Beppe Grillo vs Unione Nazionale Consumatori

[Lost Name]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

LOL! Hai vinto!

LuVi

graziE, erO sicurO chE tU capissI.

salutI E salutonI

[Lost Name]

Originariamente inviato da jumpermax

oh beh, la fonte è questa probabilmente... http://www.nanopathology.it/ già sono stati citati da Grillo, li conosce...

oddiO; hO lettO E noN mI parE propriO dicanO ciO' dI cuI cercA dI convincercI grillO iL saggiO.......

salutI E salutonI

[Dr Nick Riviera]

Originariamente inviato da 3nigma666

Visto che parli di soglie minime,saprai benisimo che quei limiti di cui tu parli,i "limiti di tollerabilità" se cosi vogliamo chiamarli,spesso e volentieri sono sono dettati da politicanti, sotto espressa indicazione di laboratori incaricati ad "individuare":
quanti mg di sostanza "estranea" per 100 g di prodotto
rendono il prodotto non nocivo.
Il tutto argomentato e allegato di relativa documentazione.
Vengono cosi indicati quelli ke sono i cosidetti limiti entro i quali "DOVREBBE" (dovrebbe è il termine UTILIZZATO in quanto la legge prevede che alcuni soggetti piu SENSIBILI POSSANO subire gli "effetti collaterali" di tali sostante.
Certo solo 1 individuo su 500.000.000 potrebbe esserne vittima,però sempre possibile ) non arrecare danno tale sostanza! Inoltre,spesso e volentieri, una certa quantita non arreca danno se sotto una tale soglia rapportata la tempo di assimilazione...questo non viene mai indicato insieme alle "soglie minime"!
Saprai benissimo che questi centri di ricerca posti all'individuazione di tali soglie minime, indicano i dati dettati dai loro SPONSOR,e spesso e volentieri sono dati riguardanti le quantita MINIME di sostanze nocive entro i quali le multinazionali raggiungo un ottimale rapporto di :

QUANTITA NOCIVA MINIMA PER TEMPO DI ASSUNZIONE
_________________________________________________

COSTO PER ELIMINAZIONE DI TALE SOSTANZA


se il risultato di questo rapporto è conveniente allora il limite dettato da questo rapporto diventa la soglia da rispettare.

Ripeto questo è come stanno le cose dalle mie esperienze.Non voglio convincere nessuno e tutti sono liberi di non credere.
E' solo la mia esperienza
spero di essere stato troppo chiaro e spero che mi perdonerà chi ha letto termini non prioprio adeguati,ma necessari per rendere capibile a tutti il discorso.Spero solo di non aver semplificato troppo il discorso rendendolo magari banale non proprio rispecchiante la realta'.
Chi vuole correggere o contraddire sia ben venuto

3NiGm@666

..e quindi? ..cioè, alla fine hai spiegato il concetto "livello soglia" e detto che la scienza viene "comprata" dagli sponsor.. Ma alla fin fine, per quanto quello che dici possa anche essere vero in certi casi (e cmq vado a supposizioni).. non ci sono dati su quello che hai affermato, e le "tracce" di qualsiasi cosa sono ovunque, un prodotto puro è molto difficile e costoso da ottenere.. i limiti soglia servono anche a quello..

[Kars]

