chi è il carnefice?

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax

....La società quindi, deve fare in modo che queste persone siano messe il più possibile nella condizione di non nuocere. Poi ripeto, dove sia il vulnus, nella legge o nel come viene applicata, è argomento di discussione di cui quel post può costituire al più un punto di partenza.

Questo in generale è vero. Ma non deve essere applicato solo ad un ambito, ma a tutti quelli dove sussista la possibilità di reiterare il reato.
Se chi ti ha minacciato, o chi ti ha rubato in casa può circolare impunemente, tu ti senti sicuro? Se chi ti ha sottratto tutti i sudati risparmi se ne va in giro liberamente facendo la bella vita, come ti senti tu?

Hai voglia di scherzare spero? Un ladro è pericoloso quanto un maniaco omicida?

Questo è un caso limite. Ma sai bene che certa gente si è uccisa per aver perso tutto, a causa di ladri e/o truffatori. Sono questi meno pericolosi?

.. Questo poi non si è limitato ad uccidere ha torturato per 10 anni la sua vittima... qua siamo su un altro piano. I reati contro la persona sono un caso a parte.

Questo episodio, come avevo detto già in apertura, mi mette una tristezza infinita.
In questo caso, una persona con forti turbe psichiche, è passata dalla violenza alla persecuzione fin all'omicidio; ma non tutti quelli nel suo stato sono pazzi omicidi furiosi. Alcuni si limitano a vegetare in un mondo tutto loro.
Così come non tutti i ladri (per riprendere l'esempio che ho fatto sopra) sono da sedia elettrica.

Comunque qua continua a sfuggirti l'aspetto essenziale che distingue un maniaco, un pedofilo o uno stupratore dagli altri criminali. C'è alla base un problema comportamentale, direi di competenza psichiatrica.

Non vedo la differenza con un criminale incallito. Anche lui ha dei grossi problemi comportamentali, tali che spesso non c'è speranza di recuperarlo in alcun modo.

... Ma questo vale non solo per chi ha già commesso crimini gravi, bensì anche per chi crimini del genere li può compiere.
Metteresti una persona con inclinazioni pedofile ad insegnare in una scuola elementare?

Ma io sono d'accordo su questo, solo che allargherei la posizione; come ha fatto ALBIZZIE nell'altra discussione:

- vorresti come amministratore finanziario un pregiudicato per reati simili?

e in generale: daresti una seconda chance sempre nel medesimo lavoro/impiego a chi si è macchiato di reati proprio in quell'ambito?

Penso che una giusta dose di prevenzione debba accompagnarsi ad una altrettanto doverosa dose di controllo al momento del reinserimento.
In caso contrario si rischia o di lasciare fuori tutti, compresi gli elementi pericolosi (in caso di falso buonismo) ovvero di mettere tutti dentro (in caso di falso giustizialismo)


Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da wolf64

Vorrei farvi una domanda, visto che state dibattendo (giustamente!) sulle responsabilità legislative di questi fatti, cosa fareste però se vi doveste trovare nei panni di un minacciato?

Mi spiego meglio, sapete che c'è in giro un tizio, magari mezzo pazzo, che per qualche motivo vuole far fuori voi o qualcuno della vostra familia (un/a vostro/a figlio/a, vostra moglie, uno dei vostri genitori, ecc), sapete che anche denunciandolo non sarà fermato, anzi, l'unica cosa che lo fermerà sarà l'attuare le sue minacce (dopo che voi sarete morti, o che il vostro famigliare sarà morto).

Ora, ripeto, cosa fareste?

Vi comportereste in modo civile sperando nella buona sorte, ovvero che le minacce siano fatte a vuoto e che ogni volta riusciate a rientrare a casa con le vostre gambe (e non con i piedi in avanti, per intenderci!), o che, ad esempio, ogni volta che vedete uscire di casa vostra figlia sperate che quella non sia l'ultima volta che la vedete viva o... alla fine vi verrebbero in mente altre soluzioni che però potrebbero andare anche contro la legge?

Occhio a quello che rispondete ovviamente, siamo su di un forum pubblico, e in ogni caso mi spiacerebbe vedere questo thread chiuso come quello sulle rapine sulle ville, perciò rispondete di conseguenza!

