[primo maggio]Moratti contestata a Milano

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da Proteus

Se qualcosa di penoso trovasi innei post di questo thread lo si evince dal continuo perdere per strada concetti e significati di utenti che ritenendosi italianamente "molto furbi ed intelligenti" non riescono neppure a ritenere i concetti riportati nei post che "leggono" perdendoli, se qualcuno dotato di mente senza "perdite" leggesse i tuoi post ed i miei non faticherebbe a capire, come avessero la mente fabbricata a mò di setaccio.

Mi hai veramente scocciato con le tue letture, volutamente spero per te, parziali e quindi ti elargisco un biglietto di sola andata per "quel paese" augurandoti di trovarvi pezze sufficienti a tappare i sopracitati fori.

P.S. Il "culmine" lo superi stabilendo nuovi records con l'uscita sullo squadrismo nero del quale nessuno ha mai negato l'esistenza mentre rosso è stato sempre sempre negato proprio dai principali evidenziatori, coincidenza molti squadristi rossi. Un simile "richiamo" mostra oltre ogni possibile dubbio la "consistenza" dei tuoi argomenti.

Trovo più penoso chi, con italiano aulico, trova più facile attaccare 4 fischi fatti da dei poveracci piuttosto che cercare una qualche argomentazione per giustificare i 5 anni di cagnara fatta dal centrodestra.

[powerslave]

Originariamente inviato da jumpermax

No invece bisogno di spiegarlo c'è perchè non vedo scritto da nessuna parte che essere liberale implichi approvare la tua opinione o catalogarla secondo il tuo pensiero. La libertà di critica mi è concessa e non è certo un atto illiberale, illiberale sarebbe non accettare la tua opinione e tentare di impedirti di esprimerla.



questo invece è un esempio di pensiero illiberale: non accetti le mie opinioni e invochi l'intervento di un moderatore per tapparmi la bocca, cosa che io non ho fatto nei tuoi confronti. Io sono libero di esprimere i concetti che ritengo più opportuni, nel rispetto degli altri. Se ritieni che non rappresentino quanto da te scritto, hai ampio spazio per replicare mi pare.


non mi pare che nessuno abbia messo in dubbio la legittimità del gesto visto che non è contro la legge fischiare ad una manifestazione. Ritenere il gesto barbaro e incivile completamente sbagliato nei tempi e nei modi non vuol dire invocare la galera per chi lo ha commesso.


L'hanno fischiata perchè è del centrodestra ovviamente.



Il mio essere liberale non mi sembra proprio in discussione: non fischio la gente perchè non la voglio alle manifestazioni, rispetto le idee di tutti anche quando le ritengo completamente sbagliate, non invoco la censura su quelle che non gradisco. Non è obbligatorio essere liberali guarda se questi punti non li condividi puoi continuare ad essere altro, si vive anche meglio...

Eh no,tu hai parlato di gesto incivile e antidemocratico.
Mi hai fatto una ramanzina che non finiva più sul rispetto dell'avversario e su come il non rispetto dello stesso e il non riconoscere l'avversario come interlocutore democratico sia illiberale,ora non te ne puoi uscire così.
Mi vuoi dire che i fischi non sono ne illiberali ne antidemocratici ,ritrattando ciò che hai sostenuto nei tuoi primi post sulla scia di Bondi & co.,ma solo sbagliati nei modi e nei tempi?
Se ne può discutere benissimo.Se è solo questione di bon ton, la sinistra vuole essere chic ed è disposta ad accettare le lezioni su dove sia lecito "cagare" da parte di partiti come la lega ,an o FI che hanno fatto del bon ton una ragione di vita.
Poi però mi aspetto la tua condanna netta a quelli che ora da destra starparlano di regime(ed il bello è che ancora Prodi non ha neanche avuto l'incarico ) come era netta per quelli che negli scorsi cinque anni si permettevano di parlare di regime mediatico quando Silvio controllava solo 5 televisioni su 6 e mandava al confino chi non si adattatava al "pronismo" o tentava di deleggittimare lui e le sue televisioni qualunque magistrato si permetesse di indagare su di lui e la sua allegra combriccola.
Ah e poi sono sempre qui ad aspettare che ti scagli furiosamente contro chi parla di "squadrismo rosso",a meno che non si riferisca a squadre anti-bon ton, che abbiamo scoperto essere il nostro vero punto debole.
Perchè nel tuo primopost tu hai notato tante cose nei primi 20 giorni dal voto,ma io ho notato che si è accusata la sinistra di:

-brogli elettorali
-fare le prove di regime
-voler perseguitare Berlusconi
-non avere il diritto di governare(cioè Prodi andrà al governo con un "golpe"?)
-tentare di fare brogli al senato
-fare manifestazioni di piazza antidemocratiche
-l'evergreen "controllo della magistratura" che non tramonta mai nei jukebox azzurri

E non ci metto il trattamento riservato a un quasi novantenne per aver confuso alle due di notte "Francesco" con "Franco".
Mi sembra che ci sia abbastanza carne al fuoco per fare una scorpacciata di indignazione.

P.S.
Non puoi lamentarti che si metta in discussione il tuo essere liberale con gli stessi argomenti con cui tu regolarmente dai dell'illiberale a chiunque la pensi diversamente da te.
Perchè a me ha dato molto fastidio quando mi hai dato dell'illiberale,come credo darebe molto fastidio ai fischiatori di ieri che gli si dia degli "antidemocratici" o "suadristi rossi" e ai magistrati l'essere ritenuti colpevoli senza possibilità di replica di essere parziali.

In quest'ultima parte in particolare:

Il mio essere liberale non mi sembra proprio in discussione: non fischio la gente perchè non la voglio alle manifestazioni, rispetto le idee di tutti anche quando le ritengo completamente sbagliate, non invoco la censura su quelle che non gradisco

Jumper è probabile che la tua idea di rispetto sia un po "particolare".Per come la vedo io(e anche tu nell'altro 3d), rispettare le idee altrui e dire che sono illiberali ,antidemocratiche e incivili o "rispettare le sentenze" e dire che sono parziali* e guidate è una mezza presa per il culo.

