[3D tecnico]XBOX360 HW Vs PS3 HW

[Manp]

Originariamente inviato da Kars

e' vero anche che la sony aiuta i programmatori e non li lascia in balia di un codice sconosciuto.

ah sì eh... vallo a spiegare a quei poveri programmatori che hanno avuto a che fare con la PS2 nei primi 2/3 anni di vita

se parliamo di coccolare i programmatori allora credo che MS con Xbox e X360 non sia seconda a nessuno

[sslazio]

Originariamente inviato da Kars

(imho) se da una parte e' piu' semplice programmare giochi per x360,diciamo allo stesso livello pc, dall' altra aumentano le possibilita' di una programmazione a livello di porting. avete presente le differenze tra call of duty,sviluppato in paralello per tutte le console e nfs mw sviluppato da hoc per x360? Ecco... la paura mia e' che a parte i primi giochi ad essere sviluppati in esclusiva per x360 in futuro potrebbero essere sviluppati in maniera molto piu' blanda, sia per problemi di tempo che di denaro.
Per la ps3 invece,che una architettura completamente differente, potrebbero sfornare giochi molto piu' ottimizzati, anche perche' se e' vero che e' difficile programmarci sopra e' vero anche che la sony aiuta i programmatori e non li lascia in balia di un codice sconosciuto.

sull'ultima affermazione non posso che essere completamente in disaccordo.
Sony non ha aiutato un bel niente i programmatori, addirittura i primi giochi decenti sono usciti per merito del Rendeware che non sono librerie grafiche sony bensì di terze parti e comunque basate su quelle che erano caratteristiche della vecchia PSX.
Per lo scatolone c'erano le directx 8.1 o le opengl ad aiutare i programmatori.
Comunque dalle notizie che si trovano in rete pare che Sony questa volta abbia tagliato la testa al toro visto che essendo del tutto deficiente nel fare librerie grafiche proprietarie, ha scelto un chip grafico nvidia e guarda caso ha stretto accordi per utilizzare le librerie OPENGL dove Nvidia sguazza come un porcello in una latrina.
L'unica casa che in passato ha realizzato librerie grafiche proprie per la propria macchina, devo dire con risultati sorprendenti visto che è stato storicamente l'hW più sfruttato di qualunque altro, è stata SEGA, con il glorioso DC e lo fece proprio perchè cercò di correggere uno dei più grandi insuccessi commerciali hw ovvero il SATURN, carente per la difficoltà intrinseca di programmazione dovuta all'assenza di librerie grafiche proprietarie.
Non so Nintendo come si è comportata in questo ambito, ma mi sembra di ricordare che anche lei fu molto carente fino al N64 mentre credo che con il CUBO abbia inserito funzioni grafiche preimpostate che con un semplice programma ogni programmatore è in grado di richiamare senza dover programmare nulla.
Il tutto a scapito di qualche forse di creativa inventiva di programmazione, ma devo dire che in Re4 ancora sbavo dopo aver visto una simile magnificenza.

[Kars]

Originariamente inviato da Manp

ah sì eh... vallo a spiegare a quei poveri programmatori che hanno avuto a che fare con la PS2 nei primi 2/3 anni di vita

se parliamo di coccolare i programmatori allora credo che MS con Xbox e X360 non sia seconda a nessuno

si ma mi sembra che in rapporto escano piu' giochi per ps2 che xbox

[Kars]

vi riporto un interessante articolo tratto da Punto Informatico :

Roma - Tempi complicati per Sony: la preoccupazione che il lancio della Sony Playstation 3 possa non realizzare le aspettative non sembra più così remota. Secondo il magazine giapponese ZakZak, che ha intervistato Ken Kutaragi presidente di Sony Computer Entertainment, qualche ombra inizia a materializzarsi dietro il progetto PS3. Su tutte, la notizia secondo cui è di 17,6 milioni di dollari (Fonte ZakZak) il costo per avviare lo sviluppo di nuove applicazioni compatibili. Non tutte le software house sarebbero pronte a sborsare tale cifra solo per iniziare qualsiasi progetto. Senza, non si può neanche partire.
La migrazione dei team di sviluppo verso Microsoft Xbox 360 sarebbe già iniziata. Tanto più che per lavorare con Microsoft i costi non solo sarebbero inferiori ma il sistema della nuova console condividerebbe alcune caratteristiche con la piattaforma Windows. In pratica le software house sarebbero in grado di sviluppare prodotti multi-piattaforma - console e PC - con un decisivo risparmio a fronte di una audience potenzialmente molto ampia.

