Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[goldorak]

Originariamente inviato da Fil9998

dottrinalmente il Giovanni PAolo II non ha affatto dichiarato nulla in contrasto con l'attale exploit di Ratzinger...

però era più "bravo" a indorare la pillola, era più "uomo.immaggine",
buon venditore massmediatico di teologiche fuffe...


Ratzinger da buon tedesco vecchio stampo,
medievalista va dritto come un treno e tagliente come una scure ...


ma in sostanza differenze o antitesi fra i due se non di immagine non ce ne sono.

Ma infatti, il mio intervento era sarcastico proprio su questo punto.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da fabio80

che vince la chiesa. han cambiato strategia. non potendo battere le istituzioni, le incrinano dall'interno. la pattuglia parlamentare vaticana è pronta a obbedire.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da fabio80

che vince la chiesa. han cambiato strategia. non potendo battere le istituzioni, le incrinano dall'interno. la pattuglia parlamentare vaticana è pronta a obbedire.

di solito non c'è mai un vincitore ed un vinto : si riesce ad arrivare prima ad uno stato di equilibrio .
se Ratzinger però agisce con tanta determinazione sarà necessaria una forza pari e contraria . La chiesa può anche avere la meglio per ora ma otterrà solo il crearsi di un altro fenomeno di protesta sociale tipo il 68.
Paradossalmente , credo che Ratzinger sarà il maggior artefice della nascita di una nuova coscienza laica nel paese .

[bluelake]

Originariamente inviato da D.O.S.

mi chiedo quale sarà il risultato di questo scontro diretto fra Stato e Chiesa.....
nel Risorgimento Italiano ha portato ad un profondo anticlericalismo.
Ratzinger non può non ricordare la storia quindi perchè questa strategia ???

perché a quegli anni lì non c'è ancora arrivato, è ancora fermo ai teologi pre-medievali

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA --> PARTE 3°-SEZIONE 1°-CAPITOLO 1°-ARTICOLO 6 (1776)
“Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore. . . L'uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al suo cuore. . . La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità propria” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 16].

Dal I. Il giudizio della coscienza
1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il quale la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice e fa, l'uomo ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto e retto. E' attraverso il giudizio della propria coscienza che l'uomo percepisce e riconosce i precetti della legge divina:

1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere personalmente le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto “ad agire contro la sua coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 3].

Dal III. Scegliere secondo coscienza
1786 Messa di fronte ad una scelta morale, la coscienza può dare sia un giudizio retto in accordo con la ragione e con la legge divina, sia, al contrario, un giudizio erroneo che da esse si discosta.

Dal IV. Il giudizio erroneo
1790 L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute.


Conforme al catechismo, troviamo i documenti della Chiesa.
Alcuni esempi:
- La tanto vituperata recente SACRAMENTUM CARITATIS, al punto 83:
Pertanto, i politici e i legislatori cattolici, consapevoli della loro grave responsabilità sociale, devono sentirsi particolarmente interpellati dalla loro coscienza, rettamente formata, a presentare e sostenere leggi ispirate ai valori fondati nella natura umana.

- Un Vecchio discorso di GPII sulla famiglia, nel 1985
2. È necessario innanzitutto che voi vi riferiate alla verità che la Chiesa espone sul matrimonio. Il magistero della Chiesa non crea la dottrina, insegna le esigenze di ordine morale affinché alla sua luce il giudizio della coscienza possa essere vero. Il fedele ha il diritto di ricevere dal magistero l’insegnamento sulla verità morale.

Non si può dire che il magistero della Chiesa si oppone ai “diritti della coscienza”. Se la ragione umana e il magistero fondato sulla rivelazione hanno accesso, seppure in maniera differente, alla verità che è fondata in Dio, la coscienza rischiarata dalla ragione non vedrà in quest’altra luce che gli viene attraverso il magistero una semplice concezione tra le altre, ma il sostegno apportato dalla Provvidenza divina alla nostra natura umana, nella sua condizione debole e limitata.

Il magistero della Chiesa non sostituisce dunque la coscienza morale delle persone; esso l’aiuta a formarsi, a scoprire la verità delle cose, il mistero e la vocazione della persona umana, il senso profondo dei suoi atti e delle sue relazioni. Poiché la coscienza non può mai librarsi all’arbitrario; essa può sbagliarsi orientandosi verso ciò che le sembra ragionevolmente un bene; ma il suo dovere è di orientarsi verso il bene secondo la verità.