*preso da un tuo vecchio post su cui avevo scritto un reply particolarmente aspro che ho preferito non postare subito dopo il nostro ultimo diverbio per non mettere benzina sul fuoco:

Originariamente inviato da jumpermax

Accettare le sentenze vuol dire rispettare le condanne, non ritenere i magistrati immuni da critiche, le sentenze al di sopra di ogni sospetto di parzialità, e i condannati realmente colpevoli per i reati che gli sono ascritti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da powerslave

Eh no,tu hai parlato di gesto incivile e antidemocratico.
Mi hai fatto una ramanzina che non finiva più sul rispetto dell'avversario e su come il non rispetto dello stesso e il non riconoscere l'avversario come interlocutore democratico sia illiberale,ora non te ne puoi uscire così.
Mi vuoi dire che i fischi non sono ne illiberali ne antidemocratici ,ritrattando ciò che hai sostenuto nei tuoi primi post sulla scia di Bondi & co.,ma solo sbagliati nei modi e nei tempi?

No, voglio dire che fischiare un oratore che dice qualcosa che non piace, o uno spettacolo che fa schifo è un gesto al più incivile. Fischiare qualcuno solo perchè sale sul palco è illiberale e antidemocratico, visto che ha diritto a dire la sua.

Se ne può discutere benissimo.Se è solo questione di bon ton, la sinistra vuole essere chic ed è disposta ad accettare le lezioni su dove sia lecito "cagare" da parte di partiti come la lega ,an o FI che hanno fatto del bon ton una ragione di vita.

e ci risiamo col mettere in mezzo la destra...

Poi però mi aspetto la tua condanna netta a quelli che ora da destra starparlano di regime(ed il bello è che ancora Prodi non ha neanche avuto l'incarico ) come era netta per quelli che negli scorsi cinque anni si permettevano di parlare di regime mediatico quando Silvio controllava solo 5 televisioni su 6 e mandava al confino chi non si adattatava al "pronismo" o tentava di deleggittimare lui e le sue televisioni qualunque magistrato si permetesse di indagare su di lui e la sua allegra combriccola.

immagino che tu quindi dopo aver parlato per 5 anni di regime berlusconiano farai lo stesso...

Ah e poi sono sempre qui ad aspettare che ti scagli furiosamente contro chi parla di "squadrismo rosso",a meno che non si riferisca a squadre anti-bon ton, che abbiamo scoperto essere il nostro vero punto debole.
Perchè nel tuo primopost tu hai notato tante cose nei primi 20 giorni dal voto,ma io ho notato che si è accusata la sinistra di:

-brogli elettorali
-fare le prove di regime
-voler perseguitare Berlusconi
-non avere il diritto di governare(cioè Prodi andrà al governo con un "golpe"?)
-tentare di fare brogli al senato
-fare manifestazioni di piazza antidemocratiche
-l'evergreen "controllo della magistratura" che non tramonta mai nei jukebox azzurri
E non ci metto il trattamento riservato a un quasi novantenne per aver confuso alle due di notte "Francesco" con "Franco".

Mi sembra che ci sia abbastanza carne al fuoco per fare una scorpacciata di indignazione.

sui brogli elettorali mi sono già espresso, ma sai com'è quando dico qualcosa contro berlusconi non ho bisogno di ripetermi qua dentro, mi applaudite a scena aperta. Sul diritot di governare pure. Sorvoliamo sul senato, dove mancano 4 senatori alla rosa del pugno tanto per iniziare. E dove un "distratto" scalfaro legge franco al posto di francesco. Poverino aveva letto male lui... Sulla questione magistratura io la penso anche peggio di Berlusconi dopo 15 anni di processi a senso unico.

P.S.
Non puoi lamentarti che si metta in discussione il tuo essere liberale con gli stessi argomenti con cui tu regolarmente dai dell'illiberale a chiunque la pensi diversamente da te.
Perchè a me ha dato molto fastidio quando mi hai dato dell'illiberale,come credo darebe molto fastidio ai fischiatori di ieri che gli si dia degli "antidemocratici" o "suadristi rossi" e ai magistrati l'essere ritenuti colpevoli senza possibilità di replica di essere parziali.

Non mi lamento che mi si dia dell'illiberale, trovo che non ci sia consistenza nelle motivazioni. Marlex mi da dell'illiberale perchè (sic) accomuno le sue idee a quelle dello schieramento a cui appartiene, esprimento una mia libera opinione e poi nello stesso post si auspica che un moderatore intervenga per zittirmi. Dipendesse da lui probabilmente visto che non gradirà nemmeno questa mia personale opinione dovrei essere sospeso anche per questa frase, visto che gli "ho messo in bocca parole non sue" E' questa la liberalità a cui fate riferimento?

In quest'ultima parte in particolare:



Jumper è probabile che la tua idea di rispetto sia un po "particolare".Per come la vedo io(e anche tu nell'altro 3d), rispettare le idee altrui e dire che sono illiberali ,antidemocratiche e incivili o "rispettare le sentenze" e dire che sono parziali* e guidate è una mezza presa per il culo.

*preso da un tuo vecchio post su cui avevo scritto un reply particolarmente aspro che ho preferito non postare subito dopo il nostro ultimo diverbio per non mettere benzina sul fuoco:

L'esempio te l'ho già fatto una volta: Sofri è in carcere da 8 anni perchè rispetta la sentenza. Ciò non toglie che sia libero di ritenerla parziale, scandalosa e basata su prove inconsistenti. Tu confondi il rispetto per le idee altrui con la totale mancanza di critica, se io ritengo che le tue opinioni siano illiberali ho tutto il diritto di dirlo motivando la mia posizione. Altrimenti è davvero regime.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

sui brogli elettorali mi sono già espresso, ma sai com'è quando dico qualcosa contro berlusconi non ho bisogno di ripetermi qua dentro, mi applaudite a scena aperta. Sul diritot di governare pure. Sorvoliamo sul senato, dove mancano 4 senatori alla rosa del pugno tanto per iniziare. E dove un "distratto" scalfaro legge franco al posto di francesco. Poverino aveva letto male lui... Sulla questione magistratura io la penso anche peggio di Berlusconi dopo 15 anni di processi a senso unico.

