TELEVISORI al PLASMA full HD e HD-ready

[ccacci]

Preciso che sono ignorante in questa materia. Ma leggendo un po queste discussioni mi sono ulteriormente confuso. Comunque se mi date qualche consiglio ve ne sarei grato. Mi serve una tv da 37 pollici e da come ho capito usando molta tv sd e qualche partita con mediaset premium hd (sono possessore del decoder telesystem hd 7900 e non ho il lettore BR) le tv al plasma dovrebbe ro vedersi meglio degli lcd. Ora sarei indirizzato verso il panasonic al plasma 37x10 hd ready anche perchè al plasma altre marche con questi pollici non ne fanno. ora vorrei chiedervi:
1)E una buona scelta questo tv oppure mi consigliate un lcd full hd?
2) Acquistandolo on line vi è una versione con la lettera y finale(per i paesi dell'est europa) che ha il sintonizzatore hd mentre quello italiano no, quindi vale la pena prendere questo oppure ho letto che a breve questi sintonizzatori saranno sorpassati e quindi è inutile prendere questo ma la versione italiana che da maggiore garanzie nel pòst vendita. Ringrazio anticipatamente qualcuno che può chiarirmi le idee.

[sacd]

Originariamente inviato da ccacci

Preciso che sono ignorante in questa materia. Ma leggendo un po queste discussioni mi sono ulteriormente confuso. Comunque se mi date qualche consiglio ve ne sarei grato. Mi serve una tv da 37 pollici e da come ho capito usando molta tv sd e qualche partita con mediaset premium hd (sono possessore del decoder telesystem hd 7900 e non ho il lettore BR) le tv al plasma dovrebbe ro vedersi meglio degli lcd. Ora sarei indirizzato verso il panasonic al plasma 37x10 hd ready anche perchè al plasma altre marche con questi pollici non ne fanno. ora vorrei chiedervi:
1)E una buona scelta questo tv oppure mi consigliate un lcd full hd?
2) Acquistandolo on line vi è una versione con la lettera y finale(per i paesi dell'est europa) che ha il sintonizzatore hd mentre quello italiano no, quindi vale la pena prendere questo oppure ho letto che a breve questi sintonizzatori saranno sorpassati e quindi è inutile prendere questo ma la versione italiana che da maggiore garanzie nel pòst vendita. Ringrazio anticipatamente qualcuno che può chiarirmi le idee.

Quel tv lo ha mio fratello e va benissimo, la diffrenza con un full hd lcd la vedresti sotto il metro e mezzo di distanza rispetto ai 720p sempre che usi il segnale di massima risoluzione accetato dai due tv.
Rispetto ai 42 full G10 in avanti hai un nero meno nero, perchè su quello cmq nn ci sono tutte le tecnologie dei 42

[ccacci]

Originariamente inviato da sacd

Quel tv lo ha mio fratello e va benissimo, la diffrenza con un full hd lcd la vedresti sotto il metro e mezzo di distanza rispetto ai 720p sempre che usi il segnale di massima risoluzione accetato dai due tv.
Rispetto ai 42 full G10 in avanti hai un nero meno nero, perchè su quello cmq nn ci sono tutte le tecnologie dei 42

Grazie e sul fatto del sintonizzatore cosa dici vale la pena rischiare con la versione Y che costa oltre 100 euro in meno e ha il sintonizzatore hd oppure il gioco non vale la candela eventuali problemi con la garanzia italia. P.s. Ancora non ho capito se in caso di guasto dopo i dieci giorni posso portarlo in un centro assistenza panasonic italia oppure no. Il negozio on line dice di si Panasonic no

[amd-novello]

da quel che so io pana non fa differenza fra italia e non
hai provato a chiamarli?

cmq se non accettano prendi quello italiano tanto per quella ciofeca di decoder hd che fra qualche hanno bisognerà comprare comunque

[sacd]

Originariamente inviato da ccacci

Grazie e sul fatto del sintonizzatore cosa dici vale la pena rischiare con la versione Y che costa oltre 100 euro in meno e ha il sintonizzatore hd oppure il gioco non vale la candela eventuali problemi con la garanzia italia. P.s. Ancora non ho capito se in caso di guasto dopo i dieci giorni posso portarlo in un centro assistenza panasonic italia oppure no. Il negozio on line dice di si Panasonic no

Originariamente inviato da amd-novello

da quel che so io pana non fa differenza fra italia e non
hai provato a chiamarli?

cmq se non accettano prendi quello italiano tanto per quella ciofeca di decoder hd che fra qualche hanno bisognerà comprare comunque

Il decoder hd lo useresti dallo switch off della tua provincia dell'analogico fino a tutto il 2012, quando dovrebbe andare su altra decodifica più efficente, ma essendo in Italia magari ritardano pure quella...

[ra1on]

Originariamente inviato da Althotas

...Appare quindi evidente che, ai fini di ottenere la massima fedeltà tra le due immagini (quella originale di partenza, e quella post-upscaling), meno upscaling ci sarà da fare e migliore sarà il risultato finale ottenuto.

E' chiaro il concetto? Sei/siete d'accordo? ...

No!

Sono niubbo su questo forum, ma un "anziano" in un noto forum audio/video, e di discussioni su questo argomento ne ho lette a manetta.