E' comunque interessante questa questione in quanto mi piacerebbe sapere se i forumisti che si dichiarano fiduciosi nella legge italiana e nelle sue istituzioni sarebbero disponibili per questo principio a farsi ammazzare come "pecore al macello", ovviamente tutto il mio rispetto per chi dovesse dichiararsi favorevole a questa scelta, anche molto coraggiosa da un certo punto di vista, però non potrei dare in altrettanto modo la mia approvazione alla stessa, ritengo la mia vita e quella dei miei cari troppo preziosa per lasciarla togliere dal primo bastardo di turno, psicopatico, delinquente, ecc, legge o non legge! (preciso che preferirei che bastasse la legge a proteggermi, intendiamoci bene! )
In quanto alla mia risposta al quesito, beh, sopra ho parlato di pecore al macello, ma il mio nick.. è wolf, provate ad ammazzare un lupo sperando che quello non cerchi di scannarvi per difendersi, se ci riuscite!!!

A voi la palla....
(...e i moderatori non mi maledicano per questa variante sul tema!!! )

Semplicemente non ha alcun senso per me proporre un modello in cui sia la vittima a doversi fare giustizia e non lo stato. Se siamo a questi livelli vuol dire che ci sono lacune legislative e non che visto che tanto lo stato non c'è lasciamo che nei reati contro la persona siano i cittadini a cavarsela. Ma scherziamo? Certe cose forse hanno un senso nell'america del post guerra civile, o in genere in tutte quelle situazioni dove c'è un vuoto di potere. L'uso della forza altrimenti è riservato esclusivamente alle forze dell'ordine, insomma qua siamo ai principi di base. Per cui di fronte a fatti di questo genere anzichè iniziare a parlare di giustizia privata, porto d'armi e via dicendo ci si dovrebbe chiedere come LO STATO ci debba tutelare. Una cosa minimale di fronte casi del genere sono le ordinanze restrittive. Nell'interesse dell'incolumità di una potenziale vittima, si può imporre al carnefice di non avvicinarsi a tot km dall'abitazione. Se non rispetta la norma lo si sbatte in galera. Senza contare poi il discorso sulla legge Basaglia che secondo me è da rivedere. L'idea di gente armata, sul filo della paranoia, pronta a sparare alla prima cosa che si muove la vedo come un rimedio peggiore del male. Di solito, finisce con l'andarci di mezzo qualcun'altro che non c'entrava niente...

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71

Questo in generale è vero. Ma non deve essere applicato solo ad un ambito, ma a tutti quelli dove sussista la possibilità di reiterare il reato.
Se chi ti ha minacciato, o chi ti ha rubato in casa può circolare impunemente, tu ti senti sicuro? Se chi ti ha sottratto tutti i sudati risparmi se ne va in giro liberamente facendo la bella vita, come ti senti tu?





Questo è un caso limite. Ma sai bene che certa gente si è uccisa per aver perso tutto, a causa di ladri e/o truffatori. Sono questi meno pericolosi?




Questo episodio, come avevo detto già in apertura, mi mette una tristezza infinita.
In questo caso, una persona con forti turbe psichiche, è passata dalla violenza alla persecuzione fin all'omicidio; ma non tutti quelli nel suo stato sono pazzi omicidi furiosi. Alcuni si limitano a vegetare in un mondo tutto loro.
Così come non tutti i ladri (per riprendere l'esempio che ho fatto sopra) sono da sedia elettrica.



Non vedo la differenza con un criminale incallito. Anche lui ha dei grossi problemi comportamentali, tali che spesso non c'è speranza di recuperarlo in alcun modo.



Ma io sono d'accordo su questo, solo che allargherei la posizione; come ha fatto ALBIZZIE nell'altra discussione:

- vorresti come amministratore finanziario un pregiudicato per reati simili?

e in generale: daresti una seconda chance sempre nel medesimo lavoro/impiego a chi si è macchiato di reati proprio in quell'ambito?

