Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Nò, permette di scegliere l'8 per mille e di non darlo alla Chiesa.
Inoltre l'ICI viene pagata eccome.

L'insegnante di religione fa comunque un concorso.


Ma quali strutture ricettive perpiacere.
Questa proprio...
Io non sono mai riuscito neanche a sfiorare una struttura ricettiva gestita da Preti o Suore che non pagano l'ICI. Poi anche se ce ne fossero, sarebbero comunque una sparutissima minoranza... La maggior parte delle strutture ricettive dei grandi centri sono gestite non dal Vaticano e "CAMPANO" un bel pò sul turismo. Non neghiamocelo questo, così come non possiamo negarci le opere tipo Caritas o altro.

sto editando

le onlus non ricevono l'8 per mille

l'8 per mille lo ricevono solamentre istituzioni religiose (mi pare siano 8 in tutte)

e non c'è nessun vincolo sull'utilizzo. I valdesi usano tutti i fondi per opere di carità, la chiesa cattolica usa i soldi in gran parte per altro. Guardati il sito della cei, ci sono i dati, la % in opere di volontariato è il 15%

Inoltre il meccanismo dell'8per mille è volutamente contorto e a fronte di un 30% di croci per la Chiesa Cattolica, riceve l'80% del denaro....

Lo sai che questo meccanismo è peculiarità solo italiana?

E che in altri paesi dove è previsto il meccanismo di finanziamento agli istituti religiosi il cittadino può scegliere "nessuna religione" e tenersi i soldi delle proprie tasse?

La Chiesa cattolica ha ricevuto e riceve un trattamento di favore, e in cambio di questo si era assunta degli impegni che ha violato. Nessuno la obbligato il Vaticano con le armi a firmare quel testo

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

ok

Questa è una mezza verità.
Gli "IMMOBILI" vaticani pagano l'ICI. Il problema è su eventuali NEGOZI o STRUTTURE RICETTRICI che risultano "edifici religiosi" ma non lo sono.
Non sono tanti; fecero una stima a suo tempo e non era tanto.

Le chiese non pagano. Hai idea di quante ce ne sono in Italia, e di quanta superficie pubblica occupano?
Sono miliardi di euro sottratti ai comuni e allo stato, senza nessun valido motivo.

[Alexi@]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Se fosse vero darebbe fastidio anche a me. Ma non è così..

è proprio così invece, leggi questo e dammi la tua opinione
http://www.pmli.it/insegnantireligioneinruolo.htm
http://www2.tecnicadellascuola.it/in...&action=view&c

L'ICI viene pagata su TUTTI gli immobili su cui il Vaticano lucra.
Rimangono, loro tapini, alcune strutture ricettive, biblioteche o altro che sono ancora "ACCATASTATE" come strutture religiose ma che più o meno lucrando forniscono business...

era stato fatto il tentativo di non far pagare iCI anche alle strutture lucrative ma fortunatamente non hanno osato tanto. Secondo me cmq TUTTI gli edifici dovrebbero pare l'ICI a prescindere dall'utilizzo come luogo di culto o meno

Mi posti qualche link, per favore? Di questo non sò nulla.

http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_...ussidi_diretti
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_...a#Buoni_scuola
http://www2.tecnicadellascuola.it/in...&action=view&c
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1430

[Bet]

Originariamente inviato da Fritz!

Lo sai che questo meccanismo è peculiarità solo italiana?

Ad essere precisi bisognerebbe guardare bene come funziona in ogni singolo paese. Per esempio so che in Germania buona parte del wellfare se ne occupa la chiesa per il tramite della caritas, con ingenti finanziamenti che passano direttamente dallo Stato alla Caritas... è un meccanismo diverso dal nostro ma il risultato al lato pratico è identico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Bet

Ad essere precisi bisognerebbe guardare bene come funziona in ogni singolo paese. Per esempio so che in Germania buona parte del wellfare se ne occupa la chiesa per il tramite della caritas, con ingenti finanziamenti che passano direttamente dallo Stato alla Caritas... è un meccanismo diverso dal nostro ma il risultato al lato pratico è identico.