All'inizio la pensavo come te, mi sembrava la cosa più logica, poi, nel corso degli ultimi due anni, ho cambiato idea.

Intanto la tua affermazione di base non è del tutto corretta. In realtà da molti test risulta che uno scaling più ampio (da 576 linee a 1080, anziché da 576 a 768, ad esempio) permette una migliore interpolazione dei punti. Poi bisogna anche tener presente che con un televisore full-HD e un lettore DVD con upscaling a 1080p si può ottenere un pixel-mapping 1:1, cosa impossibile con un televisore HD-ready. I lettori DVD stand-alone upscalano solo a 1920x1080 o 1280x720, mentre i tv HD-Ready hanno pannelli a 1366x768 o 1024x768. Quindi anche se un TV full-HD ha una scarsa capacità di scaling/de-interlacing (come la stragrande maggioranza dei modelli in circolazione in fascia medio/bassa, e non solo), si può aggirare questo problema con un buon lettore DVD con upscaling a 1080p (i Sony sono ottimi da questo punto di vista), che permette addirittura un pixel-mapping 1:1 e quindi la massima qualità possibile d'immagine. Con un televisore HD-ready questo non è possibile, quindi o si dà in pasto alla TV un segnale nativo (e si spera che il processore video della TV sia all'altezza, cosa alquanto rara), oppure si invia al panello un segnale upscalato a 720p o 1080p, che verrà comunque rielaborato dall'elettronica della TV per essere adattato al suo pannello (quindi ci saranno ben 2 operazioni di scaling, una fatta dal lettore DVD e l'altra dalla TV, cosa che di solito comporta un serio rischio di deterioramento della qualità d'immagine, anche se questo non è sempre vero e talvolta la differenza è davvero impercettibile).

Chiaro che questo discorso è "più vero" quanto più l'algoritmo/l'elettronica impiegati per l'upscaling sono di qualità, quanto più il la fonte video in SD che bisogna processare è di buona qualità e quanto più il lettore DVD usato per l'upscaling è valido.

Il mio discorso, come avrete intuito, vale soprattutto per i DVD (che è l'unica cosa che conta per me, visto che per quello che m'importa della TV italiana il cavo dell'antenna potrebbe anche essere staccato...), che sono fonti video di qualità in media nettamente superiore al segnale analogico o digitale che sia della TV italiana, dato che con i DVD è possibile usare un lettore per bypassare l'elettronica della TV.

Quando, invece, dev'essere il TV a rielaborare direttamente il segnale SD (di norma scadente, e il segnale del digitale terrestre a me pare pure peggio di quello analogico), allora, salvo processori video interni di alta qualità (di solito appannaggio solo di modelli di fascia alta e piuttosto costosi), un plasma HD-ready può essere avvantaggiato rispetto a un LCD full-HD, ma IMHO questo vale, più che per la minor risoluzione del pannello, soprattutto per le intrinseche caratteristiche dei pannelli al plasma: un pannello al plasma HD-Ready per sua natura restituisce un'immagine di gran lunga più "morbida" e meno analitica di quella di un pannello LCD full-HD e quindi maschera meglio i difetti di sorgenti di scarsa qualità (che vengono invece inesorabilmente messi in luce dagli LCD full-HD).

Praticamente tutti i TV di fascia medio/bassa (e non solo) hanno un processo di scaling/deinterlacing scadente (i Panasonic sono particolarmente scarsi nel deinterlacing, purtroppo), quindi se volete vedere "bene" (si fa per dire... ) la TV (parlo di segnale analogico o digitale terrestre) e spendere poco IMHO vi conviene un TV HD-ready al plasma (non è che "scali" meglio il segnali SD, semplicemente maschera di più i loro difetti), se potete spendere qualcosa di più è meglio un full-HD (indifferente se plasma o LCD) con una buona elettronica, se, invece, della TV v'importa poco o niente e v'interessano solo i DVD e i Blu-Ray e volete collegare la TV alla PS3 e/o alla 360 per giocare, e magari vi interessa anche Sky-HD, allora un full-HD è la scelta migliore (e via di pixel-mapping 1:1 a manetta! ), anche se non dotato di chissà che processore video.

Nota a parte per gli LCD HD-Ready della Toshiba, che di solito montano pannelli che non sono certo il massimo (angolo di visione piuttosto ridotto), ma che, anche nei modelli di fascia medio/bassa, hanno spesso un'ottima elettronica interna che fa un gran bel lavoro con le fonti SD.

Il tutto IMHO e dopo innumerevoli prove sul campo (sono passato da un CRT a un LCD HD-ready, a un plasma HD-ready a un LCD full-HD, collegando di tutto a tutti, e ho consigliato per gli acquisti di TV numerosi amici e conoscenti, occupandomi anche dell'installazione e regolazione dei loro apparecchi, quindi direi che la mia esperienza me la sono fatta... ).

Per la cronaca, io avevo un plasma HD-Ready Panasonic e i DVD (lettore DVD Sony con upscaling a 720p collegato in HDMI) si vedevano bene, ma non ho mai visto i DVD così bene come li vedo ora sul mio Sony Full-HD (stesso lettore DVD della Sony, ma upscaling a 1080p e pixel mapping 1:1), mentre la TV SD (che comunque non guardo mai) si vedeva decisamente "meglio" (meno peggio sarebbe un termine più appropriato) sul plasma HD-Ready, ma solo perché tale TV maschera meglio i difetti, mentre gli LCD full-HD non perdonano (e comunque il mio Sony ha un buon pannello, ma l'elettronica interna è datata e non è certo all'altezza, ad esempio, di un Samsung B750, in grado di farsi valere anche su fonti SD).

