[GUIDA] Sistemi a liquido dalla A alla Z - Kit High-End

[Ludus]

ciao a tutti,
sto realizzando un progetto di custom loop all'interno di un case ITX, il pc sarà presumibilmente quello in firma e vorrei liquidare sia CPU che GPU.

A tal fine avevo in mente di acquistare, per questioni di spazio, un waterblock della barrow che integra una pompa DDC, un waterblock ek per la vga - quando uscirà - e raffreddare il tutto con un alphacool xt45 240mm (45mm, full copper con 15 fpi) con due ventole ek vardar o noctua a12x25. Radiatori più grandi non si riescono ad inserire nel case che volevo prendere.

Secondo voi con un solo 240, seppur con le caratteristiche di cui sopra, sono troppo tirato? Ovviamente so che non potrò avere il delta t che ho ora con in più un rad da 360 da 60mm, però spero di poter reggere in gaming con temperature migliori rispetto ad avere tutto ad aria o la sola cpu con un aio e la vga ad aria.

Mi date il vostro parere?

grazie mille
Ludo

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Ludus

ciao a tutti,

sto realizzando un progetto di custom loop all'interno di un case ITX, il pc sarà presumibilmente quello in firma e vorrei liquidare sia CPU che GPU.



A tal fine avevo in mente di acquistare, per questioni di spazio, un waterblock della barrow che integra una pompa DDC, un waterblock ek per la vga - quando uscirà - e raffreddare il tutto con un alphacool xt45 240mm (45mm, full copper con 15 fpi) con due ventole ek vardar o noctua a12x25. Radiatori più grandi non si riescono ad inserire nel case che volevo prendere.



Secondo voi con un solo 240, seppur con le caratteristiche di cui sopra, sono troppo tirato? Ovviamente so che non potrò avere il delta t che ho ora con in più un rad da 360 da 60mm, però spero di poter reggere in gaming con temperature migliori rispetto ad avere tutto ad aria o la sola cpu con un aio e la vga ad aria.



Mi date il vostro parere?



grazie mille

Ludo

Al netto del fatto che non sappiamo quanto siano calorose le cpu amd 5000 e le nuove gpu amd 6000, ma considerando i loro tdp/tgp, direi senza ombra di dubbio che a liquido sarà dura tenere a bada i loro bollenti spiriti con un solo 240/45 tra l'altro all'interno di case itx.

Personalmente una soluzione itx se si vuole liquidarla a dovere deve prevedere una waterstation esterne in modo anche da non affollare il case internamente e garantire un buon airflow.

Per carità li raffreddi con un 240/45 ma le temp saranno da aria e direi pure superiori. Lo vedo più come esercizio di stile che tecnicamente valido.

Inviato dal mio LYA-L09 utilizzando Tapatalk

[Ludus]

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

Al netto del fatto che non sappiamo quanto siano calorose le cpu amd 5000 e le nuove gpu amd 6000, ma considerando i loro tdp/tgp, direi senza ombra di dubbio che a liquido sarà dura tenere a bada i loro bollenti spiriti con un solo 240/45 tra l'altro all'interno di case itx.

Personalmente una soluzione itx se si vuole liquidarla a dovere deve prevedere una waterstation esterne in modo anche da non affollare il case internamente e garantire un buon airflow.

Per carità li raffreddi con un 240/45 ma le temp saranno da aria e direi pure superiori. Lo vedo più come esercizio di stile che tecnicamente valido.

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Che siano addirittura superiore ad avere tutto ad aria? Non pensavo così tragica considerando che dovremmo essere sui 300w di picco per la vga e 150 per la cpu, tenendo presente che farò anche un pochino di undervolt.

L'obiettivo di avere tutto liquidato è avere un buona silenziosità, il case che ho in mente ha un discreto airflow.

Vedendo i video di optimus tech non sembra andare male come soluzione un singolo 240, seppur ovviamente non vada benissimo, ma teneva comunque i 55 gradi sulla gpu, quindi circa 10-15 in più di come sono ora.

https://www.youtube.com/watch?v=z1gipVOZ2SI

il case nel mio caso sarebbe uno streacom da2 v2 che consente di avere un rad da 45mm rispetto quello da 30 utilizzato nel video.

edit: devo capire se con la vga con un wb con un solo slot occupato riesco ad infilare un altro rad molto slim sul fondo del case.
edit2: si comunque temo che andrei ad avere temperature elevate sopratutto con il passare del tempo visto che un 240 da 45mm dissipa circa 350-400w e quei componenti arrivano a scaricare anche 450w. Dovrei per forza di cose undervoltare per rientrarci o trovare il modo di inserire un altro rad piccolino.