Ribadisco quanto detto prima.
La coscienza di un cattolico non è autonoma, perchè sbaglia tutte le volte che non si orienta verso la verità (insegnata dal magistero della chiesa).
Il doversi conformare ad una morale data (qualunque ne sia la provenienza, divina o terrena) è cosa ben diversa dall'avere una propria morale e, di conseguenza, una propria coscienza autonoma.
Il cattolico ha diritto di sbagliare? Ci mancherebbe altro.
Il problema è che qualcun altro decide per lui quando sbaglia.
Concetti di giusto/sbagliato, male/bene, imposti dall'alto (anche se tramite la formula, molto furba, di giustificare il tutto tramite la dogmatica supposizione di una sorta di legge naturale inscritta nell'animo dell'uomo dallo stesso dio) non fanno altro che mortificare l'autonomia di pensiero, sollevando il credente dal peso di un'autentica responsabilità morale.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da bluelake

Infatti ho precisato che potrebbero subire dei provvedimenti disciplinari da parte dei loro superiori per questo motivo... se invece fanno fare le messe a quei fanatici del Rinnovamento o ai Carismatici nessuno gli dice nulla, anzi gli dicono che son dei bravi sacerdoti... ah, le stranezze ecclesiali

Ma non è una questione di provvedimenti o meno. Se si parla di Dio bisognerebbe preoccuparsi di quello che Dio vuole e non di quello che l'uomo pensa che sia giusto o sbagliato.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da D.O.S.

di solito non c'è mai un vincitore ed un vinto : si riesce ad arrivare prima ad uno stato di equilibrio .
se Ratzinger però agisce con tanta determinazione sarà necessaria una forza pari e contraria . La chiesa può anche avere la meglio per ora ma otterrà solo il crearsi di un altro fenomeno di protesta sociale tipo il 68.
Paradossalmente , credo che Ratzinger sarà il maggior artefice della nascita di una nuova coscienza laica nel paese .

Secondo me, più che altro, otterrà l'allontanamento dalla chiesa di tutti quei "cristiani generici" che stanno scoprendo di non essere cattolici come pensavano (con una certa faciloneria) fino a ieri.
Gli va riconosciuta, da questo punto di vista, una grande coerenza.
La chiesa non deve inseguire l'audience, deve trasmettere il proprio messaggio in modo meno ambiguo possibile.
In ogni caso, sia dal mio punto di vista che, credo, da quello dei cattolici "veri", bene così.

[LUVІ]

http://www.flickr.com/photos/7951890...n/photostream/

[Fil9998]

Originariamente inviato da D.O.S.

Paradossalmente , credo che Ratzinger sarà il maggior artefice della nascita di una nuova coscienza laica nel paese .

togli pure il "paradossalmente"


"tanto peggio, tanto meglio"

[Dream_River]

Vorrei proprio sapere cosa pensano che sia il Bene e il Male tutte quelle persone che si illudono che esistano concretamente questi due concetti che l'uomo si e costruito per giustificare le proprie azioni e denigrare le altri

Parlano tutti di Bene comune, ma il "Bene" è solo una bandiera sventolata per cercare diplomaticamente di imporre la propria morale agli altri

Quando ci vorrà perchè la gente capisca che IL BENE e il MALE (come anche il celeberrimo "Bene Comune") NON ESISTONO! Esiste solo la LIBERTà!

[Fil9998]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Secondo me, più che altro, otterrà l'allontanamento dalla chiesa di tutti quei "cristiani generici" che stanno scoprendo di non essere cattolici come pensavano (con una certa faciloneria) fino a ieri.
Gli va riconosciuta, da questo punto di vista, una grande coerenza.
La chiesa non deve inseguire l'audience, deve trasmettere il proprio messaggio in modo meno ambiguo possibile.
In ogni caso, sia dal mio punto di vista che, credo, da quello dei cattolici "veri", bene così.

si, credo anche io...
gli restarenno dalla loro
i "duri e puri" ...

chi vuole un cristianesimo dal volto laico dovrà rivolgersi altrove...

sempre che non scatti l'opzione scisma...

ma non credo perchè le "forze giovani e battagliere" all'interno della chiesa non son se non costituite dai "duri e puri" ....

quindi imho chi dei fedeli non si riconosce in questa quida non farà una scissione, semplicemente divverrà laico e si avvicineràad altre confessioni, se non ad altre religioni proprio.

