Israele: Un pacifista italiano detenuto da 5 giorni e la Farnesina tace

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Cfranco

Ti leggo anche un altro documento , la dichiarazione dei diritti dell' uomo :

Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Articolo 2

1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi altra limitazione di sovranità.

Articolo 3

Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.

Articolo 4

Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; La schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma.

Articolo 5

Nessun individuo potrà essere sottoposto a trattamento o punizioni crudeli, inumani o degradanti.

Articolo 6

Ogni individuo ha diritto, in ogni luogo, al riconoscimento della sua personalità giuridica.

Articolo 7

Tutti sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto, senza alcuna discriminazione, ad un'eguale tutela da parte della legge. Tutti hanno diritto ad un'eguale tutela contro ogni discriminazione che violi la presente Dichiarazione come contro qualsiasi incitamento a tale discriminazione.

Articolo 8

Ogni individuo ha diritto ad un'effettiva possibiltà di ricorso a competenti tribunali nazionali contro atti che violino i diritti fondamentali a lui riconosciuti dalla costituzione o dalla legge.

Articolo 9

Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

Solo per dovere di cronaca... parecchi stati arabi non hanno mai sottoscritto la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo preferndo farsi una bella "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo mussulmano"

[Cfranco]

- Parentesi OT -

Originariamente inviato da evelon

Facciamo a chiarirci:
Nel '48 che caspita è successo ?
I territori sono stati acquistati o no ?
Questi territori sono stati destinati ad israele dall'onu o no ?
Gli ebrei sono andati lì sparando e cacciando gli abitanti ?

Questo é un bel pastrocchio , diciamo subito quel poco che é sicuro , e cioé che USA , GB e Francia fecero un gran casino , agirono in maniera pressapochista e precipitosa lanciando un osso ai due contendenti e guardando mentre si scannavano .
In pratica promisero sia agli Ebrei sia agli Arabi uno stato in palestina in cambio di aiuto contro i nazisti , a entrambi promisero uno stato che occupava l' intera Palestina ovviamente , quando finì la guerra e si trattò di passare alla cassa ci furono i problemi .
Furono disegnati due stati ( uno Israeliano e uno Palestinese ) , ma la spartizione fu accettata solo dagli ebrei , i Palestinesi ( che erano la maggioranza ) si ritennero gravemente danneggiati in quanto ritenevano che la loro "fetta" fosse troppo piccola e che contenesse i territori peggiori .
Da lì la guerra , con l' entrata in gioco ( non disinteressata ) degli stati confinanti con la scusa di "difendere gli amici" , ma che finì con la loro secca sconfitta , parte del territorio nominalmente facente parte dello stato Palestinese inglobato da Israele e parte "difeso" dagli stati "amici" dei Palestinesi ( qui vale la massima "con amici così chi ha bisogno di nemici" ) tutti contenti tranne i Palestinesi , rimasti in mutande , durante la guerra infatti molti furono scacciati dalle loro case ( da Israeliani , ma anche dagli "amici" ) , in cui non poterono più tornare , sono quelli dei famosi "campi profughi" , gente che non ha niente e che spesso sono stati usati dagli stati "amici" come carne da cannone , come fossero cani da aizzare verso il "nemico" .
Chi ha ragione ?
Secondo me nessuno , ed é inutile porsi una domanda del genere , gli stati confinanti hanno probabilmente il torto maggiore , non fosse altro per quel volersi impicciare dei fatti altrui per prendersi la loro fetta di torta , d' altra parte , sembrerà strano , ma all' epoca i Palestinesi erano molto più ricchi di giordani , siriani ed egizi , e i soldi fanno gola .

Sull' "affare" rifugiati vedi qui
E' un link piuttosto "di parte" e direi che soprattutto la sezione "Perche' gli stati arabi rifiutano di sistemare i profughi al loro interno, conferendogli la cittadinanza?" é piuttosto lontana dalla realtà , ma i richiami giuridici alle leggi internazionali sono veritieri .

Originariamente inviato da evelon

eh ??
democratico= che è in regime di democrazia

Se in una guerra occupi un territorio non tuo chi stà sopra diventa un cittadino ?!?!
E dove stà scritta questa cosa cosa ? (ti giuro che non l'ho mai sentita)...

Ti faccio una domanda :
I tedeschi dell' alto adige di che nazionalità sono ?
Le acquisizioni tramite guerra hanno sempre comportato questo , gli unici ad aver fatto in maniera diversa in questo secolo sono i nazisti nella 2a guerra mondiale , le truppe sudafricane dell' aparthaid in Namibia , le milizie di Milosevic' in tempi recenti e l' Indonesia a timor est , ottima compagnia per un paese che si ritiene democratico

Originariamente inviato da evelon

Quelli che chiami "deportati" sono solo cittadini di altri stati (gli attaccanti) e per come la vedo pagano "solamente" gli effetti della scellerata intenzione di attaccare dei loro stati: la perdita del territorio da parte dello stato perdente ad opera dell'attaccato.

I civili devono essere trattati diversamente dalle forze combattenti , in particolare la convenzione di Ginevra prevede che non possano essere imprigionati , derubati o deportati e che godano degli stessi diritti civili degli altri abitanti .

Originariamente inviato da evelon

Uno stato ha il pieno diritto di decidere chi resta sul suo suolo e chi no...specialmente se non si tratta di suoi cittadini...

Non puoi scacciare dalle loro case i civili , e non puoi trattarli diversamente dal resto della popolazione , vuoi i territori ? Ti prendi anche chi ci abita sopra .

Originariamente inviato da evelon

Se Israele è attaccato e contrattacca il territorio perso dalla Siria dall'Egitto e dalla Giordania sono colpa di questi paesi no ?

I siriani, gli egiziani, i giordani che ci vivevano con chi si devono incazzare ?
Direi con i loro governi che hanno scelto di attaccare...