[Hador]

quei case mini itx possono essere molto efficienti in quanto ad ariflow, ma ne cercherei uno che accomodi 2x240.
Lo spessore del rad non dico essere irrilevante ma non fa molta differenza, soprattutto in scenari di utilizzo reali (con ventole non al 100%)

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Ludus

Che siano addirittura superiore ad avere tutto ad aria? Non pensavo così tragica considerando che dovremmo essere sui 300w di picco per la vga e 150 per la cpu, tenendo presente che farò anche un pochino di undervolt.

L'obiettivo di avere tutto liquidato è avere un buona silenziosità, il case che ho in mente ha un discreto airflow.

Vedendo i video di optimus tech non sembra andare male come soluzione un singolo 240, seppur ovviamente non vada benissimo, ma teneva comunque i 55 gradi sulla gpu, quindi circa 10-15 in più di come sono ora.

https://www.youtube.com/watch?v=z1gipVOZ2SI

il case nel mio caso sarebbe uno streacom da2 v2 che consente di avere un rad da 45mm rispetto quello da 30 utilizzato nel video.

edit: devo capire se con la vga con un wb con un solo slot occupato riesco ad infilare un altro rad molto slim sul fondo del case.
edit2: si comunque temo che andrei ad avere temperature elevate sopratutto con il passare del tempo visto che un 240 da 45mm dissipa circa 350-400w e quei componenti arrivano a scaricare anche 450w. Dovrei per forza di cose undervoltare per rientrarci o trovare il modo di inserire un altro rad piccolino.

la questione è che con la teoria si va da poche parti. si parla in full load di una configurazione da 400/450w di tdp/tgu, che poi devi riversare in acqua. il problema di tutti i case mitx che rispettano tale nome (perchè inutile poi considerare itx case che sono grandi quanto dei tower) è principalmente l'air flow. che per quanto possa essere curato, non è adatto di certo ad ospitare un custom loop per cpu e vga insieme. considerando che la maggior parte dei case itx monta dei 240/30.

inoltre guardando il case che hai indicato, il rad sta davanti alla mobo/alimentatore. metti le ventole in push verso l'interno? butti aria calda su cpu/mobo e alimentatore. le metti in estrazione, cmq poco spazio per far lavorare bene le ventole. e cmq 70mm per rad e ventole non mi pare ci siano, di sicuro una ventola è ostruita dall'alimentatore. soprattutto se poi sulla cpu monti un wb con tanto di pompa integrata. penso che sbatterai da qualche parte.

tutti questi video, esercizi di stile inutili secondo me, in cui mettono dentro un itx un custom loop, andrebbero completamente lasciati stare. in primis la vga utilizzata è una 1080ti. vga da 250w. te andrai a mettere una da 300w. undervolting bisogna vedere fino a che punto e che margini ci sono. tra la'ltro con heaven come test che non è certo la cosa che scalda maggiormente. la cpu usata è un 3950x che solo lui tocca 80 gradi. in combinata a che punto stiamo? perchè è li che le cose cambiano. facile con un rad testare prima la vga e poi la cpu singolarmente.
poi come ripeto sempre, che condizioni ambientali abbiamo? 20 gradi di tamb e grazie al c... Vediamo in estate che cosa succede.
tra l'altro non oso immagine se si riducono gli rpm delle ventole. temp che schizzano in ogni dove.

come scritto in un post recente, personalmente non mi cambia nulla se si vuole creare configurazioni liquidate, che personalmente terrei solo ad aria, proprio per una questione tecnica. quanto da me esposto ora e nel post precedente, è frutto di anni di liquid cooling. e tanti soldi spesi e test fatti in svariate condizioni.