[indelebile]

http://micromega.repubblica.it/

8 per mille alla Chiesa valdese - appello laico
Di fronte all’offensiva clericale volta a limitare irrinunciabili libertà e diritti civili degli individui (che andrebbero invece decisamente ampliati), e alla subalternità e passività dello Stato nelle sue istituzioni parlamentari e governative, benché non credenti in alcuna religione, in occasione della dichiarazione dei redditi invitiamo tutti i cittadini democratici a devolvere l’otto per mille alla Chiesa Evangelica Valdese che le libertà e i diritti civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che si è impegnata ad utilizzare i proventi dell’otto per mille esclusivamente in opere di beneficenza e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri e le opere della propria confessione religiosa.

Paolo Flores d’Arcais, Umberto Eco, Margherita Hack, Vasco Rossi, Giorgio Bocca, Simone Cristicchi, Andrea Camilleri, Dario Fo, Michele Santoro, Oliviero Toscani , Franca Rame, Ferzan Ozpetek, Lidia Ravera, Umberto Galimberti, Lella Costa, Luciano Canfora, Bernardo Bertolucci, Mario Monicelli, Eugenio Lecaldano, Gennaro Sasso


manda un email a [email protected]


-----------------

8 per mille alla Chiesa valdese - appello dei cattolici
Noi cittadini cattolici, che tentiamo di testimoniare nella vita sociale ed ecclesiale un fedeltà la più coerente possibile al Vangelo e quindi critici e
scandalizzati nei confronti di una politica dei vertici ecclesiastici sempre più tesa a usare il potere che deriva dal danaro, dalle clientele, dalle
influenze politiche, dal dominio sulle coscienze per condizionare la politica degli stati e in particolare di quello italiano, riteniamo legittimo e forse
doveroso negare a questo potere ecclesiastico il sostegno dell'8 per mille IRPEF.
Invitiamo tutti i cittadini italiani i quali, nonostante le intrinseche
contraddizioni rispetto al principio di laicità, desiderassero comunque devolvere l’otto per mille a una espressione religiosa, a fare la scelta della
“Unione delle chiese metodiste e valdesi” che le libertà e i diritti
civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che si è impegnata ad utilizzare i proventi dell’otto per mille esclusivamente in opere
sociali e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri e le opere della propria confessione religiosa



don Enzo Mazzi, Giovanni Franzoni, don Vitaliano Della Sala, don Raffaele Garofalo, don Gianni Alessandria, don Roberto Fiorini, don Franco Barbero, Francesco Zanchini, don Bruno Ambrosini, don Aldo Antonelli, Domenico Jervolino


mandare un email [email protected]


Nei fatti però bisognerebbe invece di non firmare o di mettere o alla stato o chiesa cattolica nel 730..unico , avere il coraggio di destinarlo ai valdesi, io lo scorso anno lo ho fatto

[Fritz!]

ora nn ho tempo di leggere tutto con calma...

però intanto posto questo


antonella_c ha scritto a OneMoreBlog: ieri sera guardando ballarò ho avuto modo di assistere ad una gaffe del pio Casini, cioè ne ha fatte più di una ma questa mi ha colpito per l'attualità del tema: descrivendo la sua domenica al parco con la figlioletta e... la sua compagna, non sapeva come appellare quest'ultima ed è stato per un pò ad elucubrare un termine che potesse descriverla. Immaginavo l'ovvietà dei suoi pensieri: mia moglie? No, non lo è. La mia compagna? No,io son contrario ai DICO. La mia fidanzata? No, io sono sposato. La madre di mia figlia? No, lei è nubile, lascia perdere. La signora Caltagirone? No-no non la identifica con me.


In conclusione ha optato per un "Azzurra" informale, fin troppo informale considerato che la signorina Caltagirone è nota per aver ripreso il maggiordomo che si ostinava a darle del tu da quando aveva sei anni.

Propongo di dare una mano al pio Casini onde evitargli altri imbarazzi: troviamo un appellativo per l'Azzurra.

http://www.onemoreblog.it/archives/014942.html



dx Casini
sx Frequentatrice di casini (?) alias Azzurra

[indelebile]

La fine del dialogo


GIAN ENRICO RUSCONI

La Nota del Consiglio episcopale italiano rappresenta una svolta nella definizione della natura e del ruolo del laicato cattolico. Contiene un passaggio centrale che è la campana a morto del cattolicesimo liberale o «progressista» in Italia. Leggiamo infatti che il cattolico «non può appellarsi al principio del pluralismo e dell’autonomia dei laici in politica, favorendo soluzioni che compromettano o che attenuino la salvaguardia delle esigenze etiche fondamentali per il bene comune della società».