In germania ho lavorato, e lì scegli se destinare una parte delle tue tasse a una confessione religiosa oppure no, e in quel caso non ti detraggono la percentuale dalla busta paga, e i soldi rimangono a te

Per il welfare lo stato si appoggia a moltissime associazioni, finanziando le attività di onlus che possono oppure no avere carattere religioso... e ovviamente dipende molto dai posti... nella campagna bavarese molte sono cattoliche, a Berlino sono quasi tutte laiche (e si occupano un po' di tutto dai corsi di lingue per stranieri, alle associazioni per madri single, alla prevenzione di malattie).. Ma i finanziamenti sono dati in corrispondenza a un preciso progetto di utilita sociale, e viene monitoratto l'effettivo utilizzo di questi fondi

L'8 per mille in Italia invece non ha nessun vincolo di utilizzo, la maggiorparte dei fondi vengono usati dalla chiesa cattolica per il sostentamento del clero, attività pastorali, e edilizia di culto. Il 15 5 mediamente finisce ogni anno in attività caritatevoli

[gridalo]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Le chiese non pagano. Hai idea di quante ce ne sono in Italia, e di quanta superficie pubblica occupano?
Sono miliardi di euro sottratti ai comuni e allo stato, senza nessun valido motivo.

Se non sbaglio anche le a.s.l., gli stadi, i cimiteri, le scuole etc.etc. non pagano.....quanti soldi persi

[Senza Fili]

Originariamente inviato da gridalo

Se non sbaglio anche le a.s.l., gli stadi, i cimiteri, le scuole etc.etc. non pagano.....quanti soldi persi

Peccato che asl, scuole, e simili siano proprietà statali, mentre le chiese siano proprietà privata

[Bet]

Originariamente inviato da Fritz!

In germania ho lavorato, e lì scegli se destinare una parte delle tue tasse a una confessione religiosa oppure no, e in quel caso non ti detraggono la percentuale dalla busta paga, e i soldi rimangono a te

Per il welfare lo stato si appoggia a moltissime associazioni, finanziando le attività di onlus che possono oppure no avere carattere religioso... e ovviamente dipende molto dai posti... nella campagna bavarese molte sono cattoliche, a Berlino sono quasi tutte laiche (e si occupano un po' di tutto dai corsi di lingue per stranieri, alle associazioni per madri single, alla prevenzione di malattie).. Ma i finanziamenti sono dati in corrispondenza a un preciso progetto di utilita sociale, e viene monitoratto l'effettivo utilizzo di questi fondi

L'8 per mille in Italia invece non ha nessun vincolo di utilizzo, la maggiorparte dei fondi vengono usati dalla chiesa cattolica per il sostentamento del clero, attività pastorali, e edilizia di culto. Il 15 5 mediamente finisce ogni anno in attività caritatevoli

No ho scritto da nessuna parte che finanzino solo la chiesa... ho scritto che finanziano la chiesa direttamente con versamente da parte dello stato... soldi che chiaramente derivano dai contribuenti. E cmq una delle più grosse "agenzie" del wellfar è la caritas... nella sostanza la chiesa che conta oltre il mezzo milione di dipendenti... molti fondi sono finalizzati, non tutti
Ps: senza contare che ci sono altri aspetti che se ci fossero in Italia, si ripeterebbe all'infinito "solo in Italia" abbiamo ste cose... per esempio le facoltà teologiche sono facoltà alla pari di tutte le altre facoltà... con tutto quel che ne deriva finanziariamente... per cui direi che "il solo in italia" viene a cadere

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Senza Fili

Peccato che asl, scuole, e simili siano proprietà statali, mentre le chiese siano proprietà privata

Stato laico non vuol dire Stato senza religioni.

[gridalo]

Originariamente inviato da Senza Fili

Peccato che asl, scuole, e simili siano proprietà statali, mentre le chiese siano proprietà privata

Si ma espletano comunque un servizio pubblico senza lucro. I loculi dei cimiteri non sono statali, alcuni stadi, le scuole private, alcuni palasport....possiamo continuare

[Alexi@]

Originariamente inviato da gridalo

Si ma espletano comunque un servizio pubblico senza lucro. I loculi dei cimiteri non sono statali, alcuni stadi, le scuole private, alcuni palasport....possiamo continuare

veramente le scuole private, hanno scopo di lucro

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Alexi@

è proprio così invece, leggi questo e dammi la tua opinione
http://www.pmli.it/insegnantireligioneinruolo.htm
http://www2.tecnicadellascuola.it/in...&action=view&c

Se leggi in quel sito c'è scritto che verrà indetto un bel concorso.