Questo é un argomento spinoso , delle scelte degli "amici" dei Palestinesi si può parlare male fin che si vuole , sta di fatto che dei territori che loro hanno perso ( il Sinai e le alture del Golan ) sono tornati in possesso , i territori che in origine facevano parte dello stato Palestinese invece sono tutti sotto il controllo israeliano , in realtà i trattati di pace tra Israele e i suoi vicini non prevede cessioni territoriali di questi ultimi , mentre lo status dei territori palestinesi occupati rimane nel limbo , la risoluzione che stabiliva la nascita dei due stati é teoricamente ancora valida , ma risulta superata dai fatti , l' occupazione israeliana é illegale , ma non ci sono alternative praticabili , l' invio di forze ONU ( peraltro sempre osteggiate da Israele ) non sembra in grado di reggere .

- Fine OT -

La mia affermazione iniziale sulla "democraticità" di Israele é basata quindi sulle numerose eccezioni alle normali regole democratiche che questo stato si é concesso in questi anni , se da una parte l' eccezionalità della situazione in cui si trova costituisce una attenuante , c' é da dire che l' espulsione di persone sulla base delle opinioni espresse si configura come una grave violazione di quelle che sono le basi della democrazia , che si aggiungono ad altri casi , come il caso Vanunu ad esempio , oltre ovviamente a tutto quello che fa parte del contenzioso palestinese .
Casi troppo gravi e troppo numerosi per uno stato che si autodefinisce democratico , ma nei fatti non lo dimostra .

Originariamente inviato da [A+R

MaVro]Solo per dovere di cronaca... parecchi stati arabi non hanno mai sottoscritto la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo preferndo farsi una bella "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo mussulmano"

Ci sono parecchi stati a cui la dichiarazione così com' é non piace , ad esempio in Cina dicono che "in oriente abbiamo consuetudini diverse"
Ma nessuno si aspetta di andare in Siria o in Arabia Saudita e di trovare una democrazia , se però uno stato rivendica di essere democratico come minimo ci si aspetta che ne segua le regole basilari .

[coldd]

detesto l'israele

[..::CRI::..]

Furono disegnati due stati ( uno Israeliano e uno Palestinese ) , ma la spartizione fu accettata solo dagli ebrei , i Palestinesi ( che erano la maggioranza ) si ritennero gravemente danneggiati in quanto ritenevano che la loro "fetta" fosse troppo piccola e che contenesse i territori peggiori .

Beh... diciamo che si sono inventati una bella scusa perche' lo Stato Ebraico era molto piu' piccolo di quello arabo ed in piu' il territorio israeliano e' l'unica zona del medioriente senza acqua,petrolio e gas naturali.

c' é da dire che l' espulsione di persone sulla base delle opinioni espresse si configura come una grave violazione di quelle che sono le basi della democrazia

Si ma hai capito che quel "pacifista" aveva gia' dei precedenti e l'obbiettivo della sua associazione e' quello di boicottare Israele??

l' invio di forze ONU ( peraltro sempre osteggiate da Israele )

Hai idea dell'immensa ostilita'(anzi, ODIO) che l'ONU nutre nei confronti di Israele??

come il caso Vanunu ad esempio

Che strano che invece le dichiarazioni di Ahmadinejad ed il programma nucleare dell'Iran hanno fatto notizia solo per una settimana.


Insisti quanto vuoi, ma Israele e' uno Stato democratico.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da coldd

detesto l'israele

Ecco un'altra affermazione intelligente... senza neanche spiegarne il motivo tra l'altro.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Cfranco

Le acquisizioni tramite guerra hanno sempre comportato questo , gli unici ad aver fatto in maniera diversa in questo secolo sono i nazisti nella 2a guerra mondiale , le truppe sudafricane dell' aparthaid in Namibia , le milizie di Milosevic' in tempi recenti e l' Indonesia a timor est , ottima compagnia per un paese che si ritiene democratico

curioso che ci si ricordi della Namibia e ci si dimentichi clamorosamente di quanto fece Tito in Istria e Dalmazia... ve mo a volte la memoria come è stranamente selettiva... (foibe? mai sentite nominare... )

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da eoropall

E' stata l'idea dei 2 stati che ha creato questa situazione..

Con un'unica nazione laica tutto questo non ci sarebbe stato..

Secondo me invece sarebbe stato peggio.

Ti posto un articolo:

Il Sole 24 Ore Informazione che informa
30.12.2005 Contro lo Stato binazionale
Le considerazioni di Benny Morris, lo storico che non piace più ai nemici di Israele

Testata: Il Sole 24 Ore
Data: 30 dicembre 2005
Pagina: 1
Autore: Benny Morris
Titolo: «“Israele: uno Stato o due Stati?”.»

Benny Morris, il più noto dei nuovi storici israeliani, è professore all’università Ben Gurion di Beersheva. Autore di opere fondamentali su Israele e la Palestina tra cui “Vittime”, “Mossad” e, il più recente, “Esilio: Israele e l’esodo palestinese 1947-1949” – edito da Rizzoli – pubblica, nell’inserto speciale del Sole 24 ore “Domenica” del 29 dicembre, un articolo molto interessante intitolato: “Israele: uno Stato o due Stati?”.





“Ancora sotto l’impatto della Shoah, la comunità internazionale, con una risoluzione dell’Assemblea generale dell’ONU, approvò a stragrande maggioranza il 29 novembre 1947 una soluzione “a due Stati” al conflitto fra sionisti e arabi: uno Stato ebraico avrebbe dovuto sorgere nella Palestina spartita, fianco a fianco con uno Stato arabo.



Ma quella soluzione fu respinta proprio dal mondo arabo, che dichiarò la jihad e scese in guerra per impedire la spartizione. Gli arabi volevano una soluzione “a uno Stato”, cioè la creazione di uno Stato arabo (islamico) su tutto il territorio della Palestina. Da allora in poi la soluzione “a uno Stato” è rimasta l’obiettivo dei palestinesi, dall’Olp di Yasser Arafat a organizzazioni come Hamas e la Jihad islamica.



Negli ultimi anni, sullo sfondo della seconda Intifada, un numero sempre maggiore di intellettuali occidentali si è convinto ad appoggiare questa finalità. Motivati ora da senso di colpa, ora da considerazioni di realpolitik, ora dall’antisemitismo, essi sostengono che la soluzione “a due Stati” è impraticabile.



