Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Ma chi? ma quando? Sei tu che hai detto che ti preoccupano di più... Dove? In Italia? In Arabia?
Certo che Italia parlo di DC e non di wahabiti Senza che questo porti al tuo giudizio sulle elezioni del '48 Vabbè passo veramente...

Fritz:
Titolo o non titoli, il contenuto è li, e mostra la radicalità della posizione che si spinge sempre piu su un estremismo di stampo wahabita...


A domani.. che si è fatto tardi..e sono pure fuoriorario (me costa)

Intanto, nel frattempo, mi dovresti spiegare, prima o poi, perchè delle personalità della Chiesa non possano parlare liberamente di ciò che vogliono.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Vedo che sei un pò nervoso, forse perchè sei un pò in difficoltà...non c'è nè motivo.

Tu hai grossi problemi di ego lasciatelo dire.
Se ti dico che il punto PER ME non è il governo, vuol dire che è cosi, non ho bisogno che tu mi faccia ne la maieutica socratica ne la psicanalisi per farmi capire che è diversamente. Se voglio criticare il governo lo faccio e non mi mancano ne gli spunti ne le occasioni.
Ho già dato per scontata la debolezza del governo e tutto il resto di cui parli : qui non si discuteva di questo, si discuteva (o perlomeno lo facevo io) dell'intervento della chiesa sulla questione e delle sue modalità.

Ti avevo detto che non era il caso si insistere oltre con paragoni improponibili:

Dal 1946 alla situazione attuale

L'assetto corporativo viene cancellato formalmente nel 1944, un anno dopo la fine del fascismo, e definitivamente rinnegato con l'entrata in vigore della Costituzione della Repubblica italiana nel 1949. Gli articoli che disciplinano la materia sono gli art.39 e 40. Mentre il secondo riconosce il diritto di sciopero, il primo getta le basi essenziali e fondamentali dell'attuale diritto sindacale e quindi di tutto il diritto del lavoro, perché introduce il principio fondamentale di libertà sindacale: "l'organizzazione sindacale è libera", recita il primo comma dell'art. 39 e da questa norma deriva anche il pluralismo sindacale. La libertà sindacale e la possibilità di costituire più sindacati sono a fondamento di ogni sistema democratico.

[modifica] L'art.39 della Costituzione

L’organizzazione sindacale è libera. Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge. È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica. I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.






Per quanto riguarda Confindustria la situazione con le dovute differenze è analoga:


L’Assemblea è validamente costituita quando siano presenti tanti delegati che dispongano della metà più uno dei voti spettanti a tutte le associate.
Tuttavia, trascorsa un’ora da quella fissata nell’avviso di convocazione, l’Assemblea è legalmente costituita quando siano presenti tanti delegati che dispongano di almeno un terzo dei voti spettanti a tutte le associate.
Qualora l’Assemblea andasse deserta, e si tratti di Assemblea ordinaria, si deve indire una nuova convocazione. In tal caso, il preavviso di cui all’art. 19, I comma, è ridotto a dieci giorni e l’Assemblea è validamente costituita quale che sia il numero dei voti spettanti ai delegati intervenuti.
Le deliberazioni sèbono prese a maggioranza di voti dei presenti, senza tener conto degli astenuti. I sistemi di votazione sono stabiliti dal Presidente dell’Assemblea, ma alle nomine e alle deliberazioni relative a persone si procede mediante scrutinio segreto.
Per le deliberazioni relative alle modificazioni del presente statuto e allo scioglimento della Confederazione si applicano i successivi artt. 48 e 49.
L’Assemblea è presieduta dal Presidente della Confederazione e, in caso di sua assenza o impedimento, dal Vice Presidente da lui designato o, in mancanza di designazione, dal più anziano di età dei Vice Presidenti elettivi.