P.S. comunque se volete vedere davvero bene la TV e vi accontentate di un rapporto basso dimensione dello schermo/distanza di visione, tenetevi stretto il vostro caro vecchio CRT!

P.P.S. ricordatevi sempre che il rapporto distanza di visione/ampiezza schermo è fondamentale. Quanto più questo è alto, tanto più si vedranno meglio le fonti SD perché l'occhio non potrà cogliere gli artefatti generati dal processo di scaling e si soffermerà invece sui contrasto, colori, fluidità dell'immagine, etc.

[DonPontillo]

vi state ammazzando eh?
bene bene...il confronto porta a risultati

io avrei un altra delle mie domande stupide...

avendo un bel pc potente....ammesso che ne valga la pena....come posso usarlo in accoppiata con un bel televisore?

cioè.....potrei far fare del lavoro alla vga e dare in pasto alla tv frame 1080p belli e fatti? avrei miglioramenti netti su segnali sd?

[sacd]

Originariamente inviato da DonPontillo

vi state ammazzando eh?
bene bene...il confronto porta a risultati

io avrei un altra delle mie domande stupide...

avendo un bel pc potente....ammesso che ne valga la pena....come posso usarlo in accoppiata con un bel televisore?

cioè.....potrei far fare del lavoro alla vga e dare in pasto alla tv frame 1080p belli e fatti? avrei miglioramenti netti su segnali sd?

Si che potresti le schede video di ultima generazione fanno la decodifica hardware del flusso video, basta fare la prova con il player più adatto

[Charlie Oscar Delta]

Originariamente inviato da Althotas

Il PQ2000, a quel prezzo, è da prendere al volo.

presso il solito negozio poco fuori roma, affidabile e rapido, dove l'ho preso io (primo risultato su trovaprezzi se cerchi il 42pq2000) costa 443,90 euro + 28 di spedizione.
il 42pq3000 15 euro in più.

se invece l'utente è a roma presso una altro negozio può ritirare senza spese il 42pq2000 a 452,43 euro, altrimenti con 24,60 euro viene spedito in tutta italia.

[Althotas]

Originariamente inviato da HHH85

x Althotas

parli della voce uscita in alcuni forum, che il nero dei Pana si deteriora nel tempo?

Io onestamente non ci perderei molto tempo, dato che se fosse vero le altre case costruttrici ci impiegherebbero 2 secondi per "sputtanare" la concorrente rivale....credo che quegli utenti che hanno ravvisato il problema abbiano tra le mani un prodotto fallato.

Non sono io che ho segnalato quella cosa, bensì skryabin che era interessato a comprare un panasonic. E' lui che giorni fa ha segnalato la discussione principale specifica su quel problema, in corso su AVSForum.

Io gli ho dato solo un'occhiata (è già diventata abbastanza lunga), ma guarda che la faccenda è seria, ed in quella discussione sono intervenute e stanno intervenendo persone autorevoli (p.e. D-Nice, che oltre al resto ha contatti di un certo livello con tecnici che progettano i plasma panasonic). Chi è interessato all'acquisto di un pana, farebbe sicuramente bene a leggersela con attenzione ed interamente.

Il punto della questione pare essere chiarito in due parole in questo post:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...4#post17806664

e nell'ultima frase scritta da D-Nice nel post precedente:

"Panasonic made a goof on how they drive their PDP phosphors."

Che tradotto in italiano: "Panasonic ha fatto un pasticcio nel metodo usato per pilotare i fosfori dei loro plasma".

In pratica, quando è scoppiato "il caso", c'è stato qualcuno che in seguito ad ulteriori approfondimenti è riuscito ad individuare addirittura le linee di codice che gestiscono le modifiche dei voltaggi applicati al pannello, ad un tot di ore di funzionamento prestabilite. Questo è un metodo che ha scelto di usare panasonic, e pare che riguardi tutti e solo quelli della serie 2009, non quelli antecedenti.

Come è stato scritto nel post del link che ho riportato, può anche essere più che normale che un prodotture abbia previsto quel tipo di operazione dopo un certo numero di ore, perchè se ha progettato così la cosa non ci sarebbe niente di strano. Quello che invece non è affatto normale, è che quel tipo di intervento vada poi ad aumentare di brutto il livello del nero. Capito il punto?

Se la cosa ti interessa, ti consiglio di seguire la discussione almeno a partire dal post che ho linkato sopra (io non ho ancora avuto tempo di farlo, non è una delle mie priorità).

[Abilmen]

@Althotas (ma anche per ais001...evita come la peste parole come gentaglia et similia... ed altri eventuali....)