Sorvoliamo sulle insinuazini su Scalfaro, visto che altrimenti mi dai dell'illiberale perchè non ti permetto di insinuare la malafede dello stesso, sulla magistratura quando hai dimostrato di non conoscere (nel td di Andreotti)neanche la differenza tra prescrizione e assoluzione volevo dire che la Moratti sarà contenta di avere al suo fianco un campione del liberalismo assoluto come te altrimenti la sua libertà di espressione sarebbe irrimediabilmente mutilata dopo i fischi d Milano. L'importante è però, più considerazione degli avvenimenti con un pò di pragmatismo e nella loro reale portata, considerare il gesto assoluto: quei villici pulciosi non si devono permettere di contestare un ministro che ha diritto a dire la sua e non ha avuto e non avrà altrimenti modo di dirla.
In compenso è bello negare la libertà di espressione alla folla nei modi che le sono più consoni (il fischio come l'applauso..).
Si può essere d'accordo oppure no, può piacere oppure no, ma delegittimare assolutamente. Questo sarebbe illiberale.

[appleroof]

Vorrei dire la mia sul caso dei fischi alla Moratti.

Premetto che non sono di sinistra (intesa come comunista, estremista e tutte quelle baggianate disperate che abbiamo sentito in questa campagna elettorale per coprire il fallimento di cinque anni di mal governo e distrarre l'opinione pubblica dai problemi reali facendo ricorso a becere tecniche da tifo ultrà) ma ho votato a sinistra in queste elezioni proprio perchè pur non essendo schierato nel senso classico volevo comunque mandare a casa quella vergogna umana chiamata Silvio Berlusconi, i suoi pietosi tirapiedi e i suoi "alleati".

Ciò detto, e credo sia chiara la mia posizione riguardo al governo (finalmente, ma quanto ci hanno messo?) uscente, non approvo assolutamente i fischi alla Moratti (mi riferisco a quelli del 25 aprile). Questo perchè al di là dell'opportunismo presunto o vero della Moratti mi ha fatto specie che un partigiano vero, un signore anziano decorato e che ha visto cose terribili che molti di noi , dai cinquant'anni in giù, per fortuna possiamo solo immaginare, sia coinvolto direttamente in uno schifo del genere.

Se quei signori di sinistra che hanno fischiato, avessero avuto più spessore ed intelligenza di capire che una forma di protesta (tutto sommato pacifica come dei fischi) legittima non era comunque opportuna avrebbero fatto molto meglio, in questo caso a mio parere doveva prevalere il rispetto dovuto alla sola presenza di un partigiano rispetto alla passione politica.

Anche per non dare buon gioco ai demagoghi della destra che non aspettano altro (in maniera veramente ignobile e meschina, come d'altra parte ci hanno abituato in questi anni secondo un metodo che ha trovato l'apoteosi nella vergognosa campagna elettorale di Silvio & co.) di strumentalizzare questi avvenimenti agitandoli come spauracchi per preoccupare le masse, senza in realtà fregrarsene un fico secco del povero partigiano anziano che arrivato alla vecchiaia deve subire quelle umiliazioni.

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da appleroof

Vorrei dire la mia sul caso dei fischi alla Moratti.

Premetto che non sono di sinistra (intesa come comunista, estremista e tutte quelle baggianate disperate che abbiamo sentito in questa campagna elettorale per coprire il fallimento di cinque anni di mal governo e distrarre l'opinione pubblica dai problemi reali facendo ricorso a becere tecniche da tifo ultrà) ma ho votato a sinistra in queste elezioni proprio perchè pur non essendo schierato nel senso classico volevo comunque mandare a casa quella vergogna umana chiamata Silvio Berlusconi, i suoi pietosi tirapiedi e i suoi "alleati".

Ciò detto, e credo sia chiara la mia posizione riguardo al governo (finalmente, ma quanto ci hanno messo?) uscente, non approvo assolutamente i fischi alla Moratti (mi riferisco a quelli del 25 aprile). Questo perchè al di là dell'opportunismo presunto o vero della Moratti mi ha fatto specie che un partigiano vero, un signore anziano decorato e che ha visto cose terribili che molti di noi , dai cinquant'anni in giù, per fortuna possiamo solo immaginare, sia coinvolto direttamente in uno schifo del genere.

Se quei signori di sinistra che hanno fischiato, avessero avuto più spessore ed intelligenza di capire che una forma di protesta (tutto sommato pacifica come dei fischi) legittima non era comunque opportuna avrebbero fatto molto meglio, in questo caso a mio parere doveva prevalere il rispetto dovuto alla sola presenza di un partigiano rispetto alla passione politica.

Anche per non dare buon gioco ai demagoghi della destra che non aspettano altro (in maniera veramente ignobile e meschina, come d'altra parte ci hanno abituato in questi anni secondo un metodo che ha trovato l'apoteosi nella vergognosa campagna elettorale di Silvio & co.) di strumentalizzare questi avvenimenti agitandoli come spauracchi per preoccupare le masse, senza in realtà fregrarsene un fico secco del povero partigiano anziano che arrivato alla vecchiaia deve subire quelle umiliazioni.

Ti amo, sposami!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Sorvoliamo sulle insinuazini su Scalfaro, visto che altrimenti mi dai dell'illiberale perchè non ti permetto di insinuare la malafede dello stesso,

non vedo cosa c'entri essere liberale o meno. Ha fatto un errore a favore di una certa parte politica che casualmente appoggia, ognuno è libero di pensarla come gli pare, se per te la buona fede di Scalfaro è un dogma come l'immacolata concezione è inutile starne a parlare.

sulla magistratura quando hai dimostrato di non conoscere (nel td di Andreotti)neanche la differenza tra prescrizione e assoluzione

come no certo, me lo vieni a spiegare te qual è la differenza...

volevo dire che la Moratti sarà contenta di avere al suo fianco un campione del liberalismo assoluto come te altrimenti la sua libertà di espressione sarebbe irrimediabilmente mutilata dopo i fischi d Milano. L'importante è però, più considerazione degli avvenimenti con un pò di pragmatismo e nella loro reale portata, considerare il gesto assoluto: quei villici pulciosi non si devono permettere di contestare un ministro che ha diritto a dire la sua e non ha avuto e non avrà altrimenti modo di dirla.