Questi intellettuali, tuttavia, non esprimono la loro preferenza per la soluzione “a uno Stato” con lo stesso linguaggio distruttivo e antisemita degli islamismi (Hamas definisce spesso gli ebrei “figli delle scimmie e dei porci”). Essi avanzano piuttosto argomenti più melliflui e all’apparenza benintenzionati. Si pensi, ad esempio, ai termini con cui uno storico e studioso dell’Europa moderna, Tony Judt, ha espresso il suo appello alla dissoluzione di Israele: “In un mondo in cui nazioni e popoli sono sempre più mescolati, e i matrimoni misti aumentano senza posa; dove ogni ostacolo culturale e nazionale alle comunicazioni è stato abbattuto; dove sempre più persone hanno una molteplicità di identità elettive…in un mondo come questo Israele è davvero un anacronismo che ….non può funzionare”. Qual è dunque la ricetta di Judt? “Trasformare Israele da uno Stato ebraico in uno Stato binazionale”.



Questa tesi riecheggia gli anni Trenta e Quaranta, quando un gruppo di intellettuali ebrei comprendente il filosofo Martin Buber, ma anche il partito marxista Hashomer Hatzair, propugnavano il “binazionalismo” in alternativa al sionismo. Essi sostenevano che ebrei e arabi potessero, anzi dovessero coabitare sotto lo stesso tetto politico. Tuttavia quell’idea fu respinta dalla stragrande maggioranza degli ebrei e degli arabi di Palestina. I sionisti obiettarono infatti che gli ebrei avevano bisogno di uno Stato ebraico, non di uno Stato binazionale. Quanto agli arabi, sostenevano che la Palestina era soltanto loro: magari avrebbero potuto rimanervi un piccolissimo numero di ebrei, ma sarebbero stati una minoranza essenzialmente priva di potere.



La soluzione binazionale rimane quindi irrealistica, impraticabile e pericolosa. Gli ebrei di Israele (a parte una minoranza religiosa) parlano ebraico e sono in larga misura laici, moderni, aperti, liberali e democratici: rispettano i diritti delle donne e dei gay, sono fortemente innovativi sul piano culturale e progrediti su quello scientifico ed economico. Al pari di moltissimi occidentali hanno uno spirito fortemente autocritico. Invece gli arabi di Palestina, come i loro fratelli del resto del Medio Oriente arabo, parlano arabo e sono in stragrande maggioranza religiosi: molti addirittura fondamentalisti. Sono intolleranti nei confronti dei non musulmani e degli omosessuali, e considerano inferiori le donne. Nelle loro scuole e università prevale una mentalità acritica (e non autocritica), e i programmi di studio sono all’insegna della propaganda. Infine, le disparità economiche di fondo fra le due comunità provocherebbero fatalmente attriti, sospetti e violenze qualora fossero costrette a vivere sotto un unico tetto politico.



Negli ultimi sessant’anni abbiamo assistito alla distruzione della società palestinese nel 1948 e all’esilio dei palestinesi, alle successive vittorie di Israele e alla sua occupazione militare della Cisgiordania e della Striscia di Gaza, e a decenni del più brutale terrorismo palestinese, cui Israele ha risposto con frequenti “giri di vite” e attacchi armati contro i terroristi. L’odio vicendevole che attualmente separa i due popoli è reale e profondamente radicato: com’è ovvio, esso costituisce un ostacolo insormontabile sulla via a una soluzione “a uno Stato”.



Per tutti questi motivi, la grande maggioranza degli ebrei israeliani si oppone alla dissoluzione dello Stato ebraico e all’adozione della soluzione “a uno Stato”.



Vi è poi altro problema di fondo: quello demografico. I fautori della soluzione “a uno Stato” sottolineano spesso che, in passato, arabi ed ebrei sono convissuti “senza difficoltà” in seno a entità politiche arabe. Sono sciocchezze: le piccole comunità ebraiche presenti nel mondo islamico hanno sempre subito discriminazioni e umiliazioni; le conversioni forzate erano frequenti, come anche i massacri: ad esempio quelli di Fez, in Marocco, nel 1033, nel 1276, nel 1465 e nel 1912, di Bagdad nel 1941, di Aden nel 1947, eccetera. Già nel VII secolo dell’era cristiana, Maometto, il fondatore dell’Islam, per mezzo di conversioni forzate, stragi ed espulsioni liberò Hijaz, il cuore dell’Arabia, dalle tribù ebraiche che vi risiedevano. In tutti gli imperi islamici che si susseguirono, gli ebrei furono sempre sudditi di seconda classe, se non di terza. Come scrisse lo stesso Maimonide, il filosofo ebreo medievale che pure era medico personale del Sultano, “Dio ci ha scagliati in mezzo alla…..nazione di Ismaele, che ci perseguita crudelmente e….ci umilia…Nelle mortificazioni e nelle umiliazioni che ci infligge, nessuno la eguaglia”.



Nel corso dei secoli le comunità ebraiche presenti nel mondo islamico sono scomparse, e oggi non ne resta più nulla: per gran parte sono emigrate, mentre altre sono state espulse.



Dunque per gli ebrei il tentativo di vivere da minoranza in seno a comunità politiche arabe musulmane si è dimostrato un miserevole fallimento. Eppure è proprio questo esperimento che i sostenitori della soluzione “a uno Stato” vorrebbero riproporre in Palestina.



Costoro mirano non già al vero binazionalismo, su un piano di parità, bensì alla creazione di uno Stato a maggioranza araba musulmana con una (piccola) minoranza ebraica al suo interno. Si tratta di un semplice calcolo aritmetico: attualmente, fra Giordano e il Mediterraneo – cioè nell’area dove dovrebbe realizzarsi quella soluzione “a uno Stato” – vivono circa 5 milioni di ebrei e oltre 4 milioni di arabi. I palestinesi insistono che un eventuale accordo di pace dovrebbe concedere ai profughi palestinesi del 1948 e ai loro discendenti il “diritto al ritorno”. Di conseguenza molti dei due milioni di rifugiati che vivono fuori della Palestina ci farebbero ritorno, cosicché il nuovo Stato avrebbe all’istante una maggioranza araba.