[Ludus]

Originariamente inviato da Hador

quei case mini itx possono essere molto efficienti in quanto ad ariflow, ma ne cercherei uno che accomodi 2x240.
Lo spessore del rad non dico essere irrilevante ma non fa molta differenza, soprattutto in scenari di utilizzo reali (con ventole non al 100%)

mi piaceva quello perchè è a) reperibile sul mercato, b) in alluminio, c) con usb-c frontale pur avendo connettore interno usb-3.0 a 19p (compatibile con la scheda madre che ho preso).

penso di passare comunque ad un 280x30

ora valuterò ovviamente anche i costi del tutto, perchè praticamente così dal vecchio loop non mi riporto niente se non i raccordi.

a conti fatti se il beneficio è solo di pochi gradi sulla gpu, penso che andrò ad aria sulla vga e aio 240 sulla cpu.

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

la questione è che con la teoria si va da poche parti. si parla in full load di una configurazione da 400/450w di tdp/tgu, che poi devi riversare in acqua. il problema di tutti i case mitx che rispettano tale nome (perchè inutile poi considerare itx case che sono grandi quanto dei tower) è principalmente l'air flow. che per quanto possa essere curato, non è adatto di certo ad ospitare un custom loop per cpu e vga insieme. considerando che la maggior parte dei case itx monta dei 240/30.

mi sembra che la vedi un pò tragica, non esistono solo custom loop come il tuo con rad infiniti e delta t di 5 gradi, esistono anche soluzioni meno efficienti ma ugualmente buone e sufficienti a raggiungere gli scopi prefissati.

inoltre guardando il case che hai indicato, il rad sta davanti alla mobo/alimentatore. metti le ventole in push verso l'interno? butti aria calda su cpu/mobo e alimentatore.

non ci vedo problemi in tal senso considerando che basta avere del ricircolo di aria, anche se quest'ultima è calda, piuttosto che non avere proprio airflow. inoltre la cpu sarebbe appunto raffreddata dal waterblock e per i mosftet/chipset non ci vedo particolari problemi di temperature.
in ogni caso ci vanno anche due ventole da 120 sul top che la butterebbero fuori quell'aria calda.

le metti in estrazione, cmq poco spazio per far lavorare bene le ventole. e cmq 70mm per rad e ventole non mi pare ci siano, di sicuro una ventola è ostruita dall'alimentatore. soprattutto se poi sulla cpu monti un wb con tanto di pompa integrata. penso che sbatterai da qualche parte.

il wb/pompa inclusi i raccordi è alto 71mm, lo spazio dalla scheda madre al pannello laterale sono 150mm, quindi avrei 9mm di margine. dovrei solo ingegnarmi per far passare i tubi lateralmente al wb utilizzando dei raccordi angolari (un pò come fa nel video).
lato alimentatore lo spazio è di 14mm tra la fine della ventola e l'alimentatore.

tutti questi video, esercizi di stile inutili secondo me, in cui mettono dentro un itx un custom loop, andrebbero completamente lasciati stare.

come detto sopra, è una tua opinione personale, troppo drastica secondo me.

in primis la vga utilizzata è una 1080ti. vga da 250w.

ci sono video su quel canale dove usa anche una 2080ti.

te andrai a mettere una da 300w. undervolting bisogna vedere fino a che punto e che margini ci sono.

su una vga con undervolt si risparmia tranquillamente un 30% di consumo.

guarda questo video di una 3080. https://www.youtube.com/watch?v=FqpfYTi43TE

tra la'ltro con heaven come test che non è certo la cosa che scalda maggiormente. la cpu usata è un 3950x che solo lui tocca 80 gradi.

io utilizerei un 5900x che dovrebbe essere di poco meno energivoro.

in combinata a che punto stiamo? perchè è li che le cose cambiano. facile con un rad testare prima la vga e poi la cpu singolarmente.