Villici pulciosi? stando al metro di Marlex dovrei segnalarti al moderatore di turno visto che mi stai mettendo in bocca parole non mie, questo giusto per adeguarmi al vostro concetto di liberale, dato che il mio pare non essere ritenuto corretto....

In compenso è bello negare la libertà di espressione alla folla nei modi che le sono più consoni (il fischio come l'applauso..).
Si può essere d'accordo oppure no, può piacere oppure no, ma delegittimare assolutamente. Questo sarebbe illiberale.

Dimmi dove avrei negato la libertà di espressione. Mi vieni fare una filippica, a torto sulla differenza tra prescrizione e assoluzione e non sai nemmeno distinguere tra criticare un gesto e ritenerlo illegittimo e quindi perseguibile a termini di legge? Il concetto mi pare di averlo scritto in modo chiaro, stravolgerlo per tirar fuori obiezioni non pertinenti non ha un gran senso. Ripeto per l'ennesima volta: fischiare (ma non si sono limitati a questo) una persona solo perchè si presenta ad una manifestazione è un gesto illiberale ed incivile, perchè ognuno ha diritto a partecipare. La cosa sarebbe comprensibile giusto nel caso che qualcuno si presenti per provocare (leggi alla voce manifestazione contro la finanziaria mi presento per sostenerla) e non per chi invece partecipa condividendone lo spirito e l'iniziativa come ha fatto la moratti. Non era il tempo ne il luogo per una contestazione al governo, meno che meno lo era il 25 aprile e in ogni caso ammesso che si possa sostenere che fossero insegnanti delusi dalla riforma della scuola non si capiscono i fischi a buttiglione a Torino. Il punto è che nè il 25 aprile nè il primo maggio sono di dominio esclusivo della sinistra e sarà il caso che ve ne facciate una ragione...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

non vedo cosa c'entri essere liberale o meno. Ha fatto un errore a favore di una certa parte politica che casualmente appoggia, ognuno è libero di pensarla come gli pare, se per te la buona fede di Scalfaro è un dogma come l'immacolata concezione è inutile starne a parlare.


come no certo, me lo vieni a spiegare te qual è la differenza...

Giusto perchè avanzare dubbi sulla buona fede di qualcuno è una critica liberale... Io dogmi? No, TU fai un'accusa di malafede a te l'onere di dimostrarla ... Chiarisciti il concetto di critica che non equiìvale proprio a dire qualsiasi cosa passi per la testa...
Riguardo al resto io non ti spiego niente, TU hai dimostrato di non saperlo sul td di andreotti quando hai parlato di difficoltà nelle indagini ecc ecc. che non c'entra NIENTE.
Taciare qualcuno di essere antidemocratico equivale a delegittimarlo visto che l'azione antidemocratica non mi risulta sia prevista.
La Moratti è stata fischiata non solo per la sua azione di governo ma perchè appartenenente ad una parte politica che ha più volte dimostrato quantomeno di non aprezzare i valori che in quelle due manifestazioni venivano rappresentati.
Villici pulciosi è un termine che ho usato io senza volerti attribuire niente , i tuoi dissidi con atri utenti chiariscili da solo cosi come quel "vostro concetto di liberale"...
Inizio a stufarmi di parlare con una persona solo lei liberale, democratica ecc e di far il tuo gioco, ripeto: hai dedicato altrettanti sforzi a Della Valle? Dal tuo punto divista era un'azione altrettanto incivile e illiberale, gli èstato negato persino il diritto di replica...

[appleroof]

Originariamente inviato da V.H.A.C

Ti amo, sposami!

he he...peccato che sono un uomo e che le mie tendenze siano etero...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Giusto perchè avanzare dubbi sulla buona fede di qualcuno è una critica liberale... Io dogmi? No, TU fai un'accusa di malafede a te l'onere di dimostrarla ... Chiarisciti il concetto di critica che non equiìvale proprio a dire qualsiasi cosa passi per la testa...

non c'è proprio niente da dimostrare, ha letto un nome al posto di un altro, tu sei libero di pensare che sia un errore io sono libero di pensare il contrario Non ci sono altri fatti che possano sostenere la bontà di una tesi rispetto ad un altra è una semplice opinione, non capisco perchè la tua deve essere l'unica con diritto di esistenza.

Riguardo al resto io non ti spiego niente, TU hai dimostrato di non saperlo sul td di andreotti quando hai parlato di difficoltà nelle indagini ecc ecc. che non c'entra NIENTE.

come no, spiegamelo tu allora perchè esiste la prescrizione di reato...

Taciare qualcuno di essere antidemocratico equivale a delegittimarlo visto che l'azione antidemocratica non mi risulta sia prevista.

avere scarso senso della democrazia e scarso rispetto per i diritti altrui non implica necessariamente che si commetta un reato.

La Moratti è stata fischiata non solo per la sua azione di governo ma perchè appartenenente ad una parte politica che ha più volte dimostrato quantomeno di non aprezzare i valori che in quelle due manifestazioni venivano rappresentati.
Villici pulciosi è un termine che ho usato io senza volerti attribuire niente , i tuoi dissidi con atri utenti chiariscili da solo cosi come quel "vostro concetto di liberale"...
Inizio a stufarmi di parlare con una persona solo lei liberale, democratica ecc e di far il tuo gioco, ripeto: hai dedicato altrettanti sforzi a Della Valle? Dal tuo punto divista era un'azione altrettanto incivile e illiberale, gli èstato negato persino il diritto di replica...

Altrettanto no, perchè non mi risulta che abbiano contestato la presenza di della Valle nella sala, così come hanno fatto con la Moratti il primo maggio. Certo è che aveva diritto di replica ed è sato incivile e illiberale coprirlo di fischi per non farlo parlare, mi dissocio nel modo più totale da questo modo di fare IO.