Ma anche senza applicare il “diritto al ritorno”, nel giro di circa un decennio gli arabi diventerebbero comunque maggioranza grazie al loro tasso di natalità, che è più elevato di quello degli ebrei. Difatti la famiglia palestinese media ha più di quattro figli, mentre quella ebrea israeliana ne ha due. In un modo o nell’altro, la storia finirebbe necessariamente così: nel mondo farebbe bella mostra di sé un altro Stato arabo – il 23esimo – e gli ebrei finirebbero per non avere uno Stato loro.



Durante gli anni Novanta il leader dell’Olp, Yasser Arafat, parve acconsentire pubblicamente ad abbandonare la soluzione “a uno Stato” e ad accettare quella “a due Stati”, cioè uno Stato arabo palestinese in pace con Israele. Privatamente, però, come nell’ormai famigerato sermone da lui pronunciato nel 1994 in una moschea di Johannesburg, egli liquidò il processo di Oslo allora in corso – cui prendeva parte egli stesso – definendolo sic et simpliciter una nuova hudnat hudeibiya: il termine si riferisce all’accordo tattico di cessate il fuoco che il profeta Maometto concluse scaltramente nel VII secolo con una tribù araba anti-musulmana, e poi stracciò unilateralmente quando gli fece comodo.



In cuor suo Arafat era convinto – come lo è la maggioranza dei palestinesi – che la Palestina appartenga per intero agli arabi, e che gli ebrei siano solo dei rapinatori che vadano scacciati dal Paese. Probabilmente è per questo che Arafat nel 2000 ha rifiutato la soluzione “a due Stati” che gli è stata proposta dall’allora premier israeliano Ehud Barak e poi dal presidente americano Bill Clinton. Ed è per questo che i palestinesi hanno scatenato – con l’approvazione di Arafat – la seconda Intifada, il cui scopo apparente era la liberazione della Cisgiordania e della striscia di Gaza dall’occupazione israeliana, ma il cui vero obiettivo finale – come hanno dichiarato pubblicamente i fondamentalisti islamici che ne sono stati la punta di diamante – era distruggere Israele e “riscattare” la Palestina tutta intera. La soluzione “a uno Stato” insomma.

[Cfranco]

Originariamente inviato da jumpermax

curioso che ci si ricordi della Namibia e ci si dimentichi clamorosamente di quanto fece Tito in Istria e Dalmazia... ve mo a volte la memoria come è stranamente selettiva... (foibe? mai sentite nominare... )

E' stata una situazione lievemente diversa , diciamo che ho tirato fuori esempi dove la situazione di discriminazione si é perpetrata a lungo dopo la cessazione delle ostilità , altrimenti si possono trovare anche altri esempi di massacri indiscriminati al termine di qualche guerra ( ad es. in Vietnam ) , al momento non mi risulta che Israele si sia data al massacro di civili arabi ( anche se a Sabra e Chatila ... ) .

[Cfranco]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Beh... diciamo che si sono inventati una bella scusa perche' lo Stato Ebraico era molto piu' piccolo di quello arabo ed in piu' il territorio israeliano e' l'unica zona del medioriente senza acqua,petrolio e gas naturali.

Su questo ci sono pareri divergenti .

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Si ma hai capito che quel "pacifista" aveva gia' dei precedenti e l'obbiettivo della sua associazione e' quello di boicottare Israele??

E questo é un motivo sufficente a espellere una persona ?
Un reato di opinione ?

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Hai idea dell'immensa ostilita'(anzi, ODIO) che l'ONU nutre nei confronti di Israele??

No , non ne ho idea , non ho mai visto nessuna ostilità per Israele che non fosse dovuta dal comportamento illegale di Israele stesso .

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Che strano che invece le dichiarazioni di Ahmadinejad ed il programma nucleare dell'Iran hanno fatto notizia solo per una settimana.

Che c' azzecca ?

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Insisti quanto vuoi, ma Israele e' uno Stato democratico.

Non basta urlarlo , bisogna dimostrarlo .

[evelon]

Originariamente inviato da Cfranco

Questo é un bel pastrocchio , diciamo subito quel poco che é sicuro , e cioé che USA , GB e Francia fecero un gran casino , agirono in maniera pressapochista e precipitosa lanciando un osso ai due contendenti e guardando mentre si scannavano .
In pratica promisero sia agli Ebrei sia agli Arabi uno stato in palestina in cambio di aiuto contro i nazisti , a entrambi promisero uno stato che occupava l' intera Palestina ovviamente , quando finì la guerra e si trattò di passare alla cassa ci furono i problemi .
Furono disegnati due stati ( uno Israeliano e uno Palestinese ) , ma la spartizione fu accettata solo dagli ebrei , i Palestinesi ( che erano la maggioranza ) si ritennero gravemente danneggiati in quanto ritenevano che la loro "fetta" fosse troppo piccola e che contenesse i territori peggiori .
Da lì la guerra , con l' entrata in gioco ( non disinteressata ) degli stati confinanti con la scusa di "difendere gli amici" , ma che finì con la loro secca sconfitta , parte del territorio nominalmente facente parte dello stato Palestinese inglobato da Israele e parte "difeso" dagli stati "amici" dei Palestinesi ( qui vale la massima "con amici così chi ha bisogno di nemici" ) tutti contenti tranne i Palestinesi , rimasti in mutande , durante la guerra infatti molti furono scacciati dalle loro case ( da Israeliani , ma anche dagli "amici" ) , in cui non poterono più tornare , sono quelli dei famosi "campi profughi" , gente che non ha niente e che spesso sono stati usati dagli stati "amici" come carne da cannone , come fossero cani da aizzare verso il "nemico" .
Chi ha ragione ?
Secondo me nessuno , ed é inutile porsi una domanda del genere , gli stati confinanti hanno probabilmente il torto maggiore , non fosse altro per quel volersi impicciare dei fatti altrui per prendersi la loro fetta di torta , d' altra parte , sembrerà strano , ma all' epoca i Palestinesi erano molto più ricchi di giordani , siriani ed egizi , e i soldi fanno gola .