Mi pare superfluo dire che la gerarchia ecclesiastica non soddisfi gli stessi criteri in rapresentanza e associazionismo...
Ora quando la Chiesa si dara un'ordinamento democratico fondato sul diritto italiano e non su quello canonico, quando avrà una rapresentanza democraticamente eletta potrà in proporzione si suoi iscritti ( ) contrattare con il governo. Allora si potrà anche parlare di Leggi. Fino ad allora hai detto una castroneria. Come castroneria resta il fatto che un ministro si rechi alla Cei per "consultazioni".
Fino ad allora si potra parlare di indebita ingerenza anche senza che necessariamente la guardia svizzera debba bivaccare in Parlamento.
Detto questo ho già ribadito più volte che non si tratta di mettere il bavaglio alla Chiesa. Se lo vuoi capire bene, se vuoi cambiare tono bene, altrimenti amen.

Ps. Fritz risponde per lui, io facevo riferimento ad un TUO post dove affermavi di essere più preuccupato per ucoi, wahabiti e palle varie. Adesso non lo trovo, il forum mi funziona male, già per inviare tutto questo post ho dovuto andare a tentativi...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Decidetevi.

A parte il fatto che io e Bluelake non dobbiamo per forza essere d'accordo, nè dare giustificazioni in merito, cerco di spiegarti la questione.
I dico, da qualsiasi punto di vista li si guardi (cioè a prescindere dal fatto che uno voglia o meno il matrimonio omosessuale) sono, rispetto a quest'ultimo, un evidente passo indietro.
Si poteva semplicemente allargare agli omosessuali il diritto di sposarsi civilmente.
Invece ecco i dico, il cui scopo più evidente è proprio quello di concedere alcuni diritti, mantenendo al contempo una netta distinzione tra le unioni di fatto e quelle basate sul matrimonio.
Rispetto a chi auspica il matrimonio gay, i dico vanno in direzione esattamente opposta.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Fritz:
Titolo o non titoli, il contenuto è li, e mostra la radicalità della posizione che si spinge sempre piu su un estremismo di stampo wahabita...


A domani.. che si è fatto tardi..e sono pure fuoriorario (me costa)

Intanto, nel frattempo, mi dovresti spiegare, prima o poi, perchè delle personalità della Chiesa non possano parlare liberamente di ciò che vogliono.

non facciamo gli gnorri

i wahabiti li hai tirati fuori tu, con il solito giochino a chi è peggio... Devo preventivamente criticare i talebani, ahmadinejad i wahabiti e il confucianesimo prima di poter dire la mia sul Vaticano?

E' un gioco dialettico un po' inutile... Io ho solo detto che l'idea espressa da bagnasco e l'altro giorno da bertone "la chiesa indica i limiti e i parlamentari cattolici si adeguano" è un 'idea non troppo diversa dalla concezione del rapporto stato-religione che hanno in testa tutte le teocrazie del mondo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

No..no spiega pure perchè Cinzia Bottene può pontificare un giorno si e uno pure su qualcosa che non le compete, mentre Bagnasco no. o un sindacato possa un giorno si e un giorno no dire come dovrebbe essere speso il tesoretto, mentre la chiesa cattolica non può proporre pubblicamente (senza costringere nessuno con la violenza) il suo ideale esclusivistico di famiglia. Tutta sta paura che un gruppo di pressione esprimi, nell'ambito di uno stato liberale, le sue idee?
Se la classe politica è debole, la colpa non è della chiesa cattolica, ma della classe politica.
Se Maxel vuole i dico, cerchi di convincere gli italiani a votare in massa per i Radicali e/o Rc..o si pretende che un parlamentare che è contrario in coscienza a quella roba lì, debba per forza essere d'accordo?

Se la Chiesa vuole giocare il ruolo di lobby di pressione libero da vincoli lo faccia, ma non può contemporaneamente giocare il ruolo di istituzione riconosciuta dallo Stato.

I limiti li ha accettati col concordato, che vieta alla Chiesa di entrare nel merito della discussione politica, di dare indicazioni di voto e di fare propaganda elettorale. Questi limiti li ha sottoscritti.

