Colpo di mano sulla Pecorella

[FastFreddy]

Originariamente inviato da judas

le investigazioni difensive durante le indagini preliminari, art 391bis-391decies cpp

per quanto riguarda la lungaggine dei processi, la si combatte riformando seriamente l'intero sistema penale, dal codice penale (l'attuale risale al 1930, e nel 1998 è stata creata una commisione distudio per la riforma, i cui lavori sono fermi da tempo) al codice di procedura penale (solo nel 2004 è stata istituita la relativa commissione presieduta dal prof Dalia; se ci fosse stata la reale volontà di riformare seriamente, la commisione sarebbe stata istituita fin da subito)

A parte il fatto che in Italia gli investigatori hanno una libertà di azione mooooooolto limitata, hai una minima idea di quanto vengano a costare?

[massimo78]

Originariamente inviato da jumpermax

No infatti, io non ho capito. Spiegamelo con parole tue...



o spiegamelo tu... sai sono un italiano medio... trovo questa legge sacrosanta.

siccome il Premier ultimamente si vede soggetto di accuse (quali corruzione, una delle solite ) ha ritenuto giusto affrettare i tempi e sistemare quest'ultima cosuccia prima che al governo ci sia qualcunaltro.

Spero solamente che quando verrà al governo la sinistra, rimetterà a posto tutte le exploits che l'attuale governo ha aperto in Italia.

[judas]

che la parità reale tra accusa e difesa non esista sono d'accordo; e non è neanche possibile nè auspicabile, per via delle tante distorsioni possibili. Sotto questo aspetto c'è bisogno di maggiore trasparenza per garantire il diritto di difesa.

ma onestamente non vedo come impedire al pm di appellare le sentenze di assoluzione, migliori la giustizia per i cittadini comuni. Le persone offese dal reato saranno meno tutelate

al solito si confondono i problemi con le soluzioni; il problema della giustizia è la durata dei processi, la soluzione non è rendere inappellabili le sentenze o prescrivere i reati, spostare il processo da una sede all'altra.

bisogna fare i processi solo per le cose serie, vanno potenziati gli strumenti deflattivi del dibattimento, i riti speciali, va rivista la presunzione d'innocenza in linea con la convenzione europea dei diritti dell'uomo e rendere subito esecutive le sentenze, bisogna potenziare le risorse della magistratura (nella mia città furono scarcerati "presunti" boss mafiosi perchè le aule bunker per i processi erano inagibili), bisogna far sì che polizia e caribinieri non perdano la metà del loro tempo a notificare atti giudiziari ecc...

vanno presi provvedimenti seri e radicali, con le leggine disorganiche (peraltro incostituzionali) non si va da nessuna parte

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da judas

che la parità reale tra accusa e difesa non esista sono d'accordo; e non è neanche possibile nè auspicabile, per via delle tante distorsioni possibili. Sotto questo aspetto c'è bisogno di maggiore trasparenza per garantire il diritto di difesa.

ma onestamente non vedo come impedire al pm di appellare le sentenze di assoluzione, migliori la giustizia per i cittadini comuni. Le persone offese dal reato saranno meno tutelate

al solito si confondono i problemi con le soluzioni; il problema della giustizia è la durata dei processi, la soluzione non è rendere inappellabili le sentenze o prescrivere i reati, spostare il processo da una sede all'altra.

bisogna fare i processi solo per le cose serie, vanno potenziati gli strumenti deflattivi del dibattimento, i riti speciali, va rivista la presunzione d'innocenza in linea con la convenzione europea dei diritti dell'uomo e rendere subito esecutive le sentenze, bisogna potenziare le risorse della magistratura (nella mia città furono scarcerati "presunti" boss mafiosi perchè le aule bunker per i processi erano inagibili), bisogna far sì che polizia e caribinieri non perdano la metà del loro tempo a notificare atti giudiziari ecc...