Ok, OT interessante, chiarisce almeno le tue posizioni.

Però:
Come dici giustamente anche tu la "colpa" maggiore è degli stati confinanti che hanno pensato di "aiutare" i palestinesi giusto per prendersi buona parte delle ricchezze e fregandosene delle persone.

Ed allora non capisco perchè i palestinesi si incazzano con Israele che in tutto questo è l'attaccato.

L'altra parte della colpa (se proprio la vogliamo dare) dovrebbe essere dell'onu....anche se mi pare difficile pensare ad una colpa in tal senso.
L'unica cosa che andrebbe chiarita (per cedere se gli occidentali hanno colpe) sono i confini promessi per i due stati (quello palestinese e quello per gli ebrei) promessi.
Se i confini si sovrappongono allora la colpa c'è, se non si sovrappongono non c'è.

Originariamente inviato da Cfranco

Ti faccio una domanda :
I tedeschi dell' alto adige di che nazionalità sono ?
Le acquisizioni tramite guerra hanno sempre comportato questo , gli unici ad aver fatto in maniera diversa in questo secolo sono i nazisti nella 2a guerra mondiale , le truppe sudafricane dell' aparthaid in Namibia , le milizie di Milosevic' in tempi recenti e l' Indonesia a timor est , ottima compagnia per un paese che si ritiene democratico

"democratico" significa solo "in regime di democrazia" non "più buono" o "più cliemente" o "più arrendevole".

Per come la vedo non faccio colpe ad Israele se dopo essere stato attaccato da più paesi che avevano lo scopo dichiarato di cancellarlo dalle cartine si è preso i territori facendoli diventare un "cuscinetto" di protezione per sè.

I tedeschi dell'alto adige non sono un paragone azzeccato in quanto quelle persone NON hanno nessuna voglia di cancellare l'Italia dalle cartine...

Originariamente inviato da Cfranco

I civili devono essere trattati diversamente dalle forze combattenti , in particolare la convenzione di Ginevra prevede che non possano essere imprigionati , derubati o deportati e che godano degli stessi diritti civili degli altri abitanti .

Non credo che la convenzione di Ginevra parli a proposito dei territori annessi dopo una guerra.
Se sbaglio correggimi pure.

Originariamente inviato da Cfranco

Non puoi scacciare dalle loro case i civili , e non puoi trattarli diversamente dal resto della popolazione , vuoi i territori ? Ti prendi anche chi ci abita sopra .

E perchè ?

Originariamente inviato da Cfranco

Questo é un argomento spinoso , delle scelte degli "amici" dei Palestinesi si può parlare male fin che si vuole , sta di fatto che dei territori che loro hanno perso ( il Sinai e le alture del Golan ) sono tornati in possesso , i territori che in origine facevano parte dello stato Palestinese invece sono tutti sotto il controllo israeliano , in realtà i trattati di pace tra Israele e i suoi vicini non prevede cessioni territoriali di questi ultimi , mentre lo status dei territori palestinesi occupati rimane nel limbo , la risoluzione che stabiliva la nascita dei due stati é teoricamente ancora valida , ma risulta superata dai fatti , l' occupazione israeliana é illegale , ma non ci sono alternative praticabili , l' invio di forze ONU ( peraltro sempre osteggiate da Israele ) non sembra in grado di reggere .

Quindi ?
Se l'ONU non la vuole nessuno direi che lo stato palestinese (che vuole creare anche Sharon) è l'unica soluzione.

[evelon]

Originariamente inviato da Cfranco

Su questo ci sono pareri divergenti .

Questo mi sembra assurdo.

Non si tratta di opinioni: le risorse naturali o ci sono o non ci sono....come si fà ad avere opinioni divergenti ?

In Israele ci sono quantità rilevanti di petrolio, gas naturale, metalli preziosi o altro ?

E' una zona ricca d'acqua o no ?

Originariamente inviato da Cfranco

E questo é un motivo sufficente a espellere una persona ?
Un reato di opinione ?

No, aspetta.

Uno stato sovrano è padronissimo di scegliere chi entra e chi non entra...la cosa è regolata da norme, chiaro, ma è normale che sia così.

Anche in Italia ci sono norme del genere , come inqualsiasi paese del mondo.
Non è un reato d'opinione ma un sospetto sull'attività del soggetto (oltre che una certezza sugli scopi dell'associazione).

Insomma: se ti dico che vengo a casa tua a darti un calcio sulle balle tu mi apri la porta e mi fai entrare ?

[Cfranco]

Originariamente inviato da evelon

Questo mi sembra assurdo.

Non si tratta di opinioni: le risorse naturali o ci sono o non ci sono....come si fà ad avere opinioni divergenti ?

E' come una torta , io ti dico di avere il diritto al 60 % , tu vuoi il 50% ... e poi come si stabilisce quanto vale una ciliegina in confronto a una fetta d' ananas ?
E' meglio avere una fonte d' acqua o un porto ? E tutto quel terreno sabbioso quanti ettari di terra buona vale ?
Non é mica facile .

Originariamente inviato da evelon

No, aspetta.

Uno stato sovrano è padronissimo di scegliere chi entra e chi non entra...la cosa è regolata da norme, chiaro, ma è normale che sia così.

Anche in Italia ci sono norme del genere , come inqualsiasi paese del mondo.
Non è un reato d'opinione ma un sospetto sull'attività del soggetto (oltre che una certezza sugli scopi dell'associazione).

Insomma: se ti dico che vengo a casa tua a darti un calcio sulle balle tu mi apri la porta e mi fai entrare ?

Se vieni a casa mia a darmi un calcio sulle balle commetti un reato , avere un' opinione diversa da quella delle autorità é un reato in Israele ?
Se é un reato fanno bene ad espellerlo , ma allora esiste la libertà di opinione ?
Se non é reato su quali basi giuridiche lo possono espellere ?

Originariamente inviato da evelon

Ed allora non capisco perchè i palestinesi si incazzano con Israele che in tutto questo è l'attaccato.