Originariamente inviato da jumpermax

E un prodotto commerciale, skype non ha realizzato il suo programma per fare del bene al prossimo ma per poter vendere poi il traffico telefonico verso gli utenti fissi. Dico ma vuoi scherzare? Qua chi ignora certi aspetti e stravolge i fatti sei tu. Ci sono diversi motivi per storcere il naso sulle politiche di skype, e se uno non si limitasse a leggere il blog di grillo e andasse su siti un tantino più attendibili come ad esempio punto informatico troverebbe abbondanza di materiale, come questo o questo Skype non è la caritas, è un'azienda che fa utili e bada al PROPRIO interesse. Già il solo fatto che usi un protocollo proprietario a qualsiasi persona minimamente esperta di reti fa preoccupare. Perchè se un sistema proprietario si diffonde e diventa standard, e con quello ti trovi a dover interoperare per entrare nel settore e fare concorrenza devi pagare i diritti al tuo rivale. Cosa già vista ad esempio con il sistema di crittografia usato nelle trasmissioni satellitari. Figurati quindi quanto è sensato mettersi a fare pubblicità a skype presentandolo come l'unica tecnologia di telefonia VOIP quando ce ne sono decine che stanno cercando di venire fuori molti dei quali usano protocolli aperti. Se la prende tanto con le multinazionali e poi non sa riconoscere un tentativo di monopolizzazione in corso?
[cut].

Skype visto che usa un protocollo proprietario tenta una monopolizzazione in corso?
Attendibile "punto meno informatico" ?
Penso che di aver finito le critiche costruttive (davvero,non ci sono piu')

Originariamente inviato da 3nigma666

[cut]
se il risultato di questo rapporto è conveniente allora il limite dettato da questo rapporto diventa la soglia da rispettare.

Ripeto questo è come stanno le cose dalle mie esperienze.Non voglio convincere nessuno e tutti sono liberi di non credere.
E' solo la mia esperienza
spero di essere stato troppo chiaro e spero che mi perdonerà chi ha letto termini non prioprio adeguati,ma necessari per rendere capibile a tutti il discorso.Spero solo di non aver semplificato troppo il discorso rendendolo magari banale non proprio rispecchiante la realta'.
Chi vuole correggere o contraddire sia ben venuto

3NiGm@666

io spero che ci sia piu' controllo, anche dai stessi privati, su quello che beviamo e mangiamo; d'altronde e' in gioco la nostra salute.


ciao


_____
Kars2

[Banus]

Originariamente inviato da Kars

Skype visto che usa un protocollo proprietario tenta una monopolizzazione in corso?

Non è l'unico
http://en.wikipedia.org/wiki/Skype#Criticisms
Comunque anche alcuni protocolli di istant messaging sono proprietari (come ICQ) e se Skype si imporrà come standard de facto probabilmente sarà anche costretto a rilasciare le specifiche.
Ma impressione che Grillo faccia pubblicità nel suo spettacolo è forte...

Aggiungo questo link, sono sempre gli stessi di http://www.nanopathology.it/:
http://www.biomat.unimo.it/nanopat.htm
Dove parla di possibili danni, ma scopro anche che le otturazioni dentali sono un notevole fattore di rischio (e inoltre l'amalgama rilascia mercurio)... forse più che al cibo, dovremmo fare attenzione al dentista
Inoltre questo gruppo è l'unico che parla di possibili problemi, da una ricerca su PubMed l'unico risultato che trovo è questo:
http://www.sciencedirect.com/science...54087f98e741e7
e noterete nomi familiari
In questi casi l'esperienza invita ad essere prudenti, perchè potrebbero esserci dati distorti o non significativi; inoltre chi pubblica può avere l'interesse a enfatizzare il rischio. In particolare il sito non chiarisce se il ritrovamento delle nanoparticelle era associato in maniera significativa con le formazioni cancerose, con ad esempio un'analisi statistica sui tessuti; in caso contrario c'è il rischio concreto di effetti di selezione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Kars

Skype visto che usa un protocollo proprietario tenta una monopolizzazione in corso?
Attendibile "punto meno informatico" ?
Penso che di aver finito le critiche costruttive (davvero,non ci sono piu')

No attendibile... è risaputo infatti che chi cerca news del settore informatico in lingua italiana vada sul blog di Grillo, lui si che ne ha le competenze tecniche... per quanto riguarda il resto ogni azienda tenta di monopolizzare il mercato, ma c'è chi ha i numeri per farlo, come la microsoft e chi invece no. Un'azienda che impone il proprio standard di comunicazione proprietario ha una buona possibilità di assestarsi come monopolista.
x Banus, di proprietario credo che ci sia solo la parte di infrastruttura ma i client non lo sono. Qua parliamo di protocollo di comunicazione, insomma se vuoi parlare con skype devi usare i loro protocolli di comunicazione. E certo li possono rilasciare ma non sono obbligati a farlo e sicuramente non lo faranno gratis...