[thunderaccio]

Ancora stà storia dei fischi. E Bondi che spara ca...te gigantesche sul regime. E difatti quelli che fischiano sono persone di regime. Ma il senso dell'obbiettività e del pudore dov'è finito? Il fischi cosa stà a significare? semplicemente dissenso. Il fischio stà all' opposto dell'applauso. E un personaggio, pubblico per giunta, subisce questo tipo di valutazione da parte del popolo. E' normale e, tra l'altro, sinonimo di democrazia. Quali occasioni ha il popolo per esprimere giudizio sul lavoro degli amministratori pubblici? Solo le elezioni? Eppure il fischi o l'applauso sono utilizzati anche in altre innumerevoli circostanze, senza che per questo ci si azzardi a sollevare critiche.
Personalmente non trovo molto simpatico fischiare qualcuno in nessuna circostanza, ma se viene reputato giusto applaudire per premiare o dare consenso, non capisco perchè il fischio, ovvero il suo opposto, debba essere deprecato.
Il fischio fa parte della nostra cultura probabilmente, vedi ad esempio il giudizio a cui è sottoposto un arbitro durante una partita( di calcio specialmente) da parte dei tifosi oppure al giudizio a cui è sottoposto un' artista ( o chi si vuole fara passare per esso) quando commette un'errore o compie un gesto inatteso ( basta pensare quando un cantante tarda a giungere sul palco). Eppure si tratta sempre di persone che stanno facendo il proprio lavoro, professionisti che vengono giudicati proprio per quello che fanno. Ma se allora il fischio è sinonimo di maleducazione ( come cercano oggi di farci intendere) allora spettacoli come " La Corrida" cosa sono; arene di massacro per quelle persone che amano forse allora essere umiliate? O meglio meritano di essere umiliate perchè penose agli occhi di chi li vede? Cos'è allora, violenza repressa che la massa scarica su persone umili e ignare?
Davvero non capisco tutto l'accanimento di questi giorni.
Nel caso specifico comunque, donna Letizia se l'è cercata e forse di proposito.
Non si può apparire di fronte ad un certo "pubblico" ( il 25 Aprile ed il 1 Maggio sono da sempre considerate le feste della sinistra, non di tutti gli italiani) senza pensare di suscitare reazioni forse poco galanti, ma comunque meritate, almeno dal punto di vista di quel tipo di popolo. Dai su! non credo proprio che un missino o una persona di destra ( non di centro- destra, fate attenzione) si metta a festeggiare la fine di un certo pensiero politico. Tanto meno schiere di imprenditori o commercianti che si mettono a sfilare per le strade con le bandiere dei sindacati. Certamente esistono le eccezioni, eccome ( i cosiddetti moderati), ma in linea di massima credo sia ben chiaro l'orientamento politico dei vari strati sociali di una popolazione.
Poi da parte di un ministro che ha contribuito a "canniballizzare" le istituzioni pubbliche e i loro compiti primi ( scuola in primis, e che tra l'atro dovrebbe essere vista più come una risorsa per il Paese, non come un costo e dove il finanziamento dovrebbe essere illimitato, non il contrario).
Ma eppure io noto qualcosa di più subdolo sotto tutto questo can-can. Qualcosa di recondito pronto a venire a galla. Ho infatti più l'impressione che si stia tentando una sorta di delegittimazione di queste due importanti festività. Si stia tentando invece di dare una connotazione politica a questi eventi che in realtà non dovrebbero avere, ma che per i contenuti e le argomentazioni hanno sempre avuto un maggiore supporto emotivo solamente da una parte ben definita di popolazione che, gurda a caso, è molto più sensibile a questi argomenti. Non sono feste solo della sinistra, ma rappresentano proprio i valori cardini della sinistra. E a qualcuno non piace questa cosa. Perchè dall'altra parte non esistono avvenimenti di pari importanza e intensità popolare. E pensa che sia meglio abolirle.
Prima le Olimpiadi, poi il 25 aprile e ora il 1 maggio. Forse questi signori devono avere il coraggio di assumersi le proprie responsabilità nei confronti di chi non ha approvato il loro operato. Almeno metà del popolo italiano.

Un saluto a tutti e scusate gli errori grammaticali, si scrive sempre troppo in freta e si vorrebbero dire un mucchio di cose. Alla fine si fa sempre casino.

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da appleroof

he he...peccato che sono un uomo e che le mie tendenze siano etero...

Anche io, ma dove trovo un'altra persona così?

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

non c'è proprio niente da dimostrare, ha letto un nome al posto di un altro, tu sei libero di pensare che sia un errore io sono libero di pensare il contrario Non ci sono altri fatti che possano sostenere la bontà di una tesi rispetto ad un altra è una semplice opinione, non capisco perchè la tua deve essere l'unica con diritto di esistenza.

come no, spiegamelo tu allora perchè esiste la prescrizione di reato...


avere scarso senso della democrazia e scarso rispetto per i diritti altrui non implica necessariamente che si commetta un reato.


Altrettanto no, perchè non mi risulta che abbiano contestato la presenza di della Valle nella sala, così come hanno fatto con la Moratti il primo maggio. Certo è che aveva diritto di replica ed è sato incivile e illiberale coprirlo di fischi per non farlo parlare, mi dissocio nel modo più totale da questo modo di fare IO.

Sei una cantilena...
Scalfaro ha detto che ha sbagliato ed è plausbile che sia cosi, vista la gravità di accusare un ex presidente e un senatore a vita di malafede e di broglio o fai un'accusa provata o la tua e un'insinuazione volgare, libero (più o meno visto che in ambito pubblico le dichiarazioni difamanti ngono sanzionate..) di avere le tue opinioni ma non di mascherarle da critiche liberali.
Sulla prescrizione IO non ti spiego niente ti ho già risposto sull'altro td . Informati. (en passant in caso di difficoltà nelle indagini il giudice assolve per insufficienza di prove, la prescrizione è un grado gerarchico superiore e richiede che sia sia accertata la responsabilità riguardo a fatti, come nel caso di Andreotti appunto... ).

[powerslave]

Originariamente inviato da jumpermax

No, voglio dire che fischiare un oratore che dice qualcosa che non piace, o uno spettacolo che fa schifo è un gesto al più incivile. Fischiare qualcuno solo perchè sale sul palco è illiberale e antidemocratico, visto che ha diritto a dire la sua.