Quel tipo di risposta l'ho vista dare in passato decine di volte in discussioni varie qua in HWP, e questa volta l'ho "presa in prestito". Non ho mai visto, però, nessuno essere ripreso da un Mod. per quello, od offendersi

Ah, secondo te dire ad un utente che si droga "male" consigliandoli di cambiare spacciatore è normale Be' tu non sai cosa può scatenare (come del resto è successo poi malgrado il mio intervento ironico) una provocazione pesante del genere...altro che "gli altri mod non sono mai intervenuti" ecc. ...certo se questi non hanno letto e nessuno ha segnalato può succedere! In caso contrario ci potrebbe scattare la sospensione da subito. Tu forse non hai mai sentito parlare di trollaggio! Si sospende anche per molto meno di una frase "pesa" del genere.

Per ciò che riguarda il lungo discorso tecnico, non mi dilungo più di tanto perchè i miei compiti sono altri, ma ti ripeto che, avendo fatto a lungo editing video professionale, sono decenni che leggo Videotecnica (prima) ed Af Digitale (poi) e so per certo che i test di queste 2 testate sono assolutamente attendibili e fatti con competenza e seietà. Per questo ripeto che l'equazione full hd vs hdready nella visione di materiale SD per cui gli hd ready hanno una visione migliore per via dello scaling più basso, traballa da tempo e lo dimostrano tali test (anche sul web). I tv lcd (non è un Ot) paragonati ai plasma erano mooolto inferiori fino ad un paio di anni fa, poi, vuoi per la scomparsa dei Kuro, vuoi per la scomparsa graduale degli hdready (soprattutto dai listini lcd tv) il gap lcd vs plasma si è praticamente annullato perchè l'elettronica nei tv lcd full (anche dei plasma full) ha fatto passi da gigante, non ultima l'introduzione, negli lcd, della tecnologia led, sia laterale che retro, portando grossi benefici (soprattutto negli apparecchi con local dimming). Ecco perchè, spariti i Pio, non pienamente sostituiti dai pur buoni Pana, siamo arrivati a test come quello di Af digitale (che ha spesso, in passato, massacrato i tv lcd nel basso segnale) dove si vede un plasma Pana qualificato perdere largamente il confronto vs un Samsung (UE46B7000 a led) che sbaraglia letteralmente la concorrenza qualificata, anche di altri notevoli lcd comprendendo la visione di materiale SD; sono dati di fatto su cui è difficile non concordare o non tenerne conto, anche perchè certi apparecchi li ho visti, ben regolati, dal vivo; uno spettacolo! Per questo ho affermato che il tuo sposalizio della vecchia equazione suindicata è ormai obsoleta. Io ho cambiato idea, allineandomi a test precisi e reali....tu no? Non è un problema mio se permetti. Come non è un problema mio mettere in discussione qualsiasiasi fonte che non sia AV Forum...sito di test apprezzabile ma non certo superiore a molti altri, compresi quelli delle riviste da sempre considerate un punto di riferimento nel settore audio-video.

Non mi dilungo oltre, perchè ripeto, il mio compito è soprattutto un altro...quello di calmierare la sezione che modero.

Ed è per questo che d'ora in poi, visto che non fate tesoro delle occasioni che vi do' (mi riferisco anche ad ais001 ed eventuali altri) come il post ironico e permissivo che avevo scritto, ma continuate il flame come se niente fosse, vi avverto ufficialmente che d'ora in poi non sarò più disposto a tollerare nè provocazioni nè flame, nè offese nè tutto ciò che fa a pugni col regolamento generale. E si sa che dopo un avvertimento definitivo (molti mod non lo fanno nemmeno) si passa alle sanzioni. Regolatevi quindi

[Abilmen]

@ra1on

Sono niubbo su questo forum, ma un "anziano" in un noto forum audio/video, e di discussioni su questo argomento ne ho lette a manetta.

All'inizio la pensavo come te, mi sembrava la cosa più logica, poi, nel corso degli ultimi due anni, ho cambiato idea.

Leggo solo ora il tuo apprezzabile post e vedo che la pensi come me'. E siccome da quello che scrivi, pare proprio che l'esperienza in materia non ti manchi, aggiungerei che il tuo dettaglio tecnico è da leggere attentamente ed è complessivamente condivisibile (anche se scrivere molte cose in un solo post non lungo, mi rendo conto, è dura). Per ciò che riguarda il forum che frequenti, se è avmagazine, non farti problemi a nominarlo apertamente (siamo cugini di....1° grado ), ed anzi, se vuoi copiaincollare stralci tecnici che ritieni interessanti ed OT, da quel forum a questo thread, puoi farlo tranquillamente.
Cmq bravo e....posta più spesso anche di qua no?

[ais001]

Originariamente inviato da DonPontillo

1. vi state ammazzando eh? bene bene...il confronto porta a risultati
2. potrei far fare del lavoro alla vga e dare in pasto alla tv frame 1080p belli e fatti? avrei miglioramenti netti su segnali sd?

1. "fuori i secondi"
2. il problema è: cosa intendi per "segnali SD"???
... perchè l'unico senso che trovi al termine è che tu nel computer hai una sk di acquisizione Tv/Sat.
... se ti riferisci ai DivX, XviD et simili.... dovresti sapere che avendo risoluzioni diverse e framerate diversi, il risultato cambierà di volta in volta. la "grafica" mancante il pc per quanto potente, non equivarrà mai una sorgente FHD, quindi un pò di differenza ci sarà sempre (altrimenti sarebbe inutile comprare i BRD se tanto con un pc hai gli stessi risultati con filmati scadenti ).