Va da sé che, nel caso specifico del dibattito sulla legge delle unioni di fatto, sono i vescovi a decidere che cosa è il «bene comune». Al laico cattolico impegnato nella società e nella politica non resta che aderire senza riserve alla linea dettata dall’episcopato. Ogni altra posizione è definita «incoerente».

«Incoerenza» può essere intesa come un’espressione relativamente morbida, in un contesto che evita di menzionare o minacciare sanzioni ai disobbedienti. Ma il testo è netto nell’escludere ogni opinione deviante che, non a caso, viene collegata ai due principi-cardine della laicità, «pluralismo» e «autonomia». Sono dunque proprio i principi laici che vengono evocati e negati.

Ma è prevedibile che nel campo cattolico italiano non si alzino proteste o dissensi. Soltanto qualche voce isolata e molto silenzio, compensato dalla soddisfazione degli agnostici clericalizzanti. Adesso lo schieramento tra i cattolici obbedienti e gli altri è chiuso a battaglia.

Emanda il segnale della fine del già faticosissimo dialogo tra cattolici e laici (presuntivamente non credenti e diffamati come «laicisti»).

Perché si è arrivati a questa situazione? La Nota dell’episcopato italiano si inserisce perfettamente nella logica della sfera pubblica aperta al confronto di tutte le opinioni. E le opinioni sono tanto più forti quanto meglio mediaticamente organizzate. Da qualche anno questo riesce bene alla Chiesa e alle sue agenzie. Mi auguro quindi che adesso cessi il lamento che la sfera pubblica in Italia esclude o mortifica la Chiesa (rimane l’equivoco di confondere la dottrina della Chiesa con la voce di Dio, ma questo è un altro discorso serio).

Non diremo neppure che è in pericolo la democrazia. Si può anzi dire che gli uomini di Chiesa hanno imparato a usare tutte le tecniche democratiche per garantire e promuovere la specifica identità dei cattolici. Le «procedure» democratiche, che un tempo erano guardate con sospetto perché presuntivamente estranee ai valori, sono utilizzate ora spregiudicatamente per difendere le proprie posizioni. Il ricorso all’«obiezione di coscienza» viene disinvoltamente evocato e usato per delegittimare normative di carattere generale.

L’invito al laicato cattolico di aderire senza riserve alla linea della gerarchia è l’ultimo atto di questa strategia. Il cattolicesimo italiano si presenta (deve presentarsi, secondo la Cei) come un corpo compatto di convinzioni e di tattiche politiche vincenti.

Certo, è paradossalmente insicuro se rimanere orgogliosamente una minoranza di «veri credenti» o viceversa avanzare come unico rappresentante della «maggioranza degli italiani», che non sarebbero affatto rappresentati dai laici. La gestione di Camillo Ruini ha oscillato tra queste due concezioni. La prima uscita pubblica del nuovo vertice Cei non ha ancora sciolto questo nodo


ma perchè c'era mai stato dialogo?

[Maxmel]

Originariamente inviato da Bet

Casini risponde per sé, e quindi non devo rispondere per lui

1) visto che sono cose che "non sapevi" ti ho portato un'esempio concreto di ciò di cui parlava Onisem.
2) qui non è in discussione cosa dice o cosa pensa Bet da cattolico dei DIco.
Qui è in discussione cosa ne pensa la Chiesa cattolica e la sua ingerenza o quella della Cei sulla vita politica in Italia, sulla LEGISLAZIONE e su cosa sia o meno legale. Visto che la Chiesa non è un organo elettivo di rapresentanza Bet per altro non ha neppure modo di agire in alcun modo con la sua opinione personale.
Ho letto sopra il tuo post e se può avere un qualche senso per i conviventi (anche se non vedo perchè ad un concessione di limitati diritti non dovrebbe corrispondere quella di limitati doveri...) lo perde completamente di fronte alle coppie omosessuali che sono il fulcro della questione e la vera pietra di scandalo.

[Fil9998]

i valdesi avranno il mio 8 per mille...

tutto pur di non darlo al vaticano!!

se c'è la confraternit abutmikapasana lo dò pure a loro pur di non farlo arrivare a roma.