Ma la moratti non è salita su nessun palco e non gli è stato impedito di parlare
Stava sfilando ad una manifestazione organizzata dai sindacati in occasione dell festa del lavoro ed è stata fischiata in quanto ritenuta "corpo estraneo",rappresentante di un governo che ha umiliato il lavoro,ministro che ha distrutto il lavoro di ricercatore.
Ma sarà pure un mio diritto fischiare La Russa al gay pride o Berlusconi alla festa della magistratura o Eva Henger alla festa della castità.

e ci risiamo col mettere in mezzo la destra...

e bhe,se siamo alle lezioni di bon ton mi pare giusto capire chi siano i professori.Rivendico il diritto di scegliere l'istruzione per i mie figli
E' che quanto sento parlare di luogo e posto sbagliato mi viene come il dubbio che forse un posto giusto per manifestare il dissenso non ci sia e che questo sia un modo come un altro per dire statevi zitti.
Perchè se non posso manifestare il mio dissenso verso una parte politica che ho sentito e sento distante dai valori della resistenza e dell'antifascismo al 25 aprile* e non posso manifestare la mia critica agli esponenti del centrodestra per una politica del lavoro che ritengo pessima alla festa del lavoro,mi sa che rovare un posto più adatto diventa cosa difficle.
Che poi questa dei comunisti che si sono appropriati delle feste nazionali mi sembra anche un po ridicola,all'uno maggio e al 25 aprile dove sono stati i politici di destra sino ad ora?
Forse non c'erano proprio perchè non si riconoscevano in quei valori?
Forse la verità è che ancora una parte consistente dei politici e degli elettori non vi si riconosce?

*la moratti il 25 aprile non l'avrei contestata per rispetto del padre partgiano.SOLO per quello.

immagino che tu quindi dopo aver parlato per 5 anni di regime berlusconiano farai lo stesso...

Questa frase mi fa pensare che tu non abbia capito il significato del mio post precedente.Lasciando stare che ho accuratamente evitato di esprimermi sull'argomento in termini di "regime",è vero che ho ritenuto e ritengo tutt'ora inaccettabile la situazione mediatica italiana,un po come la ritengono un anomalia tutti gli osservatori esterni.Credo che sia un dovere quello di cercare di mantenere la nostra democrazia "in salute" e dal momento che l'informazione politica è quasi totalmente apannaggio delle televisione sono certo che una situazione come l'attuale faccia della nostra democrazia una "democrazia zoppa".
Cmq, per rispondere alla tua domanda,si io avrò la stessa coerenza che ti chiedo e se domani vedrò il centro sinistra che tenta di monopoilizzare l'informazione o di deleggittimare la magistratura in toto la mia condanna sarà netta.

sui brogli elettorali mi sono già espresso, ma sai com'è quando dico qualcosa contro berlusconi non ho bisogno di ripetermi qua dentro, mi applaudite a scena aperta. Sul diritot di governare pure. Sorvoliamo sul senato, dove mancano 4 senatori alla rosa del pugno tanto per iniziare. E dove un "distratto" scalfaro legge franco al posto di francesco. Poverino aveva letto male lui... Sulla questione magistratura io la penso anche peggio di Berlusconi dopo 15 anni di processi a senso unico.


Non mi lamento che mi si dia dell'illiberale, trovo che non ci sia consistenza nelle motivazioni. Marlex mi da dell'illiberale perchè (sic) accomuno le sue idee a quelle dello schieramento a cui appartiene, esprimento una mia libera opinione e poi nello stesso post si auspica che un moderatore intervenga per zittirmi. Dipendesse da lui probabilmente visto che non gradirà nemmeno questa mia personale opinione dovrei essere sospeso anche per questa frase, visto che gli "ho messo in bocca parole non sue" E' questa la liberalità a cui fate riferimento?




L'esempio te l'ho già fatto una volta: Sofri è in carcere da 8 anni perchè rispetta la sentenza. Ciò non toglie che sia libero di ritenerla parziale, scandalosa e basata su prove inconsistenti. Tu confondi il rispetto per le idee altrui con la totale mancanza di critica, se io ritengo che le tue opinioni siano illiberali ho tutto il diritto di dirlo motivando la mia posizione. Altrimenti è davvero regime.

No jumper,non ci siamo prorpio.Per farti un esempio terra terra è come se io quando scrivi un post dicessi che il tuo post è non frutto del tuo pensiero ma di quello di un qualque motore azzurro a cui sei asservito.Questa è una critica inamissimile,tanto è vero che viene anche senzionata in sezione.
Lo stesso dicasi per l'accusa di parzialità ,che è quella si illiberale e antidemocratica e certamente non ammissibille,poi sul merito della sentenza puoi avere tutte le opinioni che vuoi,purchè tu sia in grado di motivarle.
Ma dire che una sentenza è parziale e parlare di toghe rosse è inaccettabile perchè tu stai dando a un magistrato del [B[criminale[/b] senza ne processo ne appello ne possibilità di difendersi e lo stesso a tutta una parte politica che tu accusi e condanni di perseguire metodi di battaglia politica non democratica con una leggerezza disarmante.Con questa "innocente frasetta" che sentiamo 126 volte al giorno da politici e televisioni(sappiamo quali) si deleggittima una delle tre colonne portanti della nosra liberal democrazia e tutto lo schieramento avversario,con la più illiberale e grave delle accuse.Questo non ha nulla a che fare con l'esercitare il proprio sacrosanto diritto di critica,è puro e semplice calunniare di chi non ha argomenti per difendersi nel merito,è buttare il tavolo per aria ,non mettersi ad un tavolo.Altro che pensare che la posizione di an nei confronti del ventenni sia ambigua,qui siamo infinitamente oltre.
Jumper se non ti rendi conto di quanto questo sia antidemocratico e illiberale nel più profondo senso della parola sei tu che dovresti rivedere la tua posizione di "liberale".

P.s.
del tuo scambio d post con marlex mi interessa francamente pochino
Credo cmq che si riferisse a quanto sia fastidioso che non gli si rispnda nel merito delle posizoni che ha espresso nel suo post,ma di altre che gli attribuisci in quanto appartenente a una determinata parte politica

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da Proteus

Credevo di aver raggiunto il fondo della pena ed invece ecco un nuovo record. Se non te ne sei accorto, devi avere qualche problema nel distinguere sx e dx, la cagnara degli ultimi cinque anni è patrimonio del csx, il cdx ha fornito assistenza ma la gran parte è da ascriversi all'attuale maggioranza che era allora opposizione.

E le marmotte confezionavano la cioccolata.
La cagnara è iniziata dalla sinistra???
E berlusconi è stato invece un signore a modo magari
Vittimismo e manipolazione della realtà...