Lo Stato indirà un concorso su base regionale, e lo farà ogni tre anni, per assumere a tempo indeterminato il 70% degli insegnanti della religione cattolica che potranno accedere al concorso solo previo nulla osta da parte della diocesi di appartenenza. Rimane, infatti, prerogativa del vescovo - come stabilito dal Concordato del 1984 siglato fra lo Stato italiano e il Vaticano e dall'intesa tra il ministero dell'istruzione e la conferenza episcopale del 1985 - la scelta delle "persone idonee'' a insegnare la religione cattolica.

era stato fatto il tentativo di non far pagare iCI anche alle strutture lucrative ma fortunatamente non hanno osato tanto. Secondo me cmq TUTTI gli edifici dovrebbero pare l'ICI a prescindere dall'utilizzo come luogo di culto o meno

Bah, opinabile.La religione serve.

http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_...ussidi_diretti
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_...a#Buoni_scuola
http://www2.tecnicadellascuola.it/in...&action=view&c
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1430

[/quote]
Si parla di sussidi alle scuole private, non alle scuole cattoliche. O ho letto male?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Alexi@

veramente le scuole private, hanno scopo di lucro

Chiarire il concetto di scopo di lucro.

[Alexi@]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Se leggi in quel sito c'è scritto che verrà indetto un bel concorso.

si un bel concorsone fra i docenti già scelti dai vescovi con i "loro criteri" . E che se un domani per qualunque motivo non verranno più giudicati degni di insegnare religione dovremo comunque sorbirci...a me non sembra giusto...ma ognuno può avere le sue opinioni...

Si parla di sussidi alle scuole private, non alle scuole cattoliche. O ho letto male?

le scuole cattoliche sono scuole private (e la maggior parte delle scuole private sono scuole cattoliche)

Bah, opinabile.La religione serve?

Allora sarebbe meglio fare storia delle religioni...non solo religione cattolica

[Fritz!]

Originariamente inviato da Bet

No ho scritto da nessuna parte che finanzino solo la chiesa... ho scritto che finanziano la chiesa direttamente con versamente da parte dello stato... soldi che chiaramente derivano dai contribuenti. E cmq una delle più grosse "agenzie" del wellfar è la caritas... nella sostanza la chiesa che conta oltre il mezzo milione di dipendenti... molti fondi sono finalizzati, non tutti
Ps: senza contare che ci sono altri aspetti che se ci fossero in Italia, si ripeterebbe all'infinito "solo in Italia" abbiamo ste cose... per esempio le facoltà teologiche sono facoltà alla pari di tutte le altre facoltà... con tutto quel che ne deriva finanziariamente... per cui direi che "il solo in italia" viene a cadere

Beh le religioni esistono in tutto il mondo.
La particolarità italiana sta nel fatto che alla Chiesa come istituzione vengono assegnati tutta una serie di privilegi o vantaggi evidenti...

Vedi, che lo stato abbia facoltà di teologia mi pare davvero ovvio, anzi francamente stupisce che in Italia manchino e siano cattoliche... un po' come l'insegnamento di religione, io non sono contrario a che venga insegnata a scuola, ma trovo sbagliato sia una attività esternalizzata alla Chiesa cattolica... Perchè a quel punto si viene a confondere con il catechismo, che è un'altra questione

Così come per le attività caritatevoli, in tutto il mondo gli istituti religiosi sono importanti... E io mica sto dicendo di estrometterli, tutt'altro.. Però in una situazione come quella tedesca (in uk è esattamente lo stesso) lo Stato riconosce, per fare un esempio, l'utilità di un servizio per i senzatetto e per questo finanzia il progetto di un gruppo di suore carmelitane che gestiscono una mensa e un dormitorio.
In Italia al contrario si preferisce trasferire in blocco una buona dose di risorse alla struttura, nelle mani della gerarchia centrale, e lasciarla libera di usare le risorse come preferisce.

Un po' polemicamente io osservo che uno come Don Ciotti (che conosco) ha una marea di debiti, riceve pochissimi fondi dalla curia, va avanti a stento con le offerte private... E io metto la mano sul fuoco che qualunque cosa faccia Don Ciotti si tratterà sempre di opere di grande valore per la collettività.
Ma se i finanziamenti dell'8 per mille finiscono in cose come i corsi sull'esorcismo della LAteranense, se finanziano il comitato elettorale di scienza e vita della binetti, se pagano gli stipendi dei giornalisti di avvenire o l'osservatore romano, ecc... Ecco tutte queste attività non sono attività dello stesso tipo.. Per carità assolutamente legittimo, ma si tratta di attività che non hanno la stessa valenza sociale di quello che fa Don Ciotti.
Come anche per l'esenzione ici, un conto è la mensa della caritas, un conto è la sede di comunione e liberazione, che per carità non fa nulla di illegittimo, ma l'utilità sociale è ben diversa.

Lo status privilegiato di cui gode la Chiesa è evidente, e secondo me in parte ingiustificato.

