natale.

Ma ogni religione si basa sull'esistenza di un'entità suprema che ci ha creato e che è presente nella nostra vita da sempre; il problema è che non esiste modo alcuni di poter appurare l'esistenza di codesta entità poichè, stranamente, mai nessuna di queste si è presentata agli uomini o ha dato, per lo meno, segni concreti della sua/loro esistenza.
Quindi per credere in qualsiasi religione bisogna mettere da parte il razziocinio e credere a prescindere. Ecco questo è il fulcro di tutto ci sono persone che possono fare a meno di prove per credere a qualcosa e altre invece che non ce la fanno.

Io sono convinto e lo rimarrò sempre che se esiste un Dio e se ne frega un minimo di noi sarebbe già intervenuto per sistemare il caos che c'è a sto mondo, ma qui scatta solitamente la molla del libero arbitrio e spero che nessuno si offenda se dico che è una cazzata grande come una casa per ovvi motivi. In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..

Questa è una tua visione e la rispetto
Sono interrogativi normali da porsi ma anche senza uno sbocco... e in quanto a ragionamento fine a se stesso sono stati abbandonati.. sono interrogativi della Teodicea e sono vecchissime domande di sant'Agostino:"Si deus est unde malum?"
L'interrogativo è lecito ma è la risposta umana è arrogante diciamo... per quanto riguarda il comportamente saprai meglio di me che quello che affermi è vero... se Dio esistesse certamente varrebbe molto + ai suoi occhi uno non credente ma buono che un falso cristiano.
Tu puoi credere o meno ma ti posso dire che comunque per la visione cristiana non ci sono contraddizioni su questo: Dio non interviene perchè ci ha lasciato libero arbitrio, se intervenisse saremo quasi costretti a credere, se credessimo tutti non avrebbe senzo questo banco di prrova ecc ecc... liberissimo di non crederci, solo che imho non sono domande producenti codeste
Ognuno vive in base alle proprie esperienze, e c'è qualcuno che sostiene di aver visto qualcosa e siccome conosco personalmente familiari e amici che si sono imbattuti in questo, ti posso assicurare che sono cose impressionanti e che ti cambiano la vita, ognuno poi risponde a suo modo

[MCM]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Tutto sta nel vedere se il tuo concetto di "bene" coincide con quello del dio di cui supponi l'esistenza.
E per saperlo, non puoi fare altro che fidarti di chi (oggi come ieri) afferma di conoscere e di saper interpretare la Sua volontà.

certo... un po' come fidarsi di chi sostiene di conoscere i numeri del lotto...

[Nevermind]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Tutto sta nel vedere se il tuo concetto di "bene" coincide con quello del dio di cui supponi l'esistenza.
E per saperlo, non puoi fare altro che fidarti di chi (oggi come ieri) afferma di conoscere e di saper interpretare la Sua volontà.

E questo è un paradosso di fondo di tutte le religoni, in teroia se Dio non si mostra agli uomini e non comunica con noi per non "plagiarci" è impossibile che chichessia possa dirsi portavoce del suo volere. Capirai che è una contraddizione di fondo piuttosto evidente.

[Imrahil]

Felice di non essere superstiz... ehm religioso, io mi definisco agnostico. Ma non ci credo che il 24% non sappia cosa rappresenti la Pasqua.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Nevermind

E questo è un paradosso di fondo di tutte le religoni, in teroia se Dio non si mostra agli uomini e non comunica con noi per non "plagiarci" è impossibile che chichessia possa dirsi portavoce del suo volere. Capirai che è una contraddizione di fondo piuttosto evidente.

Paradosso insuperabile se non attraverso, appunto, la "fede".
Ma si tratta veramente di fede in dio (che presupporrebbe un rapporto diretto di qualche tipo), o piuttosto di fede in uomini che dicono (o hanno detto): a) di aver conosciuto dio, b) di aver ricevuto direttamente da lui indicazioni circa la sua volontà, c) di essere, addirittura, la sua incarnazione umana?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Nevermind

<cut>il problema è che non esiste modo alcuni di poter appurare l'esistenza di codesta entità poichè, stranamente, mai nessuna di queste si è presentata agli uomini o ha dato, per lo meno, segni concreti della sua/loro esistenza.

A parte che se vogliamo ben vedere di "fatti strani" e "non spiegabili scientificamente" ce ne sono a bizzeffe e anche continuamente, ma a parte questo quel "stranamente" non mi quadra, a me pare coerente con la dimesione della fede già specificata sopra.