[Bet]

Originariamente inviato da Maxmel

1) visto che sono cose che "non sapevi" ti ho portato un'esempio concreto di ciò di cui parlava Onisem.
2) qui non è in discussione cosa dice o cosa pensa Bet da cattolico dei DIco.
Qui è in discussione cosa ne pensa la Chiesa cattolica e la sua ingerenza o quella della Cei sulla vita politica in Italia, sulla LEGISLAZIONE e su cosa sia o meno legale. Visto che la Chiesa non è un organo elettivo di rapresentanza Bet per altro non ha neppure modo di agire in alcun modo con la sua opinione personale.
Ho letto sopra il tuo post e se può avere un qualche senso per i conviventi (anche se non vedo perchè ad un concessione di limitati diritti non dovrebbe corrispondere quella di limitati doveri...) lo perde completamente di fronte alle coppie omosessuali che sono il fulcro della questione e la vera pietra di scandalo.

Per la verità in questo thread sono in discussione 2 o 3cento cose (tant'è che tu ed altri avete ritenuto opportuno giudicare le scelte di Casini... che non è propriamente l'argomento del 3d)

Ho detto che nel suo nucleo essenziale (in relazione alle motivazioni) la nota Cei è per condivisibile, mi sono state chieste spiegazioni e le ho date ampiamente. Spero che nn dia fastidio il fatto che siano state date motivazioni sensate e ragionevoli

[Maxmel]

edit

[Maxmel]

Originariamente inviato da Bet

Per la verità in questo thread sono in discussione 2 o 3cento cose (tant'è che tu ed altri avete ritenuto opportuno giudicare le scelte di Casini... che non è propriamente l'argomento del 3d)

Ho detto che nel suo nucleo essenziale (in relazione alle motivazioni) la nota Cei è per condivisibile, mi sono state chieste spiegazioni e le ho date ampiamente. Spero che nn dia fastidio il fatto che siano state date motivazioni sensate e ragionevoli

MIca ho espresso fastidio.
Le argomentazioni sarebbero quelle espresse sul post sui conviventi? Il discorso sui diritti e doveri? Che importa alla CEI dei diritti e doveri del cittadino italiano in quanto tale o non cattolico per esempio? Qual'è il fondamento giuridico per cui dovrebbe occuparsene? NOn è garente dei diritti e non patisce gli oneri dei doveri, per cui?
Che poi il discorso sui diritti e doveri è un discorso laico che non è per nulla omogeneo a quello della CEI. Infatti cade completamente sugli omosessuali. E non sò quanto questo vada bene alla CEI.
Non ho letto pareri al rigurdo dell'oppurtunità per la CEi di dire quale leggi sono utili o no in Italia e parlare ai politici di conseguenza.
Capirei un discorso possibililistico non uno legalitario, capirei un discorso descrittivo della "via" cattolica tale che lasci spazio alla scelta, non uno prescrittivo.

[Bet]

Originariamente inviato da Maxmel

MIca ho espresso fastidio.
Le argomentazioni sarebbero quelle espresse sul post sui conviventi? Il discorso sui diritti e doveri? Che importa alla CEI dei diritti e doveri del cittadino italiano in quanto tale o non cattolico per esempio? Qual'è il fondamento giuridico per cui dovrebbe occuparsene? NOn è garente dei diritti e non patisce gli oneri dei doveri, per cui?
Che poi il discorso sui diritti e doveri è un discorso laico che non è per nulla omogeneo a quello della CEI. Infatti cade completamente sugli omosessuali. E non sò quanto questo vada bene alla CEI.
Non ho letto pareri al rigurdo dell'oppurtunità per la CEi di dire quale leggi sono utili o no in Italia e parlare ai politici di conseguenza.
Capirei un discorso possibililistico non uno legalitario, capirei un discorso descrittivo della "via" cattolica tale che lasci spazio alla scelta, non uno prescrittivo.

Infatti il discorso sui diritti e doveri non riguarda il cittadino italiano in quanto tale, ma la persona in quanto tale. Non c'è molto altro da aggiungere a questo.

Quanto al resto credo si sia capito che non amo un certo stile troppo stringente di queste note e l'ho già detto sottolineando il carattere legalistico... anche se poi in effetti devo parzialmente correggermi: non si tratta di un discorso legalistico, perchè le parole usate (che in quegli ambienti sono generalmente pesate una ad una) non prevedono "sanzioni" (x fortuna)... si chiede coerenza. Come ho detto cmq si tratta di una nota stringente, il cui contenuto poteva essere esposto portando le ragioni (che come ho detto per me sono condivisibili).

Per quanto riguarda il carattere prescrittivo sai meglio di me che in questo thread (e non solo) tutti gli interventi si presentano come enunciati prescrittivi... io di descrittivi ne ho visti poche da tutte le parti