LA Chiesa svolge attività di grande rilevanza sociale. Se si scegliesse di valorizzare e finanziare direttamente le attività sul territorio, queste non avrebbero nessun danno, al contrario, probabilmente sarebbero potenziate. In Italia si è preferito riconoscere questo status in toto alla Chiesa istituzionalizzata attraverso la sua gerarchia centralizzata.

Questo è un vantaggio indubitabile per la Chiesa, e la controparte richiesta è stata la non interferenza gerarchica nelle questioni politiche. E probabilmente si tratta di un pessimo accordo. Ma le leggi anche se sbagliate andrebbero rispettate..

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Stato laico non vuol dire Stato senza religioni.

Infatti nessuno ha detto che deve essere senza religioni, ma che certi privilegi economici che favoriscono una religione sono assurdi.

[Bet]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh le religioni esistono in tutto il mondo.
La particolarità italiana sta nel fatto che alla Chiesa come istituzione vengono assegnati tutta una serie di privilegi o vantaggi evidenti...

Vedi, che lo stato abbia facoltà di teologia mi pare davvero ovvio, anzi francamente stupisce che in Italia manchino e siano cattoliche... un po' come l'insegnamento di religione, io non sono contrario a che venga insegnata a scuola, ma trovo sbagliato sia una attività esternalizzata alla Chiesa cattolica... Perchè a quel punto si viene a confondere con il catechismo, che è un'altra questione

Così come per le attività caritatevoli, in tutto il mondo gli istituti religiosi sono importanti... E io mica sto dicendo di estrometterli, tutt'altro.. Però in una situazione come quella tedesca (in uk è esattamente lo stesso) lo Stato riconosce, per fare un esempio, l'utilità di un servizio per i senzatetto e per questo finanzia il progetto di un gruppo di suore carmelitane che gestiscono una mensa e un dormitorio.
In Italia al contrario si preferisce trasferire in blocco una buona dose di risorse alla struttura, nelle mani della gerarchia centrale, e lasciarla libera di usare le risorse come preferisce.

Un po' polemicamente io osservo che uno come Don Ciotti (che conosco) ha una marea di debiti, riceve pochissimi fondi dalla curia, va avanti a stento con le offerte private... E io metto la mano sul fuoco che qualunque cosa faccia Don Ciotti si tratterà sempre di opere di grande valore per la collettività.
Ma se i finanziamenti dell'8 per mille finiscono in cose come i corsi sull'esorcismo della LAteranense, se finanziano il comitato elettorale di scienza e vita della binetti, se pagano gli stipendi dei giornalisti di avvenire o l'osservatore romano, ecc... Ecco tutte queste attività non sono attività dello stesso tipo.. Per carità assolutamente legittimo, ma si tratta di attività che non hanno la stessa valenza sociale di quello che fa Don Ciotti.
Come anche per l'esenzione ici, un conto è la mensa della caritas, un conto è la sede di comunione e liberazione, che per carità non fa nulla di illegittimo, ma l'utilità sociale è ben diversa.

Lo status privilegiato di cui gode la Chiesa è evidente, e secondo me in parte ingiustificato.

LA Chiesa svolge attività di grande rilevanza sociale. Se si scegliesse di valorizzare e finanziare direttamente le attività sul territorio, queste non avrebbero nessun danno, al contrario, probabilmente sarebbero potenziate. In Italia si è preferito riconoscere questo status in toto alla Chiesa istituzionalizzata attraverso la sua gerarchia centralizzata.

Questo è un vantaggio indubitabile per la Chiesa, e la controparte richiesta è stata la non interferenza gerarchica nelle questioni politiche. E probabilmente si tratta di un pessimo accordo. Ma le leggi anche se sbagliate andrebbero rispettate..

Oh, finalmente un discorso ragionevole (anche se ormai siamo totalmente ot)

Direi che sono abbastanza d'accordo... uso il condizionale per poter eventualmente ritrattare su qualcosa letto di fretta

Indubbiamente il ribaltamento di fondi direttamente dallo stato alla chiesa, pone rischi e di scarsa trasparenza e di utilizzi discutibili.

Non so cmq se si potrebbe lavorare solo su obiettivi finalizzati (metodo che cmq non è del tutto assente)... non è detto che lavorare in questa maniera sia sempre meglio, esempi ne sono molti finanziamenti che comunità europea, stato o regione erogano a vario titolo a progetti diversi (non parlo di cose religiose)... spesso i fondi sono male utilizzati, non c'è poi sta grossa trasparenza da parte di chi li usa (si tratta spesso di trasparenza formale), non ci sono in realtà grossi controlli da parte di chi eroga i fondi, anzi spesso si verifica che alcuni enti sollecitano l'invio di progetti x sbrigare velocemente la faccenda. Del resto anche in Germania non tutti i fondi sono dati su obiettivi finalizzati.