Penso che una giusta dose di prevenzione debba accompagnarsi ad una altrettanto doverosa dose di controllo al momento del reinserimento.
In caso contrario si rischia o di lasciare fuori tutti, compresi gli elementi pericolosi (in caso di falso buonismo) ovvero di mettere tutti dentro (in caso di falso giustizialismo)


Ciao

Federico

Certo che si, nemmeno mi sogno di paragonare un ladro, un truffatore, o qualcuno colpevole di semplici reati di opinione (perchè si rischia il carcere anche per aver detto quello che si pensa) con stupratori pedofili e assassini.
Tra subire una violenza fisica e subire un furto c'è una differenza abissale, mentre i beni materiali comunque possono essere sistemati, la refurtiva restituita e via dicendo, una violenza subita te la porti dietro per la vita.
Non puoi pensare di fare tutto un calderone coi possibili reati, e pensare ad esempio che per la diffamazione si debba procedere come per lo stupro. Ma secondo te 3 accuse di diffamazione sono uguali a 3 accuse di stupro? Si potrà pensare che la pericolosità sociale del primo sia un filino diversa dal secondo? Secondo te invece lo stato dovrebbe procedere allo stesso modo, ma che facciamo ad un diffamatore? Gli spezziamo le braccia? Gli tappiamo la bocca? lo censuriamo? lo mettiamo in isolamento? No dimmi tu cosa pensi di fare contro i reati di opinione... visto che ragioni con la logica di tutti o nessuno. Senza contare poi, che stringi stringi a te interessa togliere i diritti politici a queste persone. Il che davvero è da regime... per le opinioni che uno esprime gli viene negato il diritto a candidarsi. Scuola iraniana di democrazia?

[parax]

Comunque per me è assurdo che una persona possa tranquillamente minacciarti reiteratamente e darti il tormento senza che la giustizia possa far nulla, tranne qualche denuncia a piede libero. La libertà della persona deve essere rispettata e tutelata in ogni sua forma.

[ferste]

Originariamente inviato da flisi71

Siamo in 2.


Ciao

Federico


La battuta nella tua sign è perfida.....

Inizio e fine OT.........lavoro per una ditta austriaca e quindi parlo a ragion vedutissima!!!

[wolf64]

Originariamente inviato da jumpermax

Semplicemente non ha alcun senso per me proporre un modello in cui sia la vittima a doversi fare giustizia e non lo stato. Se siamo a questi livelli vuol dire che ci sono lacune legislative e non che visto che tanto lo stato non c'è lasciamo che nei reati contro la persona siano i cittadini a cavarsela. Ma scherziamo? Certe cose forse hanno un senso nell'america del post guerra civile, o in genere in tutte quelle situazioni dove c'è un vuoto di potere. L'uso della forza altrimenti è riservato esclusivamente alle forze dell'ordine, insomma qua siamo ai principi di base. Per cui di fronte a fatti di questo genere anzichè iniziare a parlare di giustizia privata, porto d'armi e via dicendo ci si dovrebbe chiedere come LO STATO ci debba tutelare. Una cosa minimale di fronte casi del genere sono le ordinanze restrittive. Nell'interesse dell'incolumità di una potenziale vittima, si può imporre al carnefice di non avvicinarsi a tot km dall'abitazione. Se non rispetta la norma lo si sbatte in galera. Senza contare poi il discorso sulla legge Basaglia che secondo me è da rivedere. L'idea di gente armata, sul filo della paranoia, pronta a sparare alla prima cosa che si muove la vedo come un rimedio peggiore del male. Di solito, finisce con l'andarci di mezzo qualcun'altro che non c'entrava niente...

Sono d'accordo con te Jumper, dalla prima all'ultima riga, ma... se capita e la legge è l'attuale cosa bisognerebbe fare?
Lasciarsi "macellare" gridando (che la legge è ingiusta), ma senza muovere un dito per difendersi, come una pecora al macello?