è l'uso tipico che ne farei, quando mai si hanno simultaneamente cpu e vga al massimo se non in un benchmark ad hoc o in caso di rendering video che utilizza sia la vga che la cpu?

poi come ripeto sempre, che condizioni ambientali abbiamo? 20 gradi di tamb e grazie al c... Vediamo in estate che cosa succede.
tra l'altro non oso immagine se si riducono gli rpm delle ventole. temp che schizzano in ogni dove.

come scritto in un post recente, personalmente non mi cambia nulla se si vuole creare configurazioni liquidate, che personalmente terrei solo ad aria, proprio per una questione tecnica. quanto da me esposto ora e nel post precedente, è frutto di anni di liquid cooling. e tanti soldi spesi e test fatti in svariate condizioni.

sono 20 anni che faccio anche io liquid cooling, fin dalle pompe newjet 1200 messe in serie dentro una bacinella, ma non esiste solo il watercooling orientato solo alle performance. uno può fare un custom loop anche per raggiungere un rapporto temperature/rumore più efficiente di un loop ad aria.

detto questo sto valutando un 280x30 che dovrebbe offrire quasi l'area dissipante di un 360x30, così da avere anche più spazio di manovra.

[Hador]

Originariamente inviato da Ludus

mi piaceva quello perchè è a) reperibile sul mercato, b) in alluminio, c) con usb-c frontale pur avendo connettore interno usb-3.0 a 19p (compatibile con la scheda madre che ho preso).

penso di passare comunque ad un 280x30

ora valuterò ovviamente anche i costi del tutto, perchè praticamente così dal vecchio loop non mi riporto niente se non i raccordi.

a conti fatti se il beneficio è solo di pochi gradi sulla gpu, penso che andrò ad aria sulla vga e aio 240 sulla cpu.

secondo me anche con un rad sottodimensionato avresti migliori prestazioni sulla gpu, continuo a sostenere che tra i due componenti sia meglio liquidare le gpu che le cpu al giorno d'oggi, ma ad ogni modo quei case sono pensati per avere gpu ad aria. La soluzione aio (o anche custom) + gpu ad aria è sicuramente la più appropiata in un mini itx del genere.

Alternativamente come detto puoi mettere un rad esterno, però a sto punto non so quanto abbia senso il tutto.

O volendo fare i creativi potresti mettere a liquido la gpu e non la cpu, a silenziosità generale ci guadagni sicuro

[Ludus]

Originariamente inviato da Hador

secondo me anche con un rad sottodimensionato avresti migliori prestazioni sulla gpu, continuo a sostenere che tra i due componenti sia meglio liquidare le gpu che le cpu al giorno d'oggi, ma ad ogni modo quei case sono pensati per avere gpu ad aria. La soluzione aio (o anche custom) + gpu ad aria è sicuramente la più appropiata in un mini itx del genere.

Alternativamente come detto puoi mettere un rad esterno, però a sto punto non so quanto abbia senso il tutto.

O volendo fare i creativi potresti mettere a liquido la gpu e non la cpu, a silenziosità generale ci guadagni sicuro

mettendo solo la gpu a liquido, non avrei spazio per raffreddare la cpu ad aria.
rad esterno non ci penso poco, considera che volevo prendermi un case ancora più piccolo dello streacom.

[Hador]

Originariamente inviato da Ludus

mettendo solo la gpu a liquido, non avrei spazio per raffreddare la cpu ad aria.
rad esterno non ci penso poco, considera che volevo prendermi un case ancora più piccolo dello streacom.

ah si probabilmente non ci stai causa pompa... vai di aio + aria e semplificati la vita.

A me i rad esterni attaccati al case non piacciono, ma osando uno può pensare metterli sotto la scrivania o nascosti da qualche parte. Però ripeto sarebbe una cosa molto più complessa.

Ad ogni modo hai tempo per pensarci, ora che recupei l'hw passan 4 mesi

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Ludus

mi piaceva quello perchè è a) reperibile sul mercato, b) in alluminio, c) con usb-c frontale pur avendo connettore interno usb-3.0 a 19p (compatibile con la scheda madre che ho preso).

penso di passare comunque ad un 280x30

ora valuterò ovviamente anche i costi del tutto, perchè praticamente così dal vecchio loop non mi riporto niente se non i raccordi.

a conti fatti se il beneficio è solo di pochi gradi sulla gpu, penso che andrò ad aria sulla vga e aio 240 sulla cpu.



mi sembra che la vedi un pò tragica, non esistono solo custom loop come il tuo con rad infiniti e delta t di 5 gradi, esistono anche soluzioni meno efficienti ma ugualmente buone e sufficienti a raggiungere gli scopi prefissati.