Quindi per credere in qualsiasi religione bisogna mettere da parte il razziocinio e credere a prescindere. <cut>

Mmm, il raziocinio non va assolutamente messo da parte, semplicemente non deve essere messo come unica e sola "fonte attendibile"

<cut>In ogni caso ammesso che non si faccia vedere per sta questione del libero arbitrio...io rimango cmq convinto che se fosse veramente buono e caritatevole come ci dicono se ne fregherebbe del fatto che ho o meno creduto in lu, andato a messa tutte le domeniche, mangiato leggero in quaresima, recitato il rosario come un polpettone da papagallo, ecc... ma bensì gli interesserebbe di più come mi sono comportato in vita...ed io mi sono sempre comportato bene ed è questa l'unica cosa che dovrebbero fare tutti IMHO...senza tante seghe mentali, formule da recitare a memoria, usanze da rispettare, ecc..

La dottrina della Chiesa è in linea con questo tuo pensiero, forse tranne per la messa.
La preghiera e tutte le altre cose da te citate (forse un po' caricaturalmente ma tant'è) non sono "dazi da pagare a Dio", ma sono doni di Dio per l'uomo, che ha il diritto di usarli per il proprio bene, per chiedere ed affidarsi.
Ma di certo "voi valete quanto vale il vostro cuore" .

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

...
La preghiera e tutte le altre cose da te citate (forse un po' caricaturalmente ma tant'è) non sono "dazi da pagare a Dio", ma sono doni di Dio per l'uomo, che ha il diritto di usarli per il proprio bene, per chiedere ed affidarsi.
Ma di certo "voi valete quanto vale il vostro cuore" .

Guarda io non ho mai capito una cosa delle preghiere. Se Dio non può modificare gli eventi per non interferire nel libero arbitrio che senso ha la preghiera? Cioè non è forse usata spesso per chiedere a Dio aiuto?

[Solido]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

La dottrina della Chiesa è in linea con questo tuo pensiero, forse tranne per la messa.
La preghiera e tutte le altre cose da te citate (forse un po' caricaturalmente ma tant'è) non sono "dazi da pagare a Dio", ma sono doni di Dio per l'uomo, che ha il diritto di usarli per il proprio bene, per chiedere ed affidarsi.
Ma di certo "voi valete quanto vale il vostro cuore" .

Esatto anche se per quanto riguarda la messa diciamo che è + grave il non andarci per un cristiano che per un ateo
Il problema vero è che spesso si crede che nel 2007 non ci sia + bisogno della religione per pura presunzione... se poi uno crede o meno quello è un altro conto. Si vuol per forza continuare a raccontare la favola che la religione esclude la scienza e la ragione e viceversa, ormai è un luogo comune e da qui e seguende questo ragionamento va di conseguenza che non abbiamo bisogno di nessuno tanto da credere che l'uomo sia Dio questo è smentito tranquillamente che ci sono grandi e ci sono stati grandissimi uomini di scienza che erano credenti. Fino a che si penserà che un credente accetti tutto dogmaticamente solo perchè crede in una religione non si andrà mai avanti.

[Solido]

Originariamente inviato da Nevermind

Guarda io non ho mai capito una cosa delle preghiere. Se Dio non può modificare gli eventi per non interferire nel libero arbitrio che senso ha la preghiera? Cioè non è forse usata spesso per chiedere a Dio aiuto?

Al dilà del fatto che uno prega( se lo fa in modo sentito e col cuore) per crearsi un posto dopo la vita e poi ci sono stati molti casi( è chiaro che poi gli atei dicano di no...ognuno li interpreta come vuole) in cui magari si è manifestato anche nelle piccole cose. Oltre tutto la preghiera è anche un modo per ringraziare e sdebitarsi

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Nevermind

Guarda io non ho mai capito una cosa delle preghiere. Se Dio non può modificare gli eventi per non interferire nel libero arbitrio che senso ha la preghiera? Cioè non è forse usata spesso per chiedere a Dio aiuto?

Entriamo in un campo molto delicato... per quanto vedo nella mia esperienza, Dio interviene nella vita degli uomini.
Parlo tutto IMHO, da quello che sono e vivo oggi.

Il punto è che Dio vuole solo il bene della persona, e la guida nella vita in questa crescita, sempre se la persona decide di accogliere liberamente questo amore di Dio.
La preghiera serve ad affidarsi a Dio, a chiedere il suo aiuto e anche il suo intervento, ma sempre con ben chiaro che è lui che tira le fila della nostra vita, è lui che sa qual'è il nostro bene, è lui che a volte ci chiede di affrontare le avversità che ci si presentano senza farci prendere dallo sconforto, ma cercando di trarre il proprio bene anche dalla sofferenza.