Beh intanto quello che loro considerano il loro territorio é occupato da Israele , poi c' é sempre la fiaba del pan-arabismo che vede tutti i "fratelli" impegnati nella causa comune ( a parole ) , in realtà parecchi attriti ci sono anche tra le varie "anime" della causa palestinese , finché esisterà un nemico riusciranno ad andare d' accordo ( se non ci fosse Israele si starebbero sparando fra di loro , ma questo é IMHO ) .

Originariamente inviato da evelon

L'unica cosa che andrebbe chiarita (per cedere se gli occidentali hanno colpe) sono i confini promessi per i due stati (quello palestinese e quello per gli ebrei) promessi.
Se i confini si sovrappongono allora la colpa c'è, se non si sovrappongono non c'è.

Torniamo al 1915 , il territorio era controllato dagli ottomani , ebrei e arabi andavano d' amore e d' accordo ( più o meno ) , entrambi odiavano i dominatori , gli inglesi sfruttarono il loro malcontento per combattere l' impero turco nella prima guerra mondiale , non ci sono documenti ufficiali del tipo "ti dò questo questo e quest' altro" , ma a entrambi fu fatto capire che avrebbero avuto tutta la palestina , terminata la guerra il territorio restò sotto il dominio inglese ( per la serie ) , poi ci fu la seconda guerra mondiale , al cui termine l' Inghilterra e la Francia praticamente rinunciarono ai loro possedimenti in mediooriente .
Si può anche prospettare che la generosità nell' attribuzione dei territori a Israele sia dovuta a una voglia di risarcire gli ebrei per quello che soffrirono durante la guerra ( per la serie "pagare con i soldi degli altri" ) , ma resta il fatto che gli arabi si sentirono derubati ed é da lì che esplode la situazione .

[Cfranco]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Secondo me invece sarebbe stato peggio.

Su questo sono ( stranamente ) d' accordo .
Abbiamo già avuto la Yugoslavia per esempio .

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Cfranco

E questo é un motivo sufficente a espellere una persona ?
Un reato di opinione ?

Certo che e' sufficente, quel tizio sarebbe stato un pericolo alla quiete pubblica, e non era un sospetto ma una sicurezza, ti ricordi cosa posto' jumpermax??

No , non ne ho idea , non ho mai visto nessuna ostilità per Israele che non fosse dovuta dal comportamento illegale di Israele stesso .

Beh non sei molto informato allora... l'ONU e' formato prevalentemente da Stati arabo/islamici e decisamente ostili ad Israele.
Perche' l'ONU vuole che Israele abbatta la barriera e non dice una mazza contro tutti gli altri muri del mondo?? perche' la barriera salva le vite degli israeliani!!

Dimmi... sei al corrente della "festa di solidarieta' con il popolo palestinese" fatta nella sede dell'ONU??

il territorio era controllato dagli ottomani , ebrei e arabi andavano d' amore e d' accordo ( più o meno ) , entrambi odiavano i dominatori ,

Eh no... gli Ebrei sono sempre andati d'amore e d'accordo con i turchi, la Turchia ha sempre accolto con piacere gli Ebrei che scappavano dall'europa, lo stesso Soleimano il Magnifico diceva " l'Europa senza ebrei si impoverira', la Turchia accogliendoli potra' solo fiorire ".

Mentre con gli arabi era tutt'altra solfa... l'antisemitismo arabo-islamico ha origini molto antiche.

ma resta il fatto che gli arabi si sentirono derubati ed é da lì che esplode la situazione .

Veramente l'identita' nazionale del popolo palestinese e' nata solo poco prima della guerra dei sei giorni, forse perche' invidiosi che gli Ebrei lavorando riuscirono a bonificare il deserto ed a farci crescere pompelmi grossi come cocomeri.
Quindi cominciarono a rivolere indietro quella che prima chiamavano "terra maledetta" per la sua mancanza di risorse naturali, tra l'altro grande meno di un decimo dell'intera palestina.

Se provi a chiedere ad un palestinese (che non sia un terrorista o simpatizzante tale) quale sia la sua nazionalita', al 98% ti rispondera' "araba" e ti confessera' che loro non amano definirsi "palestinesi" perche' i palestinesi non esistono.
Infatti come ho gia' detto "Palestina" e' il nome greco-romano di quella zona, veniva usato dai romani appunto per chiamare il regno d'Israele dopo la sua caduta con lo scopo di cercare di cancellare la presenza "giudaica".

[..::CRI::..]

Ci sono novita' sul "pacifista" espulso, ha lasciato una testimonianza su un quotidiano "non tanto amico di Israele".

Testata: Il Manifesto
Data: 30 dicembre 2005
Pagina: 18
Autore: Vittorio Arrigoni
Titolo: ««Io, pacifista, torturato da Israele»»

Il Manifesto di venerdì 30 dicembre 2005 pubblica la poco credibile testimonianza di Vittorio Arrigoni, il "pacifista" italiano espulso da Israele sulla base di informazioni di intelligence provenienti dai nostri servizi segreti. Senza entrare nella valutazione delle affermazioni di Arrigoni, smentite da Israele e a quanto pare anche dall'Italia, ci limitiamo a rilevare che il suo stesso racconto non giustifica certo l'uso di parole come "torturato", scelta dal quotidiano comunista per il titolo della testimonianza, o "macello", adoperata dallo stesso Arrigoni. Inoltre, l'intervento della polizia israeliana, nella testimonianza di arrigoni sarebbe seguito alla sua resistenza: in ogni caso, dunque, non vi sarebbe stato nessun pestaggio a freddo.