non ci vedo problemi in tal senso considerando che basta avere del ricircolo di aria, anche se quest'ultima è calda, piuttosto che non avere proprio airflow. inoltre la cpu sarebbe appunto raffreddata dal waterblock e per i mosftet/chipset non ci vedo particolari problemi di temperature.
in ogni caso ci vanno anche due ventole da 120 sul top che la butterebbero fuori quell'aria calda.



il wb/pompa inclusi i raccordi è alto 71mm, lo spazio dalla scheda madre al pannello laterale sono 150mm, quindi avrei 9mm di margine. dovrei solo ingegnarmi per far passare i tubi lateralmente al wb utilizzando dei raccordi angolari (un pò come fa nel video).
lato alimentatore lo spazio è di 14mm tra la fine della ventola e l'alimentatore.


come detto sopra, è una tua opinione personale, troppo drastica secondo me.

ci sono video su quel canale dove usa anche una 2080ti.


su una vga con undervolt si risparmia tranquillamente un 30% di consumo.

guarda questo video di una 3080. https://www.youtube.com/watch?v=FqpfYTi43TE

io utilizerei un 5900x che dovrebbe essere di poco meno energivoro.


è l'uso tipico che ne farei, quando mai si hanno simultaneamente cpu e vga al massimo se non in un benchmark ad hoc o in caso di rendering video che utilizza sia la vga che la cpu?




sono 20 anni che faccio anche io liquid cooling, fin dalle pompe newjet 1200 messe in serie dentro una bacinella, ma non esiste solo il watercooling orientato solo alle performance. uno può fare un custom loop anche per raggiungere un rapporto temperature/rumore più efficiente di un loop ad aria.

detto questo sto valutando un 280x30 che dovrebbe offrire quasi l'area dissipante di un 360x30, così da avere anche più spazio di manovra.

forse non ci siamo capiti. non ho detto che si devono fare solo loop con rad da camion, tutt'altro. sto solo dicendo, che se chiedevi di mettere solo vga o cpu a liquido, ti dicevo ok, nessun problema.

in 10 anni di questo thread, problemi di temp se ne sono visti tantissimi, soprattutto in situazioni limite come quella che vorresti realizzare. con utenti che non volevano ascoltare. non dico che è il tuo caso per carità.

ognuno è libero di crearsi il proprio impianto come vuole, ci mancherebbe altro, però deve essere conscio di quali possono essere i problemi finali di una soluzione rispetto ad un'altra.

hai chiesto consiglio. ti ho dato la mia personale opinione. liberissimo di non condividerla ci mancherebbe altro.

sul discorso cpu e vga in full, ti posso anche dare ragione che difficilmente sono entrambe in full load. ma se giochi in genere hai la vga un full load pieno e la cpu che in base al gioco più essere più o meno impegnata. però resta sempre una situazione diversa da avere solo la vga in full o solo la cpu in full. di conseguenza i watt da smaltire sono assai di più. un conto avere un loop appena sottodimensionato, un conto avere un loop estremamente sottodimensionato.

[Ludus]

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

forse non ci siamo capiti. non ho detto che si devono fare solo loop con rad da camion, tutt'altro. sto solo dicendo, che se chiedevi di mettere solo vga o cpu a liquido, ti dicevo ok, nessun problema.

in 10 anni di questo thread, problemi di temp se ne sono visti tantissimi, soprattutto in situazioni limite come quella che vorresti realizzare. con utenti che non volevano ascoltare. non dico che è il tuo caso per carità.

ognuno è libero di crearsi il proprio impianto come vuole, ci mancherebbe altro, però deve essere conscio di quali possono essere i problemi finali di una soluzione rispetto ad un'altra.

hai chiesto consiglio. ti ho dato la mia personale opinione. liberissimo di non condividerla ci mancherebbe altro.

sul discorso cpu e vga in full, ti posso anche dare ragione che difficilmente sono entrambe in full load. ma se giochi in genere hai la vga un full load pieno e la cpu che in base al gioco più essere più o meno impegnata. però resta sempre una situazione diversa da avere solo la vga in full o solo la cpu in full. di conseguenza i watt da smaltire sono assai di più. un conto avere un loop appena sottodimensionato, un conto avere un loop estremamente sottodimensionato.