@ Abilmen
... tu sai come la penso e sai che non cambio di certo idea
... da notare che in 1 solo post di 4 righe ha fatto 4 riferimenti agli LCD

[Abilmen]

@Per ais001 Cerchiamo di andare avanti tecnicamente e lasciamo perdere i deprecabili post trascorsi. Parlare qui di lcd, se esiste una correlazione/confronto con dei plasma, non è un OT clamoroso ma accettabile direi...ed inevitabile se si deve spiegare che le distanze tra le 2 tecnologie si sono notevolmente accorciate

[skryabin]

Originariamente inviato da Althotas

Non sono io che ho segnalato quella cosa, bensì skryabin che era interessato a comprare un panasonic. E' lui che giorni fa ha segnalato la discussione principale specifica su quel problema, in corso su AVSForum.

esatto, non l'ho fatto per me, ma per tutti: sia i già possessori che i futuri acquirenti.
Il problema in se è di difficile individuazione (ma evidente in sala buia con contenuti scuri), ci sono alcuni rilevamenti fatti con strumenti non certo soggettivi, e anche brevetti sospetti come discusso prima e io mi son preoccupato partendo da quello, non certamente sentendo i commenti preoccupati di persone che avevano "l'impressione" che il nero fosse peggiorato. Non sono uno che prende per vero tutto quello che circola sui forum
Insomma la cosa a me sembra molto più di una semplice psicosi di massa e dato che il mio tv lo guarderei la sera in camera poco illuminata la cosa mi fa alquanto paura.
Inoltre prima di valutare se mi toccherà prendere altra tecnologia sarà nteressante scoprire se la stessa cosa succede anche su altri plasma (ci sono casi analoghi anche per samsung ad esempio, non ai livelli dei pana ma qualcuno ha notato qualcosa)
Se lo stesso metodo di pilotaggio dei pannelli plasma che provoca l'innalzamento del nero fosse usato da più brand si potrebbe anche spiegare perchè gli altri marchi non abbiano voluto affossare panasonic cogliendo la palla al balzo...si sarebbero dati la zappa sui piedi anche loro.

[Risck256]

Originariamente inviato da Risck256

ragazzi dopo una lunga riflessione sono arrivato ad una conclusione il sibilo/ronzio generato dalla tv è troppo elevato...se vado in negozio riesco a lasciargli il televisore definitivamente la? cioè vado li dicendogli ke qst sibilo mi da fastidio e o me lo fanno sparire o si possono tenere il tv perchè io lo uso per il rendering e non posso permettermi un sibilo simile (quello che dico non faccio rendering) riuscirò a farmi dire: guardi il problema è in tutti i plasma quindi glielo ritiriamo e gli diamo un buono acquisto per un altro tv?????
se non va bene mi aiutereste a pompare le frasi in modo ke succeda così? xD

qualcuno mi può aiutare anzichè litigare xD

[ccacci]

Originariamente inviato da skryabin

esatto, ma non l'ho fatto per me, ma per tutti: sia i già possessori che i futuri acquirenti.
Il problema in se è di difficile individuazione (ma evidente in sala buia con contenuti scuri), ci sono alcuni rilevamenti fatti con strumenti non certo soggettivi, e anche brevetti sospetti come discusso prima e io mi son preoccupato partendo da quello, non sentendo i commenti preoccupati di persone che avevano "l'impressione" che il nero fosse peggiorato. Non sono uno che prende per vero tutto quello che circola sui forum
Insomma la cosa a me sembra molto più di una semplice psicosi di massa e dato che il mio tv lo guarderei la sera in camera poco illuminata la cosa mi fa alquanto paura.
Inoltre prima di valutare se mi toccherà prendere altra tecnologia sarà nteressante scoprire se la stessa cosa succede anche su altri plasma (ci sono casi analoghi anche per samsung ad esempio, non ai livelli dei pana ma qualcuno ha notato qualcosa)
Se lo stesso metodo di pilotaggio dei pannelli plasma che provoca l'innalzamento del nero fosse usato da più brand si potrebbe anche spiegare perchè gli altri marchi non abbiano voluto affossare panasonic cogliendo la palla al balzo...si sarebbero dati la zappa sui piedi anche loro.

Sai se questo problema dei panasonic è stato rilevato su tutti i modelli 2009 o alcuni modelli specifici. Proprio ieri ho ordinato un Panasonic al plasma

[skryabin]

Originariamente inviato da ccacci

Sai se questo problema dei panasonic è stato rilevato su tutti i modelli 2009 o alcuni modelli specifici. Proprio ieri ho ordinato un Panasonic al plasma

il "sospetto" è che sia su tutti, anche sui più costosi v10
ti invito a leggere il thread originale su avsforum e a soffermarti sulle misurazioni (non tanto su foto e sensazioni soggettive)

[Althotas]

Originariamente inviato da ra1on

No! (cut)

Intanto la tua affermazione di base non è del tutto corretta. In realtà da molti test risulta che uno scaling più ampio (da 576 linee a 1080, anziché da 576 a 768, ad esempio) permette una migliore interpolazione dei punti. (cut)

La mia affermazione di base è stata che un processo di upscaling da una sorgente SD non sarà mai in grado di restituire una immagine finale F-HD identica, come fedeltà globale (crominanza, contrasto, etc), a quella che è l'immagine originale full-HD, per il semplice fatto che il processore video non conosce l'immagine originale full-HD, e non è quindi nelle condizioni di poter fare confronti in tempo reale, ed adattare l'immagine che sta upscalando fino a renderla il più possibile identica all'originale. Spiegami tu come sarebbe possibile ottenere quel risultato senza possibilità alcuna di eseguire confronti.