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax

x Banus, di proprietario credo che ci sia solo la parte di infrastruttura ma i client non lo sono.

Stiamo parlando di protocollo, e quello è chiuso; i client multiserver (come Gaim) in genere ricorrono al reverse engineering.
http://iserverd.khstu.ru/oscar/
Ed è in buona compagnia... anche MSN è chiuso, benchè sia maggiormente documentato, e sia stata rilasciata una vecchia versione.
D'altra parte la cosa non mi sorprende, dal momento che una buona fetta del businness associato a questi servizi è dato dalle funzionalità (e banner) del client di default. Il mercato dell'IM è comunque più vario rispetto al VoIP, dove pare dominare Skype.

[Kars]

[cut]
Non è l'unico
http://en.wikipedia.org/wiki/Skype#Criticisms
Comunque anche alcuni protocolli di istant messaging sono proprietari (come ICQ) e se Skype si imporrà come standard de facto probabilmente sarà anche costretto a rilasciare le specifiche.
Ma impressione che Grillo faccia pubblicità nel suo spettacolo è forte...

Non mi va' di discutere su impressioni palesemente errate, tanto piu' stare a decantare le lodi di un programma che se pur di natura commerciale e' per la maggior parte della gente, compreso Grillo, una vera "rivoluzione"per chi in Italia si sente continuamente preso per il deretano dalle inutili sanzioni dell' Antitrust verso l' industria telefonica.

Giudicare la comicita' non-mediatica di Beppe Grillo come una distorsione della realta' per soli fini di lucro e',secondo me e come al solito, parlare di cose che non si conoscono.

ciao






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Kars2

[jumpermax]

Originariamente inviato da Kars

Non mi va' di discutere su impressioni palesemente errate, tanto piu' stare a decantare le lodi di un programma che se pur di natura commerciale e' per la maggior parte della gente, compreso Grillo, una vera "rivoluzione"per chi in Italia si sente continuamente preso per il deretano dalle inutili sanzioni dell' Antitrust verso l' industria telefonica.

Giudicare la comicita' non-mediatica di Beppe Grillo come una distorsione della realta' per soli fini di lucro e',secondo me e come al solito, parlare di cose che non si conoscono.

ciao

Una rivoluzione? La tecnologia VOIP non è certo invenzione di skype ne cosa recente, se ora ha successo e non lo ha avuto 5 anni fa è perchè adesso esistono le flat a banda larga. Presentare skype in questo modo è distorcere palesemente i fatti...

[Banus]

Originariamente inviato da Kars

Giudicare la comicita' non-mediatica di Beppe Grillo come una distorsione della realta' per soli fini di lucro e',secondo me e come al solito, parlare di cose che non si conoscono.

Non ti pare di essere un po' troppo perentorio? Leggo tutti i post dei suo blog e mi sono guardato attentamente uno dei suoi spettacoli, e sapevo che parlava specificatamente di Skype. E ho semplicemente detto che la mia impressione è stata quella di propaganda a un prodotto; poi non sto insinuando che prende soldi per quello, ci mancherebbe.

[EDIT: ho visto i fondamenti del VoIP all'università e ci sono ancora parecchi problemi tecnici... è prematuro parlare di rivoluzione]

Apprezzo la volontà di Beppe Grillo di mettere in risalto questi problemi, ma preferirei che insegnasse alla gente a ragionare (nel senso del pensiero critico), e non semplicemente ad "essere contro". Infatti leggendo i commenti ho la sgradevole impressione di "guerra di religione", e questo secondo me è l'ultima cosa che serve a chi davvero vuole capire dove è la verità.