vanno presi provvedimenti seri e radicali, con le leggine disorganiche (peraltro incostituzionali) non si va da nessuna parte

il profilo di incostuzionalità era stato rilevato proprio in relazione all'introduzione di un elemento di disparità tra accusa e difesa...stante nei fatti l'assenza di un principio di questo tipo una legge del genere è secondo me il naturale corollario di una situazione che vede nel caso specifico un PM che non è in grado di dimostrare la colpevolezza di un cittadino nonostante l'enorme disparità di mezzi a disposizione davanti ad un tribunale della repubblica (cui ragionevolmente si deve dare il credito che merita). Non è Berlusconi che si salva il problema...sono le migliaia di cittadini che occupano la zona grigia tra l'estrema povertà e la ricchezza che trovano in questo strumento un argine a quella che dall'essere una tutela per la verità processuale si è trasformata attraverso un ricorso massiccio e oggettivamente ingiustificabile in una prassi che ottiene come unico effetto il "dissanguamento" economico dell'accusato (per tacere di cosa debba significare dal punto di vista sociale e psicologico rimanere in pendenza di giudizio per anni dopo essere stati assolti da ogni accusa in primo grado)

EDIT:
comunque noto con piacere che non è una discussione tra sordi ...concordiamo su diversi punti (lunghezza dei processi e disparità reale tra accusa e difesa) ma pensiamo che le soluzioni siano diverse: è la ricchezza della dialettica
Ciao

[judas]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

il profilo di incostuzionalità era stato rilevato proprio in relazione all'introduzione di un elemento di disparità tra accusa e difesa...stante nei fatti l'assenza di un principio di questo tipo una legge del genere è secondo me il naturale corollario di una situazione che vede nel caso specifico un PM che non è in grado di dimostrare la colpevolezza di un cittadino nonostante l'enorme disparità di mezzi a disposizione davanti ad un tribunale della repubblica (cui ragionevolmente si deve dare il credito che merita). Non è Berlusconi che si salva il problema...sono le migliaia di cittadini che occupano la zona grigia tra l'estrema povertà e la ricchezza che trovano in questo strumento un argine a quella che dall'essere una tutela per la verità processuale si è trasformata attraverso un ricorso massiccio e oggettivamente ingiustificabile in una prassi che ottiene come unico effetto il "dissanguamento" economico dell'accusato (per tacere di cosa debba significare dal punto di vista sociale e psicologico rimanere in pendenza di giudizio per anni dopo essere stati assolti da ogni accusa in primo grado)

EDIT:
comunque noto con piacere che non è una discussione tra sordi ...concordiamo su diversi punti (lunghezza dei processi e disparità reale tra accusa e difesa) ma pensiamo che le soluzioni siano diverse: è la ricchezza della dialettica
Ciao

anche a me fa piacere che si riesca a ragionare sulle cose, senza parlare per partito preso o per sentito dire, e specialmente apprezzo che lo si faccia in toni pacati.

Sono anche d'accordo sul fatto che il problema non è Berlusconi, ma è più ampio e riguarda tutti. Per come la vedo io, la giustizia che non funziona è uno dei motivi della nostra crisi economica, e con altrettanta serietà dovrebbe essere risolto, perchè senza sicurezza e giustizia le imprese non investiranno mai.

tornando alla pecorella, il profilo di incostituzionalità più rilevante è dato dal ricorso in cassazione, per motivi che non attengono solo al testo della motivazione o profili più stretti di legittimità, ma anche per questioni di merito.
la cassazione dovrà cioè esaminare nei fatti i fascicoli processuali, ed è questo che allungherà i tempi dei processi.

per il fatto dell'appello del pm, io non lo vedo come un accanimento fatto da un organo che non ha nulla da perdere o temere, contro malcapitato cittadino costretto alla rovina. Per questio casi limite esiste cmq il buon senso dei magistrati. Mentre impedirgli di appellarsi, può portare ad avere delinquenti che per delle piccolezze la fanno franca.