Per ora la partita fra i due giganti dell'intrattenimento videoludico ricorda il match virtuale di tennis fra i due personaggi del film Blowup, di Michelangelo Antonioni. Mimano i gesti sul campo ma la pallina è solo immaginaria. A colpi di sheet tecniche ci si può accapigliare, ma solo quando i videogiochi prederanno forma sui televisori delle case si potrà rilasciare un verdetto.

Secondo indiscrezioni, alcuni sviluppatori avrebbero riferito che la situazione sarebbe peggiore di quanto molti avevano denunciato con il varo di Nintendo Gamecube. E non si tratta certo solo di costi ma anche del notevole livello di difficoltà che avrebbe lo sviluppo su questa nuova - seppur avanzata - piattaforma. Sega per questi motivi ha già riferito che alcuni suoi nuovi titoli non saranno disponibili per PS3.

Alcuni addetti ai lavori sostengono che anche il prezzo finale della PS3 potrebbe essere un limite: si parla di un prezzo più elevato della concorrente numero uno, Xbox 360. E se c'è chi si spinge ad equiparare quest'ultima ad una versione low-cost di Windows e la PS3 ad una sorta di Mac per il videogame, quello che emerge è la possibilità che PS3 "cozzi" con la geografia economica del settore. In Giappone la strada è storicamente in discesa per Sony, ma altrove Microsoft potrebbe avere più spazi che in passato. Basti pensare come Final Fantasy, simbolo della qualità videoludica giapponese, sarà reso disponibile anche per Xbox 360: sicuramente uno dei migliori colpi messi a segno dalla casa di Redmond. Se anche altri sviluppatori decideranno di sposare la causa Microsoft, Sony potrebbe vedersela molto male.

[Kars]

Originariamente inviato da sslazio

sull'ultima affermazione non posso che essere completamente in disaccordo.
Sony non ha aiutato un bel niente i programmatori, addirittura i primi giochi decenti sono usciti per merito del Rendeware che non sono librerie grafiche sony bensì di terze parti e comunque basate su quelle che erano caratteristiche della vecchia PSX.
Per lo scatolone c'erano le directx 8.1 o le opengl ad aiutare i programmatori.
Comunque dalle notizie che si trovano in rete pare che Sony questa volta abbia tagliato la testa al toro visto che essendo del tutto deficiente nel fare librerie grafiche proprietarie, ha scelto un chip grafico nvidia e guarda caso ha stretto accordi per utilizzare le librerie OPENGL dove Nvidia sguazza come un porcello in una latrina.
L'unica casa che in passato ha realizzato librerie grafiche proprie per la propria macchina, devo dire con risultati sorprendenti visto che è stato storicamente l'hW più sfruttato di qualunque altro, è stata SEGA, con il glorioso DC e lo fece proprio perchè cercò di correggere uno dei più grandi insuccessi commerciali hw ovvero il SATURN, carente per la difficoltà intrinseca di programmazione dovuta all'assenza di librerie grafiche proprietarie.
Non so Nintendo come si è comportata in questo ambito, ma mi sembra di ricordare che anche lei fu molto carente fino al N64 mentre credo che con il CUBO abbia inserito funzioni grafiche preimpostate che con un semplice programma ogni programmatore è in grado di richiamare senza dover programmare nulla.
Il tutto a scapito di qualche forse di creativa inventiva di programmazione, ma devo dire che in Re4 ancora sbavo dopo aver visto una simile magnificenza.

Sono d'accordo ma va a scapito della sony non aiutare i programmatori, ora piu' che mai aggiungerei

[Manp]

Originariamente inviato da Kars

si ma mi sembra che in rapporto escano piu' giochi per ps2 che xbox

escono più gioch PS2 perchè la base installata di PS2 è maggiore (4/5 volte, mica poco)...