Questo è un problema che riguarda molti campi della giustizia in itaGLia, purtroppo a oggi sei completamente sprotetto dalla stessa giustizia, se hai una casa isolata ogni sera devi accendere un cero perchè ogni notte potrebbero entrare a farti a pezzi, se abiti in un appartamento come dove sto io devi sperare quando rientri a casa di non trovare qualche "poverino" che è entrato a rubare e che se è ancora dentro ti massacra, ovviamente tu devi stare attento a non torcergli un capello, se per caso incroci un delinquente che per qualche motivo non gli piace la tua faccia devi sperare che le sue intenzioni non si tramutino in fatti, perchè se non ti ammaza ma "si limita" a massacrarti al limite rischia qualche mese in nome del fatto che è sì un delinquente, ma deve essere riabilitato, se invece sei tu a massacrarlo rischi "qualche anno" (oltre alla tua vita rovinata) in quanto passi per il cowboy di turno e il giudice di turno darà l'esempio che non bisogna farsi giustizia da se, affibiandoti una pena il più pesante possibile, per te attenuanti non ce ne saranno, ogni giorno nel nostro paese rischi che qualcuno ti entri in casa e ti porti via tutto, o comunque che ti porti via cose che ti sono costate anni di sacrifici, e la giustizia di questo paese pone la vita del pezzente bastardo che non ha voglia di lavorare e che si è procurato queste cose nel giro di magari un'oretta (a differenza degli anni che ci hai messo tu) al di sopra dei tuoi beni!

E questa sarebbe una giustizia?!

No Jumper, io per primo vorrei, desidererei con tutte le mie forze avere uno stato giusto, che protegga me, i miei cari e le mie cose, con pene certe e severe, con interventi efficaci, ma visto che non è così cosa dovrei fare, subire e non fare niente?
Mi spiace, ma io non la penso così, la giustizia privata è una brutta cosa, può portare alle conseguenze che dici, ma è comunque sempre meglio che non avere una giustizia, è sempre meglio che subire, o avere una giustizia al contrario che protegge più il delinquente che il cittadino onesto come succede da noi!

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax

Non puoi pensare di fare tutto un calderone coi possibili reati, e pensare ad esempio che per la diffamazione si debba procedere come per lo stupro. Ma secondo te 3 accuse di diffamazione sono uguali a 3 accuse di stupro? Si potrà pensare che la pericolosità sociale del primo sia un filino diversa dal secondo? Secondo te invece lo stato dovrebbe procedere allo stesso modo....

Attento, non ho detto (o almeno non ho voluto dire) che tutte queste tipologie di reati siano della stessa gravità, infatti il sistema prevede a ragione pene detentive differenti per i differenti reati.
Piuttosto che il modo di agire della giustizia sia univoco.
Non sono convinto che un reato contro la persona abbia così tanta preminenza tanto da pensare di bloccare PREVENTIVAMENTE certe categorie di persone, quasi un processo alle intenzioni.
Giusto il reinserimento, ma con occhio attento.
Come ho detto prima, vedo bene un giusto mix di prevenzione e di controllo post reinserimento; in ogni caso tentando, se possibile, di non riportare la persona nello stesso ambiente dove ha compiuto il reato (potrebbero ripresentarsi le motivazioni che lo hanno spinto già prima a delinquere).
E penso proprio che la recidività debba essere conteggiata, anche se in maniera differente a seconda della gravità del reato.

Ma stai certo che persone quali il buon Cragnotti, o Fausto Tonna, pretenderei da una società civile vera che MAI e POI MAI tornino al loro antico mestiere.

Come vedi questo è un discorso più generale, di certo non limitato ai diritti politici, tanto è vero che, nell'altra discussione sui candidati pregiudicati non sono mai intervenuto. L'ho riportato come esempio nel mio primo intervento in questa discussione perchè mi pareva curiosa questa differente valutazione da dare a seconda dei reati (che non condivido).


Per riassumere: vedrei bene un sistema che condanni i colpevoli a seconda della gravità del reato commesso, ne permetta il reinserimento controllato e valuti eventualmente la recidività di certi individui, ma non preventivamente.


Ciao

Federico

[wolf64]

PS: UNA PRECISAZIONE:

con "giustizia privata" non intendo comunque cose al di fuori della legge, perciò intendo l'armarsi con regolare permesso o atti similari.
Specifico questo per non provocare problemi ne a me stesso, ne al thread e ne al forum, se poi qualcuno interpreta in un'altro modo le mie parole sono sue libere interpretazioni, sappia che le stesse non sono un incitamento ad agire al di fuori della legge, nemmeno per me stesso.

