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Old 02-06-2012, 17:38   #22201
Trokji
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Pensa che io stavo per scrivere wattometro!
Comunque a breve dovrei prendere il monitor envision da 23,7 pollici che dovrebbe assorbire solo 14,8 W acceso dai dati energystar
Io di wattmetro o quello che è ho preso quello di drako
__________________
decine di trattative positive su hwupgrade! Configurazione: Gigabyte B550I AORUS PRO AX , AMD Ryzen 5950X, NVIDIA GeForce 4060Ti MSI GamingX 16GB, Silverstone strider 600W 80+ titanium, GSkill Trident 2X8@4000 MHz, Sabrent Rocket 4.0 Plus 2TB, Silverstone SG09, Samsung Gaming Monitor C49RG90
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Old 02-06-2012, 18:41   #22202
Eddie666
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metto qualche dato relativo ai miei consumi anche io (rilevati tramite il solito lidlometro):

Hag fastweb + router netgear: 34w

Muletto (atom 330+ion, 1 ssd per il so, 1 hd 2,5" su usb per i dati, 1 ventola a 5v per raffreddare il tutto): 23w idle, MKV 1080p 35W, full load cpu 27w;

Monitor (tv lcd LG 32LH3000): 1w idle, circa 100w in uso;

Audio (Logitech Z-5400): circa 10w in idle, normalmente sui 40w durante l'ascolto di musica/visione di film (anche se il consumo in questo caso dipende dal volume cui si ascolta ma soprattutto dal sub, che è l'elemento che consuma maggiormente);


Dopo un bel pò che lo utilizzo confermo le mie impressioni sull'atom: è una cpu abbastanza indegna per un uso a 360° gradi del pc: molto spesso la navigazione risulta rallentata per via di animazioni in flash (che non riesce a gestire molto bene), e spesso e volentieri la cpu va al 100% tendendo a far rallentare tutto il sistema: in accoppiata al chipset ion permette però