Circa le considerazioni politiche del "pacifista" italiano, secondo il quale Israele avrebbe tutto da guadagnare dalle "conferenze sulla nonviolenza" organizzate dagli internazionali, ci limitiamo a chiedere: perché, tanto per incominciare questi ultimi non inziano una qualsiasi forma di lotta nonviolenta al terrorismo palestinese? Gandhi, quando voleva bolccare le violenze contro gli inglesi o contro i musulmani da parte degli indù, faceva lo sciopero della fame. Gli "internazionali" fanno delle conferenze che sono vetrine dell'odio antiisraeliano e per il resto si preoccupano di difendere dai buldozer di Tsahal le case dei famigliari dei terroristi suicidi. Non è proprio la stessa cosa. Ecco il testo:

Sono ancora intorpidito, tornato da qualche ora in Italia, stamane (ieri per chi legge ndr) risvegliandomi a casa, fra la mia famiglia, ho tratto un sospiro di sollievo. Ma permane lo sconforto per non trovarmi laddove avrei dovuto essere. Avevo tutte le buone intenzioni e la ragioni, e il diritto di oltrepassare il confine israeliano, invitato ad una conferenza internazionale sulla non violenza. Avevo raccolto dei soldi per un orfanotrofio di Tulkarem, cui rimango affezionato, e alcune famiglie con cui ho condiviso in passato lutti, disgrazie e speranze, mi aspettano ormai da due anni. Sono stati giorni difficili, di tremendi sacrifici, specie dopo che sono stato messo in una cella in isolamento con una telecamera fissata sulla mia branda, 24 ore al giorno, sottoposto a privazioni fisiche e intimidazioni psicologiche.
Il mattatoio mercoledì 21.
Nonostante avessimo più volte comunicato al capo del centro di detenzione in cui siamo stati rinchiusi, la nostra ferma intenzione di non lasciare Israele prima di apparire dinanzi alla corte, e che un avvocato stava lavorando per far sì che ciò avvenisse in tempi brevi (cosa che poi puntualmente è accaduta) il pomeriggio di mercoledì poliziotti con fare molto aggressivo si sono presentanti nella cella per portare via Michael, rispedirlo in Inghilterra. Michael allora si è accucciato nel centro della stanza, rifiutandosi di collaborare, richiedendo più volte - e io con lui - di contattare il nostro avvocato. A questo punto i poliziotti ci hanno urlato che erano autorizzati a portarlo via con la violenza. Io so che Michael, sulla cinquantina, ha problemi alle ossa delle gambe, per cui ero molto preoccupato non si facesse male. Nel momento in cui i poliziotti provavano ad afferrarlo, mi sono interposto fra lui e loro, richiedendo a gran voce il mio diritto di contattare il consolato italiano. La risposta di un poliziotto è stato una ginocchiata ai testicoli. Hanno cercato allora, ammanettandomi un polso, di trascinarvi via dalla stanza ed io con tutte le mie forze, in maniera non violenta, ho cercato di impedirglielo, aggrappandomi agli angoli del muro, ai piedi del letto.
Hanno cominciato a colpirmi duramente, con calci e pugni, soprattutto sulla schiena. Una volta riusciti a trascinarmi nel corridoio, la violenza da parte dei poliziotti è aumentata (Michael mi dirà in seguito che erano sette a «occuparsi» di me) Nonostante il mio fisico atletico sono cardiopatico, (seguo una terapia che prevede l'assunzione di 2 pillole al giorno).
Schiacciato a terra e malmenato da diversi poliziotti, ho iniziato ad avere problemi di respirazione, gridavo di lasciarmi, ma loro non demordevano. Quando infine ho avvertito una fitta al cuore, la mia preoccupazione si è fatta panico. Sono riuscito ad allungarmi e ad afferrare un vetro dal pavimento, una cornice di un quadro che nel frattempo cadendo era andata in frantumi. Essendo una persona non violenta, piuttosto che muovere violenza verso qualcuno sono disposto a infliggermela a me stesso. Allora ho iniziato a tagliarmi, prima il viso, poi un braccio, infine la mano, pensando che la vista del sangue placasse la ferocia dei mie aguzzini. E così infatti, dopo alcuni minuti, i poliziotti hanno mollato la presa, mi hanno permesso di prendere la mia medicina per il cuore e un'ambulanza mi ha condotto in ospedale, dove accertamenti concluderanno poi che la fitta non è il cuore ma uno strappo al muscolo pettorale dovuto ai maltrattamenti subiti.
Mi hanno ricucito anche alcuni tagli sulla mano, ma in maniera rozza, senza disinfettare le ferite, tanto che il giorno dopo si sarebbero infettati. Ma quando ho mostrato la mano ai poliziotti dall'oblò della mia cella, questi mi hanno risposto che loro non erano dottori, che mi arrangiassi. Coi denti sono stato costretto allora a rimuovere da solo i punti di sutura. Per tutto il tempo prima, durante, e dopo l'«incidente» ho continuamente richiesto di esercitare il mio diritto a contattare il mio avvocato e il consolato italiano, inutilmente. «Adesso non è possibile», la risposta ai miei continui appelli.
Di ritorno dall'ospedale, a cui sono stato condotto incatenato braccia e gambe a una barella manco fossi un pericoloso criminale, un poliziotto mi ha detto che potevo telefonare al mio console, sì ma una volta arrivato in Italia! I medicinali per curare la mia cardiopatia mi sono stati requisiti dalla polizia e mai più restituiti. Per due giorni ho subito privazioni di cibo, e nella mia cella è stato spento il riscaldamento. Non ho potuto né lavarmi né cambiarmi i vestiti incrostati di sangue. Sino a quando il console italiano, avvertito dal mio avvocato a suo volta avvisato da uno dei miei compagni reclusi che hanno assistito alla scena, non è arrivato al centro di detenzione a ristabilire i miei diritti. Sono grato per tutto l'operato del console Andrea de Felip a mio favore, nel difendere i diritti di un cittadino italiano non incriminato per nulla.
Durante un interrogatorio nel quale insistentemente mi si chiedeva, il perché avessi preso le difese di una persona che non è un mio amico, che conosco solo da pochi giorni, la mia risposta è stata più volte per «umanità», per «senso di umanità». Insistevano a non capire. Sono seguiti giorni difficili di isolamento sino a martedì 27, quandoci siamo presentati dinanzi alla corte israeliana. Ma la sentenza era già scritta, storia vecchia. Ho avuto sentore di tutto questo il giorno prima, quando nella mia cella, ho ricevuto la visita, sgradita visita, di un uomo in borghese che con fare arrogante ha iniziato a tempestarmi di domande. Alla mia richiesta di identificazione, l'uomo dopo qualche tentennamento si è definito un membro dei servizi (intelligence). E ha concluso il suo interrogatorio chiedendomi se realmente mi illudevo che l'indomani il giudice avrebbe potuto emettere una sentenza a nostro favore.
Le motivazioni con cui il giudice ci ha rifiutato un visto per entrare in Israele, rasentano il ridicolo. Dalla sentenza del giudice infatti si desume che dall'Italia siano giunte informazioni a riguardo di un mio coinvolgimento attivo in una rete internazionale radicale vicino agli anarchici. Premesso che abbracciare un'ideologia anarchica, non mi risulta essere di per sé un crimine, non ho mai avuto a che fare nella mia vita con movimenti anarchici.
Vivo un vita tranquilla, sono una persona piuttosto solitaria che trascorre le ore libere dal lavoro con gli amici, o accompagnandomi a un buon libro. Non svolgo alcuna attività politica qui in Italia, se si esclude la gestione di un blog in cui cerco di riflettere sui temi della cronaca quotidiana.