E in cambio è lautamente compensata. Da un punto di vista pubblico vedendosi riconosciuto lo status di istituzione, che ha responsabilità di affari che sono competenza pubblica (ad esempio nell'insegnamento pubblico della religione), svariatri e cosotsissimi vantaggi fiscali, oltre a un ruolo di autorità pubblicamente riconosciuto dalle istituzioni pubbliche. Un ruolo che non è compatibile con l'attività di lobby di parte.

Non si possono tenere i piedi in due scarpe, prendersi solo i vantaggi e nessun dovere. Entrando a gamba tesa nella politica dando indicazioni di voto (addirittura ai parlamentari, ma anche ai cittadini come nel passato referendum) la Chiesa non rispetta i doveri che ha sottoscritto lei stessa.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

E in cambio è lautamente compensata. Da un punto di vista pubblico vedendosi riconosciuto lo status di istituzione, che ha responsabilità di affari che sono competenza pubblica (ad esempio nell'insegnamento pubblico della religione), svariatri e cosotsissimi vantaggi fiscali, oltre a un ruolo di autorità pubblicamente riconosciuto dalle istituzioni pubbliche. Un ruolo che non è compatibile con l'attività di lobby di parte.

Cioè, quali sarebbero?

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma guarda..questo è pacifico.
Un parlamentare non è tenuto ad obbedire o ad ottemperare neanche ai desiderata di chi lo ha eletto..figuriamoci quindi se è obbligato a conformarsi ai credenda della chiesa.

Non è questo il punto...la chiesa è libera, come ogni associazione di esprimersi, il parlamento è sovrano.
Quello che mi irrita è il voler far passare Bagnasco come l'ultimo dei pirloni buzzurri della scuola Radio Elettra.

E chi ha detto che è stupido?

proprio nessuno, la libertà di esprimere la propria opinione, non è prerogativa della Chiesa, ma di tutti, anche mia che ho il diritto di dire che le affermazioni di bagnasco sono aberranti...

Ripeto la libertà di parola non è l'ipse dixit

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Cioè, quali sarebbero?

il meccanismo dell'8 per mille, gli insegnanti di religione cattolica pagati come dipendenti pubblici, ma scelti dai vescovi, le esenzioni ici , i finanziamenti pubblici alle scuole cattoliche


Se uno vuole la libertà e autonomia assoluta contro lo stato, non può prtetenderne i soldi. Solo diritti e niente doveri?

[Nevermind]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Nessuna ipocrisia. Riconoscere certe cose è un discorso; dare l'assenso su un provvedimento che per te significa riconoscere le coppuie di fatto e per altri signidica sposarsi e adottare figli è un altro discorso.

I dico non comportano di sicuro il matrimonio gay (anche se io non ci vedrei assolutamente nulla di male, anzi) ne tanto meno adozioni automatiche.

Anzi se già si fan tutti sti casini per i Dico prova anche solo ad immaginare se nell'ottusa italia questo potrà essere possibile a breve.

Per me è più probabile e facile che si torni ad applicare la legge del taglione nell'immediato futuro.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

il meccanismo dell'8 per mille, gli insegnanti di religione cattolica pagati come dipendenti pubblici, ma scelti dai vescovi, le esenzioni ici , i finanziamenti pubblici alle scuole cattoliche


Se uno vuole la libertà e autonomia assoluta contro lo stato, non può prtetenderne i soldi. Solo diritti e niente doveri?

L'esenzione ICI sta diventando una barzelletta. L'8 per mille è estensibile a qualunque onlus e non solo alla Chiesa. Gli insegnanti di religione, scelti dai vescovi, sono comunque accedibili da chiunque, senza vincoli ne limiti (quindi quale vantaggio per la Chiesa cattolica?).
Sui finanziamenti pubblici alle sole scuole cattoliche non sono assolutamente informato.