[Dr Nick Riviera]

Originariamente inviato da Kars

Giudicare la comicita' non-mediatica di Beppe Grillo come una distorsione della realta' per soli fini di lucro e',secondo me e come al solito, parlare di cose che non si conoscono.

Forse è lui che spesso parla di cose che non conosce e forse anche la gente che gli dà ascolto (inteso per alcuni argomenti)..

[Kars]

[cut] ho semplicemente detto che la mia impressione è stata quella di propaganda a un prodotto; poi non sto insinuando che prende soldi per quello, ci mancherebbe.[cut]

Quel sofismo non era rivolto a te per quello che hai detto,ma a chi nel treadh ha paragonato Grillo a uno scaltro imprenditore,ragion per cui ho usato un enter per separare i discorsi.

[EDIT: ho visto i fondamenti del VoIP all'università e ci sono ancora parecchi problemi tecnici... è prematuro parlare di rivoluzione]

Di certo scrivendo "rivoluzione" mi aspettavo che qualcuno travisasse il suo significato nel contesto del discorso,si vede che non sono molto bravo a farmi capire,quindi.

Apprezzo la volontà di Beppe Grillo di mettere in risalto questi problemi, ma preferirei che insegnasse alla gente a ragionare (nel senso del pensiero critico), e non semplicemente ad "essere contro". Infatti leggendo i commenti ho la sgradevole impressione di "guerra di religione", e questo secondo me è l'ultima cosa che serve a chi davvero vuole capire dove è la verità.

Sai meglio di me che la verita' ognuno la percepisce in maniera diversa,come saprai sicuramente che una buona parte delle persone che ne sono attratte e'quando questa possa conciliarsi con la grandezza del proprio portafogli.--> vedesi milioni di download i pochi mesi.
Criticare l' operato di Beppe Grillo mi pare una mossa troppo azzardata

ciao

Originariamente inviato da Un suo fan (penso)

Beppe Grillo è un fenomeno. L'avete mai visto esibirsi? E' fortissimo! Polemico, arrrabbiato, cattivo. Un "comico" (le virgolette tentano di esprimere la funzione sociale, o pretesa tale), che riesce a stare sulle palle a tutti i politici, non importa di quale schieramento. Il motivo di questo odio sta nella sua schiettezza, derivata da un fine calcolo economico: chi è paga il biglietto d'ingresso ai miei spettacoli? Quei quattro politici ossessionati dai sondaggi? O la massa muggente, lì sotto nella prateria? Meglio inimicarsi il Palazzo, anzi fare di questa inimicizia la propria bandiera, e cavalcare l'aura di epurato di platea in platea. E' il popolo bue, nelle stalle e nelle pampas, che si mette in coda per abbeverarsi al suo stagno. Non i cowboys di Montecitorio, di via Nazionale, di via Montenapoleone.

Rispetto Grillo e la funzione sociale (o pretesa tale) che svolge. Io e lui abbiamo due visioni diametralmente opposte della vita e della società umana. Grillo durante i suoi spettacoli cerca di educare la gente alla sua fede, di dirigerla, di svegliarla. Crede fortemente nella capacità educatoria del palco, crede nel samaritanesimo di piazza, nell'edulcoratizzazione della massa, operata dal comico-dottore, paladino della lotta al malgoverno (o preteso tale).
Io sono dell'idea che se uno è stupido (dove la stupidità è intesa come "non saper vivere", e non mi venite a dire che chi non c'ha i sordi è pecché non ha rubbato) si merita tutto ciò che gli capita a causa della sua stupidità.
Grillo no, della massa cerca di afferrare il nucleo pensante (o preteso tale) e scuoterlo, farci entrare il buonsenso, lo spirito critico, la passione.