In ultimo, riguardo al costo del processo per il cittadino, il problema resta sempre quello della durata del processo (cane che si morde la coda), unito alla necessitò di liberalizzare le professioni

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da judas

Sono anche d'accordo sul fatto che il problema non è Berlusconi, ma è più ampio e riguarda tutti. Per come la vedo io, la giustizia che non funziona è uno dei motivi della nostra crisi economica, e con altrettanta serietà dovrebbe essere risolto, perchè senza sicurezza e giustizia le imprese non investiranno mai.

allora non sono da solo

Originariamente inviato da judas

tornando alla pecorella, il profilo di incostituzionalità più rilevante è dato dal ricorso in cassazione, per motivi che non attengono solo al testo della motivazione o profili più stretti di legittimità, ma anche per questioni di merito.
la cassazione dovrà cioè esaminare nei fatti i fascicoli processuali, ed è questo che allungherà i tempi dei processi.

bè tutto sta a fare in modo che la Cassazione faccia il suo dovere: rigetti tutte quelle richieste di esame presentate sul merito e non sul diritto...senza contare che di fatto una sorta di controllo sul merito è comunque ammessa anche in cassazione per il tramite del giudizio sulle motivazioni (non è proprio un giudizio nel merito ma all'atto pratico è formulato in maniera abbastanza ampia)

[jan]

Originariamente inviato da AlexGatti

Jumpermax (e io) parlava dell'uomo del ceto medio, che, accusato ingiustamente non ha altra via d'uscita che gettare tutti i suoi risparmi in mano ad un avvocato discreto per difendersi, per essere magari assolto in primo grado.
Ma il pubblico ministero fa appello, e quindi l'innocente deve continuare a pagare l'avvocato chiedendo prestiti a parenti e amici. Per poi essere assolto di nuovo, dopo aver vissuto angosciato e sul lastrico 5 o 10 anni.
... Sempre che non si possa fare ANCHE un ricorso in cassazione.
Di questo si parlava.

ok , i soggetti sono differenti , e nel tuo caso potresti aver ragione , va anche detto che la accusa non ricorre in secondo grado , se non con il ragionevole dubbio .
va quindi precisato che non in tutti i casi la trafila è questa .
ma nel mio caso , è difficile non ritenere che questa legge andrà ad aiutare tutti i furbetti ricchi , e non ultimi molti esponenti della politica .
sono state fatte delle ammissioni anche dal governo , questa legge potrebbe dare vita facile a migliaia di pregiudicati

[AlexGatti]

Originariamente inviato da judas

per il fatto dell'appello del pm, io non lo vedo come un accanimento fatto da un organo che non ha nulla da perdere o temere, contro malcapitato cittadino costretto alla rovina. Per questio casi limite esiste cmq il buon senso dei magistrati.

Il buonsenso dei magistrati lo potrebbero mettere nel processo di primo grado.

Il buonsenso dei magistrati è quello che mi fa più paura.
Lo stesso buonsenso che ha fatto assolvere l'islamico che reclutava kamikaze per farsi esplodere in mezzo agli americani, perchè la lotta contro l'esercito invasore non può configurarsi contro il terrorismo (ti fidi che 'sti kamikaze li manderà solo contro l'esercito americano e mai contro i civili )
Lo stesso buonsenso che se uno fa le corna ad un vigile, il gesto configura il reato di MINACCE contro il vigile stesso!

Dio mi scampi dal buonsenso dei magistrati.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da jan

ok , i soggetti sono differenti , e nel tuo caso potresti aver ragione , va anche detto che la accusa non ricorre in secondo grado , se non con il ragionevole dubbio .
va quindi precisato che non in tutti i casi la trafila è questa .
ma nel mio caso , è difficile non ritenere che questa legge andrà ad aiutare tutti i furbetti ricchi , e non ultimi molti esponenti della politica .
sono state fatte delle ammissioni anche dal governo , questa legge potrebbe dare vita facile a migliaia di pregiudicati

Mi spieghi perchè due giudici davanti alla stessa serie di testimonianze e di prove dovrebbero uno assolvere e uno condannare?
E per quale motivo si debba dar retta solo al secondo e il primo non conta nulla?