Scusate la "postilla"!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A questa gente, soprattutto se giudici, mi permetto di suggerire un bel trapianto di pelo sullo stomaco.

ma giudici un paro de palle... e scusate il termine...
magari la pena assegnatagli era assolutamente inadeguata..
ma ki ce l'ha sulla coscienza è ki non ha fatto un kazzo nonostante i comportamenti di quest'individuo..
e non mi venite a dire ke è assolutamente normale ke ki fa delle minacce a una persona ke l'ha denunciato e x la cui denuncia si sia fatto anni di carcere viene lasciato libero di fare quello ke kazzo vuole... compreso uccidere ki l'ha denunciato...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mt_iceman

ce la dobbiamo prendere con questo pazzo squilibrato, o chi, avendone la possibilità, l'ha rimandato in libertà dopo tre anni sapendo di avere davanti un assassino, un pazzo che violentò una ragazzina di 13 anni?
è ora che questi personaggi inizino a pagare per i propri errori..
non ho parole...

14 se non sbaglio...
ma la cosa VERAMENTE grave da sottolineare è ke nonostante le DENUNCE fatte dalla ragazza stessa e dai familiari e NONOSTANTE i precedenti non si sia fatto un kazzo.....
queste sono le cose veramente tristi......
anke se alla fine speravo sotto sotto ke quest'allegro individuo fosse capitato PRIMA tra le mani di qualke parente della vittima e POI nelle mani della giustizia ordinaria.....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ma la legge parla chiaro: quelle denunce erano per molestie, ingiurie, minacce, reati che non prevedono l’arresto o altre misure particolari per l’imputato.

mani legate.. si certo....
potevo capirlo nel caso in cui non ci fossero stati i precedenti di cui sopra...
ma visto ke costui era stato arrestato proprio x aver violentato la ragazza, aveva giurato di ucciderla, non vedo xkè non abbiano potuto fare un kazzo....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da flisi71

Intanto una premessa: la storia mi ha colpito molto, è davvero molto triste per la povera ragazza. Anni di violenze e intimidazioni finite con la morte violenta.
Pace all'anima sua.

ovviamente quoto.
sulla seconda parte però non sono assolutamente d'accordo VISTI i precedenti..
onestamente non ho la minima idea di kosa dika la legge....
ma se una persona ke riceve minacce da ki ha giurato di ucciderla x averlo mandato in galera non ha alcuna protezione allora questa è solo una delle TROPPE leggi assurde ke abbiamo....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ferste

sarà la fretta?sarà che una notizia del genere non mi porta direttamente a ricercare colpevoli nell'ambito politico della cosa ma nell'ambito della mitezza delle pene e delle scorciatoie giudiziarie che mirano a liberare più posti possibili in carceri superaffollate a costo di lasciare a spasso dei caproni?o sarà che anche io cedo alle emozioni e perdo il filo del discorso quando una cosa mi colpisce particolarmente e percepisco uno sviamento voluto o meno sul fatto accaduto?

chissà.......

sarebbe cambiato niente se gli avessero dato 10 o 20 anni???
MOLTO probabilmente l'avrebbe uccisa lo stesso...ma in modo ancora + terribile.
Guarda caso è stata uccisa dopo 10 anni...
il problema fondamentale è ke nn si è fatto niente, visti i precedenti, per le minacce continue e persistenti di questo pazzo squilibrato.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da jumpermax