Poi avrei gradito anche una piccola citazione su quanto turismo attira il Vaticano.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Decidetevi.

non vedo perchè

che i dico siano un compromesso con chi vorrebbe modifiche piu radicali (tra cui il matrimonio gay) è ovvio... nè tantomeno si capisce la necessità di ragionare come se bisogna arrivare a una verità definitiva. la legge è sempre in evoluzione (quella del diritto famigliare lo è incessantemente da quando è nata la repubblica italiana) nulla impedisce a bluelake (o a me) di pensare che si arriverà al matrimonio gay o a qualcun'altro che si ritornerà alla perseguibilità penale dell'adulterio o all'abrogazione del divorzio.

Semmai è poco sensata l'opposizione al dico in prospettiva del matrimonio gay. Se si è contrari ai matrimoni gay è meglio spingere per una soluzione minore come i PACs... Ovvero quello che chiedeva la conferenza episcopale spagnola al governo zapatero. Le unioni civili sono proprio una soluzione di compromesso inventata e voluta proprio da chi assume il punto di vista della Chiesa, perchè senza modificare le norme sul mattrimonio care una certa cultura conservatrice, allarga comunque la sfera dei diritti civili

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

non vedo perchè

che i dico siano un compromesso con chi vorrebbe modifiche piu radicali (tra cui il matrimonio gay) è ovvio... nè tantomeno si capisce la necessità di ragionare come se bisogna arrivare a una verità definitiva. la legge è sempre in evoluzione (quella del diritto famigliare lo è incessantemente da quando è nata la repubblica italiana) nulla impedisce a bluelake (o a me) di pensare che si arriverà al matrimonio gay o a qualcun'altro che si ritornerà alla perseguibilità penale dell'adulterio o all'abrogazione del divorzio.

Nulla impedisce a te a bluelake di pensarla come volete.
Ribadisco che certe paure non sono peregrine.
Forse sono mal gestite ma sussistono.

Semmai è poco sensata l'opposizione al dico in prospettiva del matrimonio gay. Se si è contrari ai matrimoni gay è meglio spingere per una soluzione minore come i PACs... Ovvero quello che chiedeva la conferenza episcopale spagnola al governo zapatero. Le unioni civili sono proprio una soluzione di compromesso inventata e voluta proprio da chi assume il punto di vista della Chiesa, perchè senza modificare le norme sul mattrimonio care una certa cultura conservatrice, allarga comunque la sfera dei diritti civili

Ho letto più di un Cattolico su questa linea in Italia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

L'esenzione ICI sta diventando una barzelletta. L'8 per mille è estensibile a qualunque onlus e non solo alla Chiesa. Gli insegnanti di religione, scelti dai vescovi, sono comunque accedibili da chiunque, senza vincoli ne limiti (quindi quale vantaggio per la Chiesa cattolica?).
Sui finanziamenti pubblici alle sole scuole cattoliche non sono assolutamente informato.

Poi avrei gradito anche una piccola citazione su quanto turismo attira il Vaticano.

non è una barzewlletta perchè lo stato di onlus non è paragonabile a tutte le attività che svolge la chiesa

L'insegnante di religione lo sceglie il vescovo quindi è una deroga enorme ai principi della PA e soprattutto della scuola, dove si entra per concorso pubblico uguale per tutti...

Quanto al turismo... beh molte strutture ricettive sono gestite direttamente da associazioni religiose che hanno il loro evidente vantaggio...

[Fritz!]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Ho letto più di un Cattolico su questa linea in Italia.

si ma trovo significativo che questa fosse la posizione ufficiale dei vescovi spagnoli

evidentemente i principi non negoziabili hanno valenza nazionale

[Alexi@]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

L'esenzione ICI sta diventando una barzelletta. L'8 per mille è estensibile a qualunque onlus e non solo alla Chiesa. Gli insegnanti di religione, scelti dai vescovi, sono comunque accedibili da chiunque, senza vincoli ne limiti (quindi quale vantaggio per la Chiesa cattolica?).
Sui finanziamenti pubblici alle sole scuole cattoliche non sono assolutamente informato.

Poi avrei gradito anche una piccola citazione su quanto turismo attira il Vaticano.