Se invece ci sono nuove prove o nuove testimonianze il processo d'appello si fa, non ci sono problemi.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da AlexGatti

Il buonsenso dei magistrati lo potrebbero mettere nel processo di primo grado.

Il buonsenso dei magistrati è quello che mi fa più paura.
Lo stesso buonsenso che ha fatto assolvere l'islamico che reclutava kamikaze per farsi esplodere in mezzo agli americani, perchè la lotta contro l'esercito invasore non può configurarsi contro il terrorismo (ti fidi che 'sti kamikaze li manderà solo contro l'esercito americano e mai contro i civili )
Lo stesso buonsenso che se uno fa le corna ad un vigile, il gesto configura il reato di MINACCE contro il vigile stesso!

quoto: non c'è nulla da aggiungere

P.S.

Originariamente inviato da AlexGatti

Dio mi scampi dal buonsenso dei magistrati.

se me lo concedi lo metto in sign

[judas]

Originariamente inviato da AlexGatti

Il buonsenso dei magistrati lo potrebbero mettere nel processo di primo grado.

Il buonsenso dei magistrati è quello che mi fa più paura.
Lo stesso buonsenso che ha fatto assolvere l'islamico che reclutava kamikaze per farsi esplodere in mezzo agli americani, perchè la lotta contro l'esercito invasore non può configurarsi contro il terrorismo (ti fidi che 'sti kamikaze li manderà solo contro l'esercito americano e mai contro i civili )
Lo stesso buonsenso che se uno fa le corna ad un vigile, il gesto configura il reato di MINACCE contro il vigile stesso!

benissimo, prendiamo questi casi limite: con la legge pecorella l'islamico assolto non subirà il processo d'appello e sarà libero come un fringuello

ecco perchè questa legge è sbagliata.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da judas

benissimo, prendiamo questi casi limite: con la legge pecorella l'islamico assolto non subirà il processo d'appello e sarà libero come un fringuello

ecco perchè questa legge è sbagliata.

no, se permetti c'è spazio per il ricorso in cassazione...si è discusso molto sull'interpretazione data agli articoli dal giudice nonchè sulla disciplina applicata al caso di specie: è il classico caso in cui un ricorso in cassazione sarebbe giustificabile

[jan]

Originariamente inviato da AlexGatti

Mi spieghi perchè due giudici davanti alla stessa serie di testimonianze e di prove dovrebbero uno assolvere e uno condannare?
E per quale motivo si debba dar retta solo al secondo e il primo non conta nulla?

Se invece ci sono nuove prove o nuove testimonianze il processo d'appello si fa, non ci sono problemi.

semplicemente perchè la legge ha diversi aspetti da considerare e a volte interpretare, ed alla luce di queste considerazioni si possono trarre considerazioni diverse, è stato sempre il baluardo della giustizia , altrimenti una persona giudicatacolpevole non dovrebbe aver speranze di essere riconsiderato.
per la seconda domanda , se è stabilita una gerarchia , è ovvio che arrivati al secondo grado di giudizio sia richiesto dalla difesa che dalla accusa , il primo grado di giudizio non debba aver valore assoluto.
altrimenti che senso avrebbe?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

quoto: non c'è nulla da aggiungere

Aggiungo qualcosa io "se una ragazza ha già avuto rapporti sessuali, lo stupro è meno grave" notizia di ieri.

Questa casta intoccabile fa errori anche grossi e non paga mai. O meglio, a volte paga, ma quando fa giusto, mi riferisco agli attentati di mafia fatti per fermare processi o indagini che davano troppo fastidio.

se me lo concedi lo metto in sign

Ma prego, non c'è di che

[judas]

Originariamente inviato da AlexGatti

Aggiungo qualcosa io "se una ragazza ha già avuto rapporti sessuali, lo stupro è meno grave" notizia di ieri.

non cadiamo nel banale... non prendete per oro colato quello che si legge sulla nostra affidabilissima stampa

http://www.giuffre.it/servlet/page?_...WS.p_livello=D

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...8/favore.shtml