L'uomo che pensa invece di ricorrere a Dio dettandogli cosa dovrebbe fare per lui è come un ammalato che va dal dottore e pretende di dire esso stesso al dottore qual'è la cura.

[Nevermind]

MA quindi scusa se è Dio ad avere le redini della vita di un uomo il libero arbitrio dove va a farsi benedire? () Per quanto criptico possa essere il messaggio di Dio non posso credere che il destino di una ragazzina di 16anni (per dire) sia quello di essere stuprata ed uccisa da un maniaco, o prendiamo un bambino che muore a pochi giorni di vita quando ancora non può aver potere decisionale (quindi niente libero arbitrio) è una cosa abominevole? com'è possibile che un Dio buono possa permettere cio? quale colpa potrà mai aver avuto quella piccola creatura per meritare tale punizione?

Se esiste un Dio non può essere buono e perfetto, se esiste un Dio non può avere a cuore la vita umana se lascia accadere questo, come può colui che ci ha creato lasciar morire una creturina indifesa e senza alcuna colpa?

P.S.: mi farebbe piacere avere una risposta al paradosso che esplicavo qualche messaggio fa.

[Solido]

Originariamente inviato da Nevermind

MA quindi scusa se è Dio ad avere le redini della vita di un uomo il libero arbitrio dove va a farsi benedire? () Per quanto criptico possa essere il messaggio di Dio non posso credere che il destino di una ragazzina di 16anni (per dire) sia quello di essere stuprata ed uccisa da un maniaco, o prendiamo un bambino che muore a pochi giorni di vita quando ancora non può aver potere decisionale (quindi niente libero arbitrio) è una cosa abominevole? com'è possibile che un Dio buono possa permettere cio? quale colpa potrà mai aver avuto quella piccola creatura per meritare tale punizione?

Se esiste un Dio non può essere buono e perfetto, se esiste un Dio non può avere a cuore la vita umana se lascia accadere questo, come può colui che ci ha creato lasciar morire una creturina indifesa e senza alcuna colpa?

P.S.: mi farebbe piacere avere una risposta al paradosso che esplicavo qualche messaggio fa.

Il fatto è che non è Dio a volerlo è questo il punto... racconto un esempio che mi è successo, liberissimo di non credere, ti chiedo solo di riflettere sul fatto che io non ho voglia e tempo da perdere di stare qui su un forum quando è bello fuori e star a sparare cretinate
Una cara amica di famiglia aveva e ha tutt'ora dei doni, chiamali paranormali o come ti pare, fatto sta che io andai da lei a lei a pregare quando ero piccolo e mi disse dopo la preghiera che aveva visto un immagine in cui io mi dovevo sbattere in uno scoglio che era quello dei debiti scolastici inaspettati ( questo mi fu detto a gennaio e lei non sapeva nulla della mia situazione) morale? a giugno mi si presentarono 3 debiti di cui nessuno era meritato, solo uno diciamo che ci poteva stare dato che non avevo il sei pieno... alla mia cugina invece gli parlò di un evento ( era allo scuro anche di questo) in un bar in cui veniva importaunata da un certo xy e che era albanese, infatti così era stato... altre cose molto + importanti, private e enormi si sono verificate però ad eesempio una no: ad un'altra mia cugina disse che sarebbe stata sposata e felice mentre divorziarono subito... se uno crede la tesi è presto fatta: Dio agisce ( magari non secondo la volontà nostra ma lo fa) o non agisce, ma il disegno che c'è dietro può essere tranquillamente distrutto dalla volontà umana. A me può essere predetto che avrò una bella vita, ma se appena finito questo messaggio mi prende di suicidarmi chi melo vieta?

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mah... a me pare che si parlasse di rispetto delle religioni, e di equiparare il cristianesimo al fantasma formaggino, ma tant'è.

In ogni caso sono piuttosto d'accordo con questo ragionamento, anche se non ne capisco l'utilità: la religione e la fede per definizione non sono alla ricerca di dimostrazioni scientifiche di alcunchè....
Di fatto quindi, se mi parli di "fondatezza" del credere ti metti in una posizione un po' assurda: se c'è bisogno di una dimostrazione per far si che sia fondato credere, allora semplicemente non c'è spazio per le religioni in questa tua visione, visto quanto detto sopra.

Ma probabilmente non ho capito bene io il senso della tua frase!

Io sono perfettamente consapevole del fatto che la religione si basi principalmente sulla "pura fede" e non su dimostrazioni "scientifiche"... volevo semplicemente puntualizzare il fatto che questo è pari pari applicabile anche al fantasma formaggino... poi ognuno tragga le proprie conclusioni