per la prossima generazione si riparte da zero, anzi si riparte con un vantaggio per Xbox che uscendo prima avrà già una buona base installata al momento dell'uscita di PS3

a questo aggiungici i probabili maggiori costi di sviluppo dei giochi PS3 vista la complessità della macchina e il tutto potrebbe portare a ridisegnare certi rapporti preferenziali di certe softco nei confronti della Playstation

poi è ovvio che non sarà di certo una cosa drastica. PS3 esce dopo, questo è vero, ma non ci metterà di certo molto a vendere come se non più della vecchia PS2 (anche senza giochi, come era successo proprio per PS2 per cui c'era gente disposta a spendere 1.200.000£ per giocare a Tekken Tag e Fantavision)... e una volta che la base installata di PS3 diventerà cospicua i maggiori costi di sviluppo passeranno in secondo se non terzo piano

[sslazio]

Originariamente inviato da Manp

escono più gioch PS2 perchè la base installata di PS2 è maggiore (4/5 volte, mica poco)...

per la prossima generazione si riparte da zero, anzi si riparte con un vantaggio per Xbox che uscendo prima avrà già una buona base installata al momento dell'uscita di PS3

a questo aggiungici i probabili maggiori costi di sviluppo dei giochi PS3 vista la complessità della macchina e il tutto potrebbe portare a ridisegnare certi rapporti preferenziali di certe softco nei confronti della Playstation

poi è ovvio che non sarà di certo una cosa drastica. PS3 esce dopo, questo è vero, ma non ci metterà di certo molto a vendere come se non più della vecchia PS2... e una volta che la base installata di PS3 diventerà cospicua i maggiori costi di sviluppo passeranno in secondo se non terzo piano

veramente un programmatore tempo parlava di una difficoltà superiore di programmazione dell'XBOX2, anche se in effetti sembrerebbe il contrario visto la novità hw della PS3.
Dove hai letto che è più difficile programmare lo scatolone?

[OvErClOck82]

Originariamente inviato da Manp

escono più gioch PS2 perchè la base installata di PS2 è maggiore (4/5 volte, mica poco)...

per la prossima generazione si riparte da zero, anzi si riparte con un vantaggio per Xbox che uscendo prima avrà già una buona base installata al momento dell'uscita di PS3

a questo aggiungici i probabili maggiori costi di sviluppo dei giochi PS3 vista la complessità della macchina e il tutto potrebbe portare a ridisegnare certi rapporti preferenziali di certe softco nei confronti della Playstation

poi è ovvio che non sarà di certo una cosa drastica. PS3 esce dopo, questo è vero, ma non ci metterà di certo molto a vendere come se non più della vecchia PS2... e una volta che la base installata di PS3 diventerà cospicua i maggiori costi di sviluppo passeranno in secondo se non terzo piano

Parole sante

[Manp]

Originariamente inviato da sslazio

veramente un programmatore tempo parlava di una difficoltà superiore di programmazione dell'XBOX2, anche se in effetti sembrerebbe il contrario visto la novità hw della PS3.
Dove hai letto che è più difficile programmare lo scatolone?

scusa ma c'è scritto ovunque che la PS3 sembra più difficile da sfruttare...
praticamente in ogni post di yoss...

lo dice anche l'articolo postato che i costi per PS3 sono maggiori (rispetto ad X360, è ovvio che siano maggiori rispetto alla generazione precedente)... se sono maggiori è perchè servono più risorse umane e di tempo e non mi spiego come sia possibile se non per il fatto che i programmatori trovano difficoltà nel sfruttare l'HW

[sslazio]

Originariamente inviato da Manp

scusa ma c'è scritto ovunque che la PS3 sembra più difficile da sfruttare...
praticamente in ogni post di yoss...

lo dice anche l'articolo postato che i costi per PS3 sono maggiori (rispetto ad X360, è ovvio che siano maggiori rispetto alla generazione precedente)... se sono maggiori è perchè servono più risorse umane e di tempo e non mi spiego come sia possibile se non per il fatto che i programmatori trovano difficoltà nel sfruttare l'HW

vedremo, comunque vada il salto qualitativo spero sia almeno doppio rispetto a quello tra la precedente generazione e questa perchè tutta questa differenza non si è avvertita.

[Coyote74]

Pregusto già il momento in cui, tra 1 anno, tirerò questo 3d fuori dai meandri del forum e ci faremo insieme tante belle risate sulle certezze che ora stiamo esponendo.

[Ren]

Le cpu delle future console sono entrambe difficili da programmare, questo perchè sono di tipo in-order, cioè prive di unità dedicate al renaming ed al reordering, presenti nelle ooo(out of order).