Certo che si, nemmeno mi sogno di paragonare un ladro, un truffatore, o qualcuno colpevole di semplici reati di opinione (perchè si rischia il carcere anche per aver detto quello che si pensa) con stupratori pedofili e assassini.
Tra subire una violenza fisica e subire un furto c'è una differenza abissale, mentre i beni materiali comunque possono essere sistemati, la refurtiva restituita e via dicendo, una violenza subita te la porti dietro per la vita.
Non puoi pensare di fare tutto un calderone coi possibili reati, e pensare ad esempio che per la diffamazione si debba procedere come per lo stupro. Ma secondo te 3 accuse di diffamazione sono uguali a 3 accuse di stupro? Si potrà pensare che la pericolosità sociale del primo sia un filino diversa dal secondo? Secondo te invece lo stato dovrebbe procedere allo stesso modo, ma che facciamo ad un diffamatore? Gli spezziamo le braccia? Gli tappiamo la bocca? lo censuriamo? lo mettiamo in isolamento? No dimmi tu cosa pensi di fare contro i reati di opinione... visto che ragioni con la logica di tutti o nessuno. Senza contare poi, che stringi stringi a te interessa togliere i diritti politici a queste persone. Il che davvero è da regime... per le opinioni che uno esprime gli viene negato il diritto a candidarsi. Scuola iraniana di democrazia?

in casi come questo NON C'ENTRA NIENTE la durata della pena...
il gordian knot è ke si è lasciato impunito e libero di agire uno squilibrato per fare ciò ke voleva d una povera ragazza indifesa.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da jumpermax

Semplicemente non ha alcun senso per me proporre un modello in cui sia la vittima a doversi fare giustizia e non lo stato. Se siamo a questi livelli vuol dire che ci sono lacune legislative e non che visto che tanto lo stato non c'è lasciamo che nei reati contro la persona siano i cittadini a cavarsela. Ma scherziamo? Certe cose forse hanno un senso nell'america del post guerra civile, o in genere in tutte quelle situazioni dove c'è un vuoto di potere. L'uso della forza altrimenti è riservato esclusivamente alle forze dell'ordine, insomma qua siamo ai principi di base. Per cui di fronte a fatti di questo genere anzichè iniziare a parlare di giustizia privata, porto d'armi e via dicendo ci si dovrebbe chiedere come LO STATO ci debba tutelare. Una cosa minimale di fronte casi del genere sono le ordinanze restrittive. Nell'interesse dell'incolumità di una potenziale vittima, si può imporre al carnefice di non avvicinarsi a tot km dall'abitazione. Se non rispetta la norma lo si sbatte in galera. Senza contare poi il discorso sulla legge Basaglia che secondo me è da rivedere. L'idea di gente armata, sul filo della paranoia, pronta a sparare alla prima cosa che si muove la vedo come un rimedio peggiore del male. Di solito, finisce con l'andarci di mezzo qualcun'altro che non c'entrava niente...

il problema è ke situazioni del genere t fanno propendere x la giustizia fai date...
ovviamente sbagliata... ma vista la situazione meglio ke passo io 30 anni in carcere x omicidio premeditato o quello ke kazzo è ke la morte d qualcuno a cui tengo.
QUESTO E' STATO UN OMICIDIO GIA' ANNUNCIATO se ancora non si è capito.
è questo ke mi fa rabbia..
nonostante tutto ciò non si è riusciti a fare un benemerito.. e la povera vittima si ke è stata condannata come una pecora al macello.

[^TiGeRShArK^]

cmq sucsate lo sfogo...
ma episodi di questo genere secondo me sono di una gravità inaudita..
e non avete idea della rabbia che ho provato sapendo che si conosceva tutto e si è lasciato completamente libero di agire quest'individuo

[giacomo_uncino]

Purtroppo si tratta di particolare tipo di reato che qui da noi non è ancora regolamentato o riconosciuto nelle sue caratteristiche, che invece sono ben note all'estero sopratutto in Inghilterra e negli USA dove è individuato come Stalking (fare la posta)(in particolare la California a cui si deve la prima legge in materia di Stalking dopo che l'attrice Theresa Saldana venne pugnalata da suo stalker a Los Angeles e Rebecca Schaeffer, assassinata nella stessa metropoli dal suo persecutore nel 1989 ) ed è punito in maniera piuttosto pesante. Esiste da noi solo una proposta di legge (almeno da quello che ricordo) presentata nel 2004 dove il reato viene individuato con il nome di "molestie insistenti" http://www.camera.it/_dati/leg14/lav...?pdl=4891&ns=2
http://sopsi.archicoop.it/rivista/20...4/galeazzi.htm