Una volta all'anno parto per partecipare a progetti umanitari fuori dall'Italia in cui presto il mio lavoro volontario. Sono stato in Europa dell'Est e in Africa, a costruire orfanotrofi, ostelli per senza tetto, ristrutturare ambulatori, centri comunitari. In Palestina aderisco ai progetti dell'International Solidarity Movement (Ism), perché li ritengo al momento i migliori per lo stato di urgenza dovuta all'occupazione israeliana, ma mi sento libero anche in futuro di partecipare ad altri progetti con altre organizzazioni.
Tutto ciò mi fa pensare alla vera utilità svolta dai servizi di intelligence nei vari paesi, a quella mano oscura di così arguti da non riuscire a sventare clamorosi attentati, tutti intenti a redigere dossier palesemente inventati per donare una parvenza di giustificazione che dia il via a questa o quella guerra. Gli stessi servizi, che dall'Italia hanno passato informazioni totalmente false a Israele riguardo alla mia persona. Il giudice ha anche sentenziato che in passato io e i miei compagni avremmo partecipato a manifestazioni violente nella West Bank. Anche questo è falso, alle uniche manifestazioni in Palestina contro il muro dell'apartheid a cui ho assistito, la mia presenza era in loco solo come osservatore di diritti umani, e in questi casi ho dovuto denunciare che le violenze giungevano dai soldati israeliani armati, piuttosto che da civili palestinesi disarmati.
Nonostante l'esito negativo della sentenza emessa dalla corte, continueremo a percorrere ogni via legale e lecita per cercare di spezzare questa catena di apartheid, questa continua illecita e illegale discriminazione promossa da Israele verso attivisti pacifisti e operatori umanitari. Israele deve capire che la presenza di internazionali in Palestina, che lavorano per la pace, non è una minaccia, ma appunto un incentivo al processo di pace fra palestinesi e israeliani. Che da una conferenza internazionale sulla non violenza Israele ha tutto da guadagnare, allorché la resistenza palestinese decidesse di adottare strategie ghandiane. Non è isolando la Palestina che Israele costruisce la sua sicurezza. Israele deve capire che la presenza di cittadini italiani, inglesi, spagnoli o americani in Palestina funge da deterrente alle continue violazioni dei diritti umani da parte dell'esercito israeliano, e da ciò ne trae beneficio Israele stesso, perché violenza genera sempre violenza, e una Palestina libera dall'occupazione militare sarebbe la migliore garanzia di sicurezza per i cittadini isrealiani.
Mentre alcuni media, rappresentano una visione del conflitto in cui Sharon e il suo governo avrebbero bruscamente virato per una politica di pace, noi che in Palestina ci mettiamo costantemente piede, sappiamo che il muro dell'apartheid continua a essere costruito, che la terra palestinese viene continuamente confiscata, che alle colonie evacuate da Gaza è corrisposta una maggiore espansione coloniale nella West Bank, che l'occupazione militare è causa di miseria e morte a tutte le ore nella vita di ogni palestinese. La criminalizzazione della pace deve essere impedita. Per questo non abdichiamo, continueremo a cercare di varcare i confini israeliani con il nostro messaggio pacifista, e in questi giorni altri volontari si stanno muovendo, pronti a partire, ben consci che i giorni di prigionia a cui siamo esposti non sono nulla in confronto alle atroci sofferenze che i detenuti palestinesi subiscono nelle carceri israeliane illegali sparse su territorio palestinese.
Dopo questi giorni per me così provanti, raccolgo ciò che di positivo se ne è tratto. Perché se sia qui in Italia, che in Australia, che in Inghilterra, questo problema è stato risollevato, se qualche coscienza è stata risvegliata, se l'ingiusta giustizia israeliana si è trovata imbarazzata nel dichiarare colpevoli dei pacifisti innocenti, il nostro «sacrificio» non è stato per niente vano. Soprattutto, se uomini politici, senatori e parlamentari attualmente all'opposizione, si sono interessati al mio caso, ciò è di buon auspicio per possibile nuove azioni qualora ci sia un passaggio di potere al governo. Perché ciò che mi ha più sconsolato, più delle umiliazioni e delle intimidazioni nel mio periodo di detenzione, è stata proprio l'immobilità dell'attuale governo nei confronti di un suo cittadino ingiustamente incarcerato. Dovessi trovarmi in futuro in una situazione simile, voglio sperare di poter essere assistito da un governo meno interessato a interessi strategico-militari e più coinvolto nella lotta per il rispetto dei diritti umani.

E ripeto:

espulso da Israele sulla base di informazioni di intelligence provenienti dai nostri servizi segreti. Senza entrare nella valutazione delle affermazioni di Arrigoni, smentite da Israele e a quanto pare anche dall'Italia,

l'intervento della polizia israeliana, nella testimonianza di arrigoni sarebbe seguito alla sua resistenza: in ogni caso, dunque, non vi sarebbe stato nessun pestaggio a freddo.