P.S. Che dire del "bisogno fisiologico" espletato dal Pecoraro ai funerali delle vittime dell'ultimo attentato di Nassirya ?. Prova a riflettere e pensa se un esponente del cdx, in particolare un leghista ad esempio, fosse stato beccato in simili atteggiamenti a cosa avreste detto e che indignazione avreste simulato.

Come ho già scritto, se i difetti dei leghisti fossero solo quelli li avrei anche potuti votare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da powerslave

Ma la moratti non è salita su nessun palco e non gli è stato impedito di parlare
Stava sfilando ad una manifestazione organizzata dai sindacati in occasione dell festa del lavoro ed è stata fischiata in quanto ritenuta "corpo estraneo",rappresentante di un governo che ha umiliato il lavoro,ministro che ha distrutto il lavoro di ricercatore.
Ma sarà pure un mio diritto fischiare La Russa al gay pride o Berlusconi alla festa della magistratura o Eva Henger alla festa della castità.

c'è un limite nel tuo diritto a fischiare che coincide col suo diritto a partecipare

e bhe,se siamo alle lezioni di bon ton mi pare giusto capire chi siano i professori.Rivendico il diritto di scegliere l'istruzione per i mie figli
E' che quanto sento parlare di luogo e posto sbagliato mi viene come il dubbio che forse un posto giusto per manifestare il dissenso non ci sia e che questo sia un modo come un altro per dire statevi zitti.
Perchè se non posso manifestare il mio dissenso verso una parte politica che ho sentito e sento distante dai valori della resistenza e dell'antifascismo al 25 aprile* e non posso manifestare la mia critica agli esponenti del centrodestra per una politica del lavoro che ritengo pessima alla festa del lavoro,mi sa che rovare un posto più adatto diventa cosa difficle.

come se fossero mancate occasioni, in questi anni per manifestare contro la riforma moratti, contro le riforme del lavoro, contro la finanziaria, tutte manifestazioni dove logicamente gli esponenti del governo non hanno partecipato. Se di primo maggio parliamo, la tua posizione contro la Moratti ha pari dignità e diritto di accesso di quella di chi è a favore, non sta scritto da nessuna parte che quei valori siano rappresentati da una sola area politica. Per questo la manifestazione non può essere occasione di scontro, ci sono pochi temi su cui si dovrebbe essere tutti concordi.

Che poi questa dei comunisti che si sono appropriati delle feste nazionali mi sembra anche un po ridicola,all'uno maggio e al 25 aprile dove sono stati i politici di destra sino ad ora?
Forse non c'erano proprio perchè non si riconoscevano in quei valori?
Forse la verità è che ancora una parte consistente dei politici e degli elettori non vi si riconosce?

*la moratti il 25 aprile non l'avrei contestata per rispetto del padre partgiano.SOLO per quello.

Scusa eh qua delle due l'una: o queste sono ricorrenze in cui si manifestano dei valori comuni, e allora non si fischiano, proprio per rispetto a quei valori, gli esponenti di aree politiche diverse dalla propria, o non lo sono e allora sono di proprietà esclusiva di determinate aree politiche. A 60 anni di distanza il 25 aprile per molti sembra più la ricorrenza della vittoria di una guerra civile piuttosto che la liberazione di tutti gli italiani. Come se, per fare un esempio estero, gli stati uniti festeggiassero la fine della guerra civile come la vittoria del nord contro il sud. Non si possono impostare le cose in questo modo.

Questa frase mi fa pensare che tu non abbia capito il significato del mio post precedente.Lasciando stare che ho accuratamente evitato di esprimermi sull'argomento in termini di "regime",è vero che ho ritenuto e ritengo tutt'ora inaccettabile la situazione mediatica italiana,un po come la ritengono un anomalia tutti gli osservatori esterni.Credo che sia un dovere quello di cercare di mantenere la nostra democrazia "in salute" e dal momento che l'informazione politica è quasi totalmente apannaggio delle televisione sono certo che una situazione come l'attuale faccia della nostra democrazia una "democrazia zoppa".
Cmq, per rispondere alla tua domanda,si io avrò la stessa coerenza che ti chiedo e se domani vedrò il centro sinistra che tenta di monopoilizzare l'informazione o di deleggittimare la magistratura in toto la mia condanna sarà netta.

Domani? gli attacchi alla magistratura la sinistra li fa anche oggi, guarda la vicenda a Bologna che vede rifondazione opposta a Cofferati. Per il resto la lottizzazione rai va avanti da quando l'hanno aperta, Bertinotti parla di cura dimagrante per mediaset, privatizzazione rai manco per idea, se il buon giorno si vede dal mattino...

No jumper,non ci siamo prorpio.Per farti un esempio terra terra è come se io quando scrivi un post dicessi che il tuo post è non frutto del tuo pensiero ma di quello di un qualque motore azzurro a cui sei asservito.Questa è una critica inamissimile,tanto è vero che viene anche senzionata in sezione.
Lo stesso dicasi per l'accusa di parzialità ,che è quella si illiberale e antidemocratica e certamente non ammissibille,poi sul merito della sentenza puoi avere tutte le opinioni che vuoi,purchè tu sia in grado di motivarle.
Ma dire che una sentenza è parziale e parlare di toghe rosse è inaccettabile perchè tu stai dando a un magistrato del criminale senza ne processo ne appello ne possibilità di difendersi e lo stesso a tutta una parte politica che tu accusi e condanni di perseguire metodi di battaglia politica non democratica con una leggerezza disarmante.Con questa "innocente frasetta" che sentiamo 126 volte al giorno da politici e televisioni(sappiamo quali) si deleggittima una delle tre colonne portanti della nosra liberal democrazia e tutto lo schieramento avversario,con la più illiberale e grave delle accuse.Questo non ha nulla a che fare con l'esercitare il proprio sacrosanto diritto di critica,è puro e semplice calunniare di chi non ha argomenti per difendersi nel merito,è buttare il tavolo per aria ,non mettersi ad un tavolo.Altro che pensare che la posizione di an nei confronti del ventenni sia ambigua,qui siamo infinitamente oltre.