Passione ne raccoglie tanta, alla sua blog-corte. Spirito critico pochino, buonsenso forse, ma tacitamente: chi coglie il grande messaggio di Grillo non lo va a sbandierare sui commenti del suo blog, se lo tiene per sé, coccola il concetto nel silenzio della sua testa, come un Sampaolo folgorato sulle vie che da Saxa Rubra e Cologno Monzese conducono alla roccaforte telematico-teatrale su cui costruire la propria celebrità.
E Grillo la sua celebrità se la gode ma la usa anche a fin di bene (o preteso tale: diciamo che la usa per un fine qualsiasi, che a vedere i tanto celebrilesi italiani è già questa una novità sensazionale).

I suoi spettacoli possono far incazzare: anzi, devono far incazzare. Ma a questa conclusione ci si arriva dopo, quando ormai si è incazzati. Nessuno può essere completamente d'accordo con Grillo, il quale si contraddice volontariamente, inculca un'ossessiva utopia di perfezione nello spettatore, facendo sì che questo lo innalzi a livello di divinità dell'olimpo. Il dio Grillo, che combatte i soprusi, che indica la strada, che ricorda a tutti il loro diritto ad essere perennemente insoddisfatti.
Ovviamente, lo spettatore informato (nonché il blogger medio, cioè lo zero virgola niente della pop. it.) non si incazza con Grillo, ma per Grillo. Il cui metodo di evangelizzazione delle mandrie consiste nello spiegare loro cose che potrebbero tranquillamente scoprire da soli, se volessero. Ma la mandria muggisce di piacere solo quando è Grillo il polemic-scout a preparare loro la pappa, a presentarla magicamente in salsa di complotto, in cui tutto acquista più gusto.

E via a raccontare di blog, di skype, di presunte trame ordite dalle lobby (sbadiglio) con lo scopo di tenere all'oscuro il cittadino medio. Il quale all'oscuro non sarebbe, se si interessasse un minimo alla realtà extra tette-vip-bonolis. Ma il quale all'oscuro resterà a vita, perché appunto non raggiunge quel buonsenso di cui dicevo sopra: cioè informarsi, pensare con la propria testa, non credere a nessuno. Neanche a Beppegrillo.
E Grillo si crogiola nei suoi panni di informatore e agitatore delle masse. La sua coscienza è a posto a fare il sassolino nella scarpa del sistema. Anche se il sistema non esiste, ma in fondo Grillo non vuole veramente dare la sveglia alla mandria, gli basta radunarla intorno al suo stagno, rubarla agli altri cowboys, farsi il suo allevamento e cavalcarlo con il sole in faccia.
Grillo è un Vate, scrive azzeccandoci La pulce di Voltaire. Aggiungo che è un vate poco incline alla poesia e un po' trash, ma è l'Italia ad essere cambiata.

Grillo è anche un po' filantropo, un uomo col dito puntato alla luna perennemente circondato da gente che guarda affascinata il suo dito. Non fatevi ingannare dalle solite sparate anti Berlusconi, anti Bush, anti guerra, anti tutto. Fanno parte del suo repertorio. Grillo è un artista, non conta tanto quello che dice, quanto le piroette mozzafiato che fa compiere ai suoi animali.

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Kars2

[Banus]

Originariamente inviato da Kars

Quel sofismo non era rivolto a te per quello che hai detto,ma a chi nel treadh ha paragonato Grillo a uno scaltro imprenditore,ragion per cui ho usato un enter per separare i discorsi.

A questo punto la tua risposta era un po' ermetica... non conoscendoti personalmente e non vedendo la tua espressione difficilmente riesco a capire il tono di una frase ambigua, o se era destinata a me.

Sai meglio di me che la verita' ognuno la percepisce in maniera diversa,come saprai sicuramente che una buona parte delle persone che ne sono attratte e'quando questa possa conciliarsi con la grandezza del proprio portafogli.