Se da un lato il ragionamento del numero di pixel che hai fatto sopra può reggere, dall'altro ti ricordo sempre che tutti i pixel in più sono inventati, e senza possibilità di confronto con la sorgente F-HD originale. Già il fatto che sia noto ed assodato che ogni produttore possa usare/usa sistemi di video-processing differenti, e che questi danno risultati diversi l'uno dall'altro (più o meno buoni), dimostra che per quanto bene possa essere eseguito un upscaling, l'immagine finale generata non sarà mai identica all'originale, e non potrà mai esserlo perchè non è data la possibilità di eseguire una comparazione. Per esempio, dalle recensioni è emerso che l'upscaling eseguito dai plasma panasonic è considerato "soft", vale a dire carente di dettaglio rispetto a quello eseguito dai suoi competitors. Che poi ad uno vada bene ugualmente, quello è un'altro discorso.

Un'ultima considerazione in merito: se le cose stessero come dici tu, vai tranquillo che tutti i produttori avrebbero già da tempo sbandierato ai 4 venti che nei loro televisori full-HD le immagini di sorgenti a bassa definizione vengono riprodotte con qualità pari a quelle originali full-HD, perchè i TV full-HD costano molto di più e loro (di conseguenza) ci guadagnano molto di più. Per fortuna (del popolo), invece, nessuno si è mai azzardato a fare una simile affermazione.

Originariamente inviato da ra1on

Poi bisogna anche tener presente che con un televisore full-HD e un lettore DVD con upscaling a 1080p si può ottenere un pixel-mapping 1:1, cosa impossibile con un televisore HD-ready. Poi bisogna anche tener presente che con un televisore full-HD e un lettore DVD con upscaling a 1080p si può ottenere un pixel-mapping 1:1, cosa impossibile con un televisore HD-ready. I lettori DVD stand-alone upscalano solo a 1920x1080 o 1280x720, mentre i tv HD-Ready hanno pannelli a 1366x768 o 1024x768. Quindi anche se un TV full-HD ha una scarsa capacità di scaling/de-interlacing (come la stragrande maggioranza dei modelli in circolazione in fascia medio/bassa, e non solo), si può aggirare questo problema con un buon lettore DVD con upscaling a 1080p (i Sony sono ottimi da questo punto di vista), che permette addirittura un pixel-mapping 1:1 e quindi la massima qualità possibile d'immagine. Con un televisore HD-ready questo non è possibile, quindi o si dà in pasto alla TV un segnale nativo (e si spera che il processore video della TV sia all'altezza, cosa alquanto rara), oppure si invia al panello un segnale upscalato a 720p o 1080p, che verrà comunque rielaborato dall'elettronica della TV per essere adattato al suo pannello (quindi ci saranno ben 2 operazioni di scaling, una fatta dal lettore DVD e l'altra dalla TV, cosa che di solito comporta un serio rischio di deterioramento della qualità d'immagine, anche se questo non è sempre vero e talvolta la differenza è davvero impercettibile).

Chiaro che questo discorso è "più vero" quanto più l'algoritmo/l'elettronica impiegati per l'upscaling sono di qualità, quanto più il la fonte video in SD che bisogna processare è di buona qualità e quanto più il lettore DVD usato per l'upscaling è valido.

Il mio discorso, come avrete intuito, vale soprattutto per i DVD (che è l'unica cosa che conta per me, visto che per quello che m'importa della TV italiana il cavo dell'antenna potrebbe anche essere staccato...), che sono fonti video di qualità in media nettamente superiore al segnale analogico o digitale che sia della TV italiana, dato che con i DVD è possibile usare un lettore per bypassare l'elettronica della TV. (cut)

Non ha molta importanza, dal momento che, anche nell'esempio da te citato, dovrà sempre essere eseguito un processo di upscaling. La differenza, nel tuo esempio, è che lo fai fare al lettore DVd anzichè al TV, il chè non sempre è conveniente (bisogna vedere se il lettore è in grado di farlo meglio del TV).

Ci sono poi altri due importanti elementi che ti sono sfuggiti in quel ragionamento: tu sostieni che, dando per scontato di possedere un ottimo lettore DVD con upscaling (viceversa il discorso non regge, perchè se il video-processing che fa il lettore è più scadente di quello che fa il TV, conviene lasciar fare come minimo l'upscaling a quest'ultimo), se si possiede anche un display full-HD si possono ottenere risultati migliori perchè per ottenere un pixel-mapping 1:1 vengono richiesti meno passaggi (il pixel mapping 1:1 lo si ottiene sempre, quello che può cambiare sono il numero delle operazioni di upscaling richieste). Per intanto, già con quella tua affermazione si deduce anche che il video processing non dà mai risultati equivalenti a quelli dell'immagine finale full-HD, viceversa non sarebbe mai necessario fare tutti quei ragionamenti. Ma vediamo se hai fatto bene i conti:


Esempio N. 1 - lettore (buono) con possibilità di upscaling fino a 1080p, e display full-HD. Segnale in ingresso (sorgente): SD (DVD - 576i).