E' sullo stesso piano dell'accusa a Berlusconi di agire solo per i propri interessi. Indimostrabile come tutte le accuse che riguardano le intenzioni con cui un'azione viene commessa. L'idea che avete della libertà di parola davvero mi fa paura, eliminato completamente il diritto di critica. Vorrei capire come mai sia lecito dire che i politici sono tutti corrotti e non che i magistrati siano politicizzati.

Jumper se non ti rendi conto di quanto questo sia antidemocratico e illiberale nel più profondo senso della parola sei tu che dovresti rivedere la tua posizione di "liberale".

P.s.
del tuo scambio d post con marlex mi interessa francamente pochino
Credo cmq che si riferisse a quanto sia fastidioso che non gli si rispnda nel merito delle posizoni che ha espresso nel suo post,ma di altre che gli attribuisci in quanto appartenente a una determinata parte politica

Gli ho risposto anche nel merito delle sue argomentazioni, inserendo il suo discorso nel contesto del thread. Se lui si trova in difficoltà a prendere posizione contro opinioni espresse dalla sua area politica, non è colpa mia...

[powerslave]

Originariamente inviato da jumpermax

c'è un limite nel tuo diritto a fischiare che coincide col suo diritto a partecipare

perchè non si può partecipare fischiati?
Butiglione l'ha fatto.
Se la Moratti è così delicata faccia come ha fatto Berlusconi a confindustria e giri con la clap.

come se fossero mancate occasioni, in questi anni per manifestare contro la riforma moratti, contro le riforme del lavoro, contro la finanziaria, tutte manifestazioni dove logicamente gli esponenti del governo non hanno partecipato. Se di primo maggio parliamo, la tua posizione contro la Moratti ha pari dignità e diritto di accesso di quella di chi è a favore, non sta scritto da nessuna parte che quei valori siano rappresentati da una sola area politica. Per questo la manifestazione non può essere occasione di scontro, ci sono pochi temi su cui si dovrebbe essere tutti concordi.


Scusa eh qua delle due l'una: o queste sono ricorrenze in cui si manifestano dei valori comuni, e allora non si fischiano, proprio per rispetto a quei valori, gli esponenti di aree politiche diverse dalla propria, o non lo sono e allora sono di proprietà esclusiva di determinate aree politiche. A 60 anni di distanza il 25 aprile per molti sembra più la ricorrenza della vittoria di una guerra civile piuttosto che la liberazione di tutti gli italiani. Come se, per fare un esempio estero, gli stati uniti festeggiassero la fine della guerra civile come la vittoria del nord contro il sud. Non si possono impostare le cose in questo modo.

Infatti,aspetto con ansia il giorno in cui il primo maggio e il 25 aprile siano tutto un pullalare di elettori di an che cantano "bella ciao",magari con La Russa e Tremaglia in prima fila o Berlusconi che finalmente si è convinto che il figlio dell'operaio è esattamente come il figlio del professionista e ci sfila accanto.
No Martini? no party e ti becchi i fischi.Se quei valori non sono comuni e qualcuno si becca i fischi non è colpa di fischia ma di chi non condivide quei valori che,come dici tu,dovrebbero essere condivisi da tutti.

Domani? gli attacchi alla magistratura la sinistra li fa anche oggi, guarda la vicenda a Bologna che vede rifondazione opposta a Cofferati. Per il resto la lottizzazione rai va avanti da quando l'hanno aperta, Bertinotti parla di cura dimagrante per mediaset, privatizzazione rai manco per idea, se il buon giorno si vede dal mattino...

Cioè anche la sinistra sta deliggittimando la magistratura rossa?
Guarda che l tanto vituperata lottizazzione rai,per quanto odiosa in molte suoi risvolti secondari, garantiva quella famosa pluralità di voci,almeno a livello dei soggetti politici più importanti, che nei cinque anni di Berlusconi ci è stata tolta.
Bertinotti parla delle condizioni base per liberalizzare il mercato televisivo,attualmente duopolico,senza rinunciare a una televisione di stato che faccia "servizio publico" e da "tappabuchi" nella fase di passaggio.Certo che se Berlusconi sta cercando di mettere le mani anche su La7...

E' sullo stesso piano dell'accusa a Berlusconi di agire solo per i propri interessi. Indimostrabile come tutte le accuse che riguardano le intenzioni con cui un'azione viene commessa. L'idea che avete della libertà di parola davvero mi fa paura, eliminato completamente il diritto di critica. Vorrei capire come mai sia lecito dire che i politici sono tutti corrotti e non che i magistrati siano politicizzati.

Ma che paragone è questo?Berlusconi è soggetto politico che viene leggittimato dal voto,la magistratura no.Berlusconi,in quanto soggetto politico, ha tutta la possibilità di difendersi, la magistratura no.Tanto è vero che la reazione della magistratura a questo attacco è stata proprio quella di "politcizzarsi" per poter difendere il proprio operato e garantire la propria autonomia,fondamentale in democrazia.
Ma anche quando il tuo paragone fosse ammissibile (e non lo è) l'accusa fatta dalla parte politica che gli è avversa a Berlusconi di "agire nel proprio interesse" può essere un intervento a gamba tesa di un giocatore sull'altro,quando te la prendi in modo sistematico con la magistratura te la stai prendendo con l'arbitro ed è la patita tutta a non evere senso.
Il problema è che qui la partita è il confronto deocratico che, se credete davvero sia falsato da una magistratura che agisce nell'interesse di una parte contro un altra ,avete il dovere di non giocare. E' questa l'unica logica consequenza se metti il potere giudiziario in discussione nella sua neutralità.
La cosa più grave è che questa barzelletta della magistratura rossa rende il centrodestra praticamente al di sopra della legge.Qualunque indagine o condanna ,in quanto "attacco politico",non ha valore e tu contribuisci a questo.Una parte politica in Italia è ,consequentemente al teorema della magistratura,immune alla legge.
D'altra parte le intercettazioni del caso Strorace parlano chiaro,se ci scoprono diamo la colpa alle toghe rosse.E' di questo che devi avere paura.

E ,rispondendo alla tua domanda,i politici non sono tutti corrotti,ma se deleggittimi la magistratura come soggetto imparziale preposto a stabilire chi è corrotto e chi no li leggittimi ad esserlo. E' di questo che ho paura.