E' certamente necessario allo stato attuale essere il più trasparenti possibili: per vario tempo ho collaborato con una caritas diocesana e mi occupavo, tra altre cose, del bilancio e ho fatto di tutto perchè avesse la massima pubblicità e trasparenza.
Detto questo rimane la discussione sull'utilizzo. E' probabile come molti fondi siano utilizzati in maniera che ai più (anche a molti credenti) non piace. E rimarcare questo non c'è nulla di male... anzi direi che è utile... finché pero' si rimane nel campo dei discorsi costruttivi (come il tuo ora)... non come la maggior parte dei discorsi che in tanti anni ho sentito fare.
Identificare tutto come un "magna-magna" è una operazione o che denota ignoranza dei fatti, o malafede: non perché parte dei fondi sia indirizzata in maniera condivisibile, ma perché non si tiene conto di un fatto che vorrei evidenziare.
Se fosse possibile (e direi sensato) ritradurre in termini economici il supporto che la chiesa, nella figura delle sue istituzioni e del suo associazionismo, assicura in qualche modo allo stato ed alla collettività, verrebbero probabilmente fuori cifre da capogiro. Le attività che la chiesa come istituzione sollecita e in qualche modo progetta, e che l'associazionismo progetta pone in essere si concretizza in forme di assistenza sociale che spesso si affiancano se non sostituiscono, l'attività che dovrebbe essere esercitata da pubbliche amministrazioni... con relativo esborso economico... e a tal proposito potrei citarti le leggi relative (previa telefonata ad un amico ).
Attività come quelle della caritas (che è l'ufficio pastorale della chiesa cattolica, dunque sua diretta espressione), papa Giovanni XXIII, Comunità di S.Egidio, lo stesso gruppo Abele di Ciotti (che anch'io ho avuto il piacere di conoscere), il Sermig (sei Torino vero? dovresti conoscerla), e potrei indicarne molte altre, sono veri e propri interventi con i quali lo Stato trae grandi vantaggi sociali ed economici... anche se questo è un discorso che non mi piace fare.
Per farti un esempio banale che feci tempo fa: nel mio comune il servizio di mensa per i senzafissadimora, competenza del comune, è svolto mediante appalto dalla Caritas, la quale pero' garantisce (e quindi spende) ben di più di quello che gli scritti le impongono (non solo un pasto quotidiano, ma due... diversi posti letto e assistenza di varia natura) ad un prezzo che quindi non copre assolutamente i costi. Ma al di là di questo, sono diversi i casi in cui p.a. sono inadempienti sul piano della legge, e i relativi servizi sono svolti dalla chiesa o associazioni che vi fanno riferimento.

In sostanza, il monotono discorso con cui si dice che la Chiesa, di fatto, ha più di quanto gli spetti, si rivela ampiamente infondato nella realtà e nella concretezza... sarebbe divertente che per un anno tutte queste attività si fermassero all'improvviso per accorgersi di quanti casini in più ci sarebbero.

Se si vuole continuare con discorsi del tipo, "leviamo tutto", "ruba i soldi", "chi paga la scorta a Bagnasco", "mettiamo a ferro e fuoco il Vaticano", facciamo pure, ma rendiamoci conto che siamo molto nel campo dell'estremamente emotivo, e di uno spirito di rivalità (e direi distruttivo) se non proprio demenziale; se vogliamo ragionare e fare un discorso serio impostiamo questi argomenti in maniera diversa e si riconosca che per tante cose ampiamente discutibili, ve ne sono altre (se non di più) apprezzabili sull'altro piatto della bilancia.

ps: per favore, non ricordatemi che esiste l'associazionismo non cattolico, lo so benissimo e lo conosco anche... qui si sta parlando d'altro

[gridalo]

Originariamente inviato da Alexi@

veramente le scuole private, hanno scopo di lucro

Scopo di lucro era riferito alle Chiese, il riferimento alle scuole private era per il pagamento dell'ici, se non sbaglio non la pagano.

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Stato laico non vuol dire Stato senza religioni.

Per carità questo è palese, ma i vantaggi che ha la religione cattolica (solo lei) qui in italia è evidente.

[Nevermind]

Mah gli insegnanti di religione vengono sempre decisi dal vescovo? No perchè a me una volta è arrivato un supplente che era ateo, anzi addirittura ce l'aveva con la chiesa, e non aveva neppure finito teologia