Operazioni eseguite settando il lettore in uscita a 1080p: il segnale in ingresso 576i viene prima deinterlacciato dal lettore e portato in progressivo, poi il lettore esegue una operazione di upscaling fino alla modalità video 1080p, e invia il segnale upscalato al TV. Il TV analizza la modalità video in ingresso, si accorge che è analoga alla risoluzione Full-HD del suo pannello, e non esegue altre operazioni di upscaling o deinterlacing. Totale operazioni di upscaling eseguite nel video-processing complessivo: 1.


Esempio N. 2 - lettore (buono) con possibilità di upscaling fino a 1080p, e display HD Ready con risoluzione 1024x768. Segnale in ingresso (sorgente): SD (DVD - 576i)

NOTA: ho indicato un display HD Ready con risoluzione 1024x768, che è quella che di solito hanno tutti i plasma 42" (i 50" HD Ready ce l'hanno invece più alta), e che, seguendo il tuo ragionamento, è la più critica da gestire in quanto non identica a nessuna modalità video HDTV. Ti faccio però notare che i plasma da 32" come quello che possiedo io, nonchè il 37" che produce panasonic da secoli, hanno una risoluzione di 1024x720, il chè comporterebbe un upscaling solo del numero di linee verticali il momento in cui si uscisse dal lettore a 720p (1280x720), in quanto quelle orizzontali, sia intese come linee che come pixel, sono identiche a quelle del pannello.

Operazioni eseguite: in questo caso, setto il lettore in uscita a 576p, facendo eseguire a lui solo l'operazione di deinterlacing. Il lettore invia un segnale 576p al TV. Il TV analizza il segnale in ingresso, si accorge che è in formato 576p (risoluzione 576x720), lo prende e lo upscala alla risoluzione del suo pannello. Totale operazioni di upscaling eseguite nel video-processing complessivo: 1

Conclusione del confronto: in entrambi i casi, sia che il pannello sia un full-HD, sia che esso sia un HD Ready, verrà eseguita sempre e solo 1 operazione di upscaling . Allora, come la mettiamo con i tuoi calcoli?

Ma c'è di più da dire, e qualche altra importante considerazione da fare: fino ad alcuni anni fa, era comune leggere che i risultati migliori si ottenevano lasciando fare entrambe le operazioni (deinterlacing e upscaling) al lettore. Ciò era vero, per il semplice fatto che fino a qualche anno fa, i processori video utilizzati dai TV avevano capacità inferiori rispetto a quelli di alcuni (non tutti, perchè i lettori DVD economici sono sempre esistititi) lettori DVD, in particolari gli esemplari dell'epoca dotati di uscita digitale (DVI o HDMI) e di capacità di buon upscaling. Ma oggi quanto sopra non è più vero, perchè in moltissimi TV, sia plasma che LCD, i processori video sono buoni tanto quanto quelli della maggior parte dei lettori DVD con prezzo "umano". Inoltre, nel nostro caso, quando si tratta di fare un upscaling da una risoluzione nativa di 576x720 ad una finale di 1024x768 (o ancora meglio 1024x720), non è richiesta una mostruosa capacità di video-processing al processore, perchè la differenza tra le due risoluzioni non è elevata. Accade invece il contrario quando il display è un full-HD. In quel caso, l'operazione di upscaling è molto più onerosa, MOLTO. E siccome è risaputo che nella maggioranza dei Tv i processori video integrati non sono delle vere e proprie "bombe", è proprio in questo caso che si riscontrano le differenze più elevate sui risultati dei diversi upscaling.

Prova a vedere quanta gente c'è in giro, al giorno d'oggi (non 3 o più anni fa), interessata all'acquisto di un processore video esterno (costo minimo: 6-700 euro) per utilizzarlo col proprio display full-HD, e quanta ce n'è che lo cerca per usarlo con un display HD Ready . Del secondo tipo è assai difficile trovarne. Un'altra verifica interessante è poi la marca del TV che possiedono coloro che hanno deciso di comprare un processore video esterno. La motivazione non serve indicarla, perchè è lampante.

Il secondo punto, per molti versi ancora più importante, e del quale non trovo menzione nel tuo lungo post (e forse quindi non ne sei a conoscenza), riguarda il "famoso" bug dello standard colore, che ha sempre afflitto la maggior parte dei lettori DVD dotati di upscaling.

Ecco in che cosa consiste: una sorgente SD va sempre riprodotta da un display utilizzando lo standard colore SD (specifica Rec. 601), a prescindere che il display sia SD (HD Ready) o HD (full-HD). Nel caso di sorgenti full-HD, quali i BD, lo standard colore che deve essere invece utilizzato per la riproduzione è quello HD (specifica Rec. 709). Quando non viene applicato lo standard colore corretto in ognuno dei due casi sopracitati, i colori che verranno visualizzati dal display sono falsati. Alcuni sono sovra-saturi, altri il contrario.