Alla faccia del relativismo

[Kars]

Originariamente inviato da Banus

[cut]
Alla faccia del relativismo

Ma dai

Bhè quello che faccio quasi tutti i giorni e' spiegare l' informatica a persone che non sanno neanche cosa significa "protocollo" nella lingua italiana.
Ho visto quello show e anche io, in quanto essere avvolte solo critico, ho avuto il dubbio che mi volessero far comprare il telefono di sky da circa 80€ (analogico-digitale),ma conoscendo le peculiarita' nel usare un programma closed source non sono per niente contrariato dal suo aspetto economico, quello che mi preoccupa e' la possibilita' di un mercato libero. Conoscendo anche le peculiarita' del mercato tlc in Italia sono pienamente d'accordo sulla possibilita' di publicizzare anche prodotti alternativi di comunicazione,fuori quindi dai dettami del monopolio. Se non lo sai,ti faccio notare che le sanzioni ad opera dell' Antitrust e di istituzioni garantiste quali ad es. agcm non sono molto efficaci nel punire o dare le direttive a chi si trova a violare le leggi etico economiche del mercato.Come pensi possa pagare chi si ingurgita sempre di piu' di debiti.Skype e' rivoluzionario, non perche' ha molte piu' qualita' o distinzioni dai concorrenti ma perche' e' a dispetto di chi e' venuto prima di lui si e' imposto sul mercato come legittimo concorrente,usando una tecnologia piu' accessibile (tecnologia trasparente). Detta tecnologia che come hai ben detto non e' nuova e' stata solo immessa nel mercato e anche se ancora il mercato va' ben aldila' di essere un mercato con libera concorrenza non credo che si dovrebbe dubitare di chi fa' la "guerra" ai cartellari monopolisti.Ci sono un milione di ragioni per cui milioni di abitanti sono contrari alla realizzazione di un mercato planetario,questo e' solo polvere negli occhi.
Riguardo le tue perplessita' di come Beppe Grillo insegni quella che potrebbe essere una "dottrina del discredito" ti posso dire che la maggior parte delle persone se ne frega poco se e' in gioco la propria o altrui salute ma non tollerera' essere derubata dei soldi.[cut]. I suoi moniti sui cattivi alimenti,sui pericolosi farmaci,sull' inquinamento,sulla salute dei piu' piccoli eccetera eccetera, avvalendosi anche dell'esperienza di molti esperti in torno a lui, sembrano piu' provenire da un benefattore che da un fondamentalista religioso.



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Kars2

[Banus]

Originariamente inviato da Kars

Conoscendo anche le peculiarita' del mercato tlc in Italia sono pienamente d'accordo sulla possibilita' di publicizzare anche prodotti alternativi di comunicazione,fuori quindi dai dettami del monopolio.

Sorvolando sulle proposte di Telecom e co., che sono un insulto all'intelligenza del cittadino medio (vedi videotelefono), per usare Skype serve un computer e una connessione internet, e se devo comunicare da PC a PC tanto vale usare un qualsiasi programma di istant messaging, come ho fatto quando mia sorella era in Erasmus... poi Grillo è libero di fissarsi su Skype, soprattutto quando vuole bacchettare il suo tronchetto , ma se lo fa di punto in bianco nello spettacolo sono libero di considerarla pubblicità

Riguardo le tue perplessita' di come Beppe Grillo insegni quella che potrebbe essere una "dottrina del discredito" ti posso dire che la maggior parte delle persone se ne frega poco se e' in gioco la propria o altrui salute ma non tollerera' essere derubata dei soldi.

Sul fatto che la salute non importi alla maggior parte delle persone ho i miei seri dubbi... altrimenti non mi spiego tutto il parossismo per i "rischi" delle onde elettromagnetiche così bassi da non essere statisticamente rivelabili. Quello che mi disturba è il fatto di fare leva su fattori irrazionali come il sospetto anche in ambiti scientifici dove l'unico criterio oggettivo sono le evidenze sperimentali; e in questo caso costruire ragionamenti che si basano solo sugli interessi dei soggetti e sulla loro malafede (che comunque ci sono, non fraintendiamo) serve solo a confondere le acque. Ad esempio perchè non consiglia di cambiare le otturazioni, che secondo il suo ragionamento sono ancora più pericolose?