L'assenza di queste unità comporta diversi problemi :
1.In caso di cache miss si dovrà cercare il dato dalla memoria centrale, perdendo così qualche centinaio di cicli di clock.(le ooo possono mettere in coda il thread e eseguirne un'altro)
2.La tipologia di codice sequenziale in ordine prevede un compilatore con i controcazzi che cmq non potrà mai essere efficiente come dovrebbe.
3.Il cell è ancora peggio xchè deve alimentare diversi co-processori vettoriali e questo significa che se sbaglia l'unità centrale sbagliano anche le sub-unità.

In finale il codice deve essere più pulito delle lenzuola di un prete, cosa che comporta tempi difficili e lunghi x i coders...(specialmente x quelli che lavorano su ps3)

[Manp]

Originariamente inviato da Coyote74

Pregusto già il momento in cui, tra 1 anno, tirerò questo 3d fuori dai meandri del forum e ci faremo insieme tante belle risate sulle certezze che ora stiamo esponendo.

più che certezze io vedo dei puntini di sospensione ...

[Free Gordon]

Originariamente inviato da yossarian

Se effettivamente, RSX dovesse, come sembra, rivelarsi un G70 a 550 Mhz, il confronto con R500 è presto fatto. Basta guardare le prestazioni di R520 e considerare che R500, anche se ha un clock minore, è ancora più efficiente (l'architettura di R520 è di tipo ibrido), ha 10 MB di eDRAM, e 48 unità di shading 4+1 generiche, contro le 16 3+1 più le 8 4+1 di R520

Non ti pare un pò troppo potente, R500 se fosse realmente così?

E poi volevo chiederti anche un'altra cosa:

E' vero che i thread degli SPE sono relazionati con il PPE come quelli del Core 1 e 2 sono relazionati al Core 0 della CPU X360?

Ciòè, se il cell ha 8 thread fittizi, Xenon ne ha 6 altrettanto fittizi?

[fek]

Originariamente inviato da yossarian

bisognerà vedere anche quanto carico di lavoro sarà assegnato alla sottosezione grafica. R500 è molto più evoluto di RSX (un G70 a 0,09 e 550 Mhz) ed è anche più efficiente e con un maggior numero di unità di calcolo (seppure a frequenze minori), rispetto a R520.

Aggiungo che e' sostanzialmente ufficiale che l'RSX non supporta MSAA e HDR (rendering in floating point) contemporaneamente.

Originariamente inviato da yossarian

qui, per rispondere, ci vuole veramente la sfera di cristallo (anche perchè la play non l'ha vista funzionare ancora nessuno come nessuno che io conosca ha ancora visto un sample di RSX funzionante).

[Jaguar64bit]

Originariamente inviato da fek

Aggiungo che e' sostanzialmente ufficiale che l'RSX non supporta MSAA e HDR (rendering in floating point) contemporaneamente.

Il non supporto dell'HDR non me lo sarei aspettato.

[fek]

Originariamente inviato da Jaguar64bit

Il non supporto dell'HDR non me lo sarei aspettato.

Sara' supportato, ma senza MSAA.

[yossarian]

Originariamente inviato da Free Gordon

Non ti pare un pò troppo potente, R500 se fosse realmente così?

E poi volevo chiederti anche un'altra cosa:

E' vero che i thread degli SPE sono relazionati con il PPE come quelli del Core 1 e 2 sono relazionati al Core 0 della CPU X360?

Ciòè, se il cell ha 8 thread fittizi, Xenon ne ha 6 altrettanto fittizi?

appena ho un po' di tempo mi guardo in dettaglio le specifiche dell'x-chip; al momento non saprei cosa risponderti.
Se fossero relazionati tra loro, ci sarebbe dipendenza nell'elaborazione, in qiualche modo analoga a quella vista per il cell. Però per valutarne le implicazioni ho bisogno di un po' di tempo.

[yossarian]

[quote=fek]Aggiungo che e' sostanzialmente ufficiale che l'RSX non supporta MSAA e HDR (rendering in floating point) contemporaneamente.


[quote]

questo lo sapevamo (è sempre più un G70 a 0,09, bus a 128 bit e senza troppe varianti rispetto alla versione base)

Originariamente inviato da fek

.

ma non mi dire...........

p.s. finite le ferie?

[Coyote74]

Originariamente inviato da fek

Cosè quella faccina perfida?
Per caso tu hai visto qualcosa?