Detto quanto sopra, si è scoperto, già alcuni anni fa, che quando si utilizza un lettore DVD con upscaling, e si fa fare l'operazione di upscaling al lettore uscendo ad una modalità video superiore alla standard 576i/p (cioè uscendo dal lettore a 720p o 1080i/p), succede che quasi sempre il segnale che arriva al TV, e che nonostantante sia stato upscalato rimane sempre un segnale che deve essere processato secondo lo standard colore SD, venga invece riconosciuto dal TV come un segnale HD, e quindi processato utilizzando lo standard colore sbagliato (Rec. 709 anzichè Rec. 601). Da investigazioni approndite, pare che alla fine la colpa di ciò sia da attribuire ai lettori, e non ai TV. In pratica, sembra che il lettore non invii al TV il flag giusto per il riconoscimento dello standard colore, o che proprio non invii alcun flag del genere.

Per evitare di incappare nel problema sopra descritto, qualora si rientri in quella casistica (molto ampia), esiste quasi sempre una sola possibilità: uscire dal lettore a 576p, evitando che esegua lui l'upscaling.

Quanto sopra è un più che buon motivo per non usare la soluzione da te indicata (uscire dal lettore a 1080p, quando si possiede un display full-HD) quando si rientra in quella casistica, che ripeto è molto più presente di quanto uno possa immaginare.

Last but not least, tutto quel discorso che hai fatto sopra viene a cadere quando andiamo a vedere cosa succede quando la sorgente è il classico DVB-T, vale a dire i canali televisivi del digitale terrestre. In quel caso, la sorgente è sempre 576i, e dovrà essere prima deinterlacciata e portata in progressivo, e poi upscalata, e di questo se ne dovrà occupare sempre il video-processing del TV quando si usa il tuner DVB-T integrato. Ti dirò di più: utilizzando il tuner DVB-T interno, da test di comparazione da me stesso eseguiti con il mio plasma LG ed un tuner esterno che ho comprato appositamente, dotato anche di uscita HDMI e con possibilità di upscaling fino a 1080i, è emerso in modo lampante che il tuner interno dava sempre risultati finali più soddisfacenti, in qualunque condizione/combinazione.

Adesso mi prendo una pausa, anche per non appesantire troppo questo post che già è molto lungo, e più tardi risponderò eventualmente al resto

[Althotas]

Originariamente inviato da Abilmen

@Althotas
Per ciò che riguarda il lungo discorso tecnico, non mi dilungo più di tanto perchè i miei compiti sono altri, ma ti ripeto che, avendo fatto a lungo editing video professionale, sono decenni che leggo Videotecnica (prima) ed Af Digitale (poi) e so per certo che i test di queste 2 testate sono assolutamente attendibili e fatti con competenza e seietà. Per questo ripeto che l'equazione full hd vs hdready nella visione di materiale SD per cui gli hd ready hanno una visione migliore per via dello scaling più basso, traballa da tempo e lo dimostrano tali test (anche sul web). I tv lcd (non è un Ot) paragonati ai plasma erano mooolto inferiori fino ad un paio di anni fa, poi, vuoi per la scomparsa dei Kuro, vuoi per la scomparsa graduale degli hdready (soprattutto dai listini lcd tv) il gap lcd vs plasma si è praticamente annullato perchè l'elettronica nei tv lcd full (anche dei plasma full) ha fatto passi da gigante, non ultima l'introduzione, negli lcd, della tecnologia led, sia laterale che retro, portando grossi benefici (soprattutto negli apparecchi con local dimming). Ecco perchè, spariti i Pio, non pienamente sostituiti dai pur buoni Pana, siamo arrivati a test come quello di Af digitale (che ha spesso, in passato, massacrato i tv lcd nel basso segnale) dove si vede un plasma Pana qualificato perdere largamente il confronto vs un Samsung (UE46B7000 a led) che sbaraglia letteralmente la concorrenza qualificata, anche di altri notevoli lcd comprendendo la visione di materiale SD; sono dati di fatto su cui è difficile non concordare o non tenerne conto, anche perchè certi apparecchi li ho visti, ben regolati, dal vivo; uno spettacolo! Per questo ho affermato che il tuo sposalizio della vecchia equazione suindicata è ormai obsoleta. Io ho cambiato idea, allineandomi a test precisi e reali....tu no? Non è un problema mio se permetti. Come non è un problema mio mettere in discussione qualsiasiasi fonte che non sia AV Forum...sito di test apprezzabile ma non certo superiore a molti altri, compresi quelli delle riviste da sempre considerate un punto di riferimento nel settore audio-video.

Ma santi numi, mi spieghi per quale motivo tu non leggi mai i miei post?

Hai scritto nuovamente un postone confrontando plasma ed LCD, quando io non ho mai parlato di quello nei miei post a Mike. MAI. Te l'ho riprecisato prima, all'inizio della mia precedente risposta (a te).

Vuoi fare la cortesia di leggere più attentamente quello che scrivo, prima di rispondermi? O ti sembra forse meglio basarti sulle balle che aveva raccontato qualcun'altro, mistificando completamente quanto avevo scritto? I miei post sono là, verificabili da chiunque.

A quanto sopra non ti risponderò, proprio perchè l'argomento LCD vs Plasma non l'ho mai discusso ieri, nè con Mike nè con altri, e non mi interessa farlo nemmeno oggi. Sono stati altri quelli che hanno discusso quell'argomento, NON IO, quindi prenditela con quelli giusti, e con quelli che mistificano i miei post