Il modo di ripartire l'8 per mille non mi piace a prescindere dal tipo di organizzazioni che ne possono beneficiare.
Io invece non trovo giusto che tanti insegnanti di religione "scelti dai vescovi" siano stati fatti passare di ruolo, mentre tanti altri "scelti dallo Stato" sono ancora precari.
L'esenzione ICI non vedo proprio perchè sia una barzelletta io non ci trovo niente da ridere.
Il finanziamento alle scuole private la trovo una vera vergogna, con la scuola pubblica che manca di finanziamente non si doveva nemmeno pensare di finanziare le scuole private

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

non è una barzewlletta perchè lo stato di onlus non è paragonabile a tutte le attività che svolge la chiesa

Nò, permette di scegliere l'8 per mille e di non darlo alla Chiesa.
Inoltre l'ICI viene pagata eccome.

L'insegnante di religione lo sceglie il vescovo quindi è una deroga enorme ai principi della PA e soprattutto della scuola, dove si entra per concorso pubblico uguale per tutti...

L'insegnante di religione fa comunque un concorso.

Quanto al turismo... beh molte strutture ricettive sono gestite direttamente da associazioni religiose che hanno il loro evidente vantaggio...

Ma quali strutture ricettive perpiacere.
Questa proprio...
Io non sono mai riuscito neanche a sfiorare una struttura ricettiva gestita da Preti o Suore che non pagano l'ICI. Poi anche se ce ne fossero, sarebbero comunque una sparutissima minoranza... La maggior parte delle strutture ricettive dei grandi centri sono gestite non dal Vaticano e "CAMPANO" un bel pò sul turismo. Non neghiamocelo questo, così come non possiamo negarci le opere tipo Caritas o altro.

sto editando

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Alexi@

Il modo di ripartire l'8 per mille non mi piace a prescindere dal tipo di organizzazioni che ne possono beneficiare.

A me importa che chi vuole può NON DARE l'8 per milel alla chiesa. Non è un obbligo quindi neanche un privilegio.

Io invece non trovo giusto che tanti insegnanti di religione "scelti dai vescovi" siano stati fatti passare di ruolo, mentre tanti altri "scelti dallo Stato" sono ancora precari.

Se fosse vero darebbe fastidio anche a me. Ma non è così.

L'esenzione ICI non vedo proprio perchè sia una barzelletta io non ci trovo niente da ridere.

L'ICI viene pagata su TUTTI gli immobili su cui il Vaticano lucra.
Rimangono, loro tapini, alcune strutture ricettive, biblioteche o altro che sono ancora "ACCATASTATE" come strutture religiose ma che più o meno lucrando forniscono business.

Il finanziamento alle scuole private la trovo una vera vergogna, con la scuola pubblica che manca di finanziamente non si doveva nemmeno pensare di finanziare le scuole private

Mi posti qualche link, per favore? Di questo non sò nulla.

[Alexi@]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Nò, permette di scegliere l'8 per mille e di non darlo alla Chiesa.

si ma se un cittadino non firma la scelta di distribuzione dell'8 per mille quest'ultimo viene ripartito lo stesso in base alla percentuale di preferenze espresse. E' questo il criterio che non mi piace

Gli edifici religiosi non pagano affatto l'ICI

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Fritz!

si ma trovo significativo che questa fosse la posizione ufficiale dei vescovi spagnoli

evidentemente i principi non negoziabili hanno valenza nazionale

Questa è una obiezione intelligente. Ma io la penso come sai.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Alexi@

si ma se un cittadino non firma la scelta di distribuzione dell'8 per mille quest'ultimo viene ripartito lo stesso in base alla percentuale di preferenze espresse. E' questo il criterio che non mi piace

ok

Gli edifici religiosi non pagano affatto l'ICI

Questa è una mezza verità.
Gli "IMMOBILI" vaticani pagano l'ICI. Il problema è su eventuali NEGOZI o STRUTTURE RICETTRICI che risultano "edifici religiosi" ma non lo sono.
Non sono tanti; fecero una stima a suo tempo e non era tanto.