ho postato appunto per avere un confronto e capire se il loop sarebbe sottodimensionato o estremamente sottodimensionato.
ho sempre avuto case atx grandi con almeno doppio rad, ora ad esempio ho un 360 da 60mm con ventole in push-pull più un 240 pull per raffreddare un 5960x e una 1080, quindi ampiamente sovradimensionato, infatti il delta t era molto basso.

secondo me già passando ad un 280x30 e con un pò di undervolting dovrei avere una situazione accettabile.

facendo due rapidi conti

wb cpu con pompa 140€
rad 280 = 70€
wb vga + backplate = 150€
2 ventole noctua da 140 = 50€
liquido e tubi nuovi = 20€
raccordi, spedizioni o altro che potrebbe servirmi per la build = 30€

totale 460€

forse mi conviene per questo motivo andare di AIO 240 e tenere la vga ad aria

[Rumpelstiltskin]

Domanda per l'aquacomputer QUADRO :

si comporta come l'aquaero? nel senso, salva le impostazioni all'interno ed è in grado di funzionare autonomamente come se fosse un computer a se?

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Ludus

ho postato appunto per avere un confronto e capire se il loop sarebbe sottodimensionato o estremamente sottodimensionato.
ho sempre avuto case atx grandi con almeno doppio rad, ora ad esempio ho un 360 da 60mm con ventole in push-pull più un 240 pull per raffreddare un 5960x e una 1080, quindi ampiamente sovradimensionato, infatti il delta t era molto basso.

secondo me già passando ad un 280x30 e con un pò di undervolting dovrei avere una situazione accettabile.

facendo due rapidi conti

wb cpu con pompa 140€
rad 280 = 70€
wb vga + backplate = 150€
2 ventole noctua da 140 = 50€
liquido e tubi nuovi = 20€
raccordi, spedizioni o altro che potrebbe servirmi per la build = 30€

totale 460€

forse mi conviene per questo motivo andare di AIO 240 e tenere la vga ad aria

se guardiamo il rapporto prezzo/prestazioni direi che meglio un aio per la cpu e la vga ad aria. o al limite un buon dissi ad aria per la cpu, visto che cmq il case spazio per montarne uno non slim ne ha.

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin

Domanda per l'aquacomputer QUADRO :

si comporta come l'aquaero? nel senso, salva le impostazioni all'interno ed è in grado di funzionare autonomamente come se fosse un computer a se?

bella domanda. dovrebbe salvarsi le impostazioni, come gli altri moduli. il funzionamento autonomo come l'aquaero però non ne ho idea. presumo di si, ma non avendolo mai provato non te lo posso confermare.

[redeagle]

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin

Domanda per l'aquacomputer QUADRO :

si comporta come l'aquaero? nel senso, salva le impostazioni all'interno ed è in grado di funzionare autonomamente come se fosse un computer a se?

Mmmh non te lo so dire, mi dispiace, in quanto io lo tengo collegato tramite aquabus per controllare tutto da Aquaero, e di conseguenza nel mio caso di certo l'Aquaero memorizza tutto.

[kiwivda]

comprerei un fe solo per il WB ma peccato per dove hanno messo i raccordi, va bene solo se hai un distro plate.

[Black"SLI"jack]

Comprerei una Fe o anche una reference/custom se solo esistessero. Ormai c'è l'imbarazzo della scelta sui wb, ma 0 schede. Con Turing fu il contrario. Schede si trovavano, ma di wb 1 o 2 modelli e basta.

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[FrancoBit]

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin

Domanda per l'aquacomputer QUADRO :

si comporta come l'aquaero? nel senso, salva le impostazioni all'interno ed è in grado di funzionare autonomamente come se fosse un computer a se?

Io ce l'ho, collegato con l'usb alla mother gestisce tutto con aquasuite. Ricevo gli aggiornamenti regolarmente e ho memorizzato i profili in base alle stagioni.

[PiemoG]

Originariamente inviato da kiwivda

comprerei un fe solo per il WB ma peccato per dove hanno messo i raccordi, va bene solo se hai un distro plate.

Dovrebbero metterne uno sul lato e uno in coda, poi è ovvio che non si faranno mai felici tutti

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[Giffo74]

Ciao a tutti,

quali sono le sostanziali differenze tra le ventole ek vardar 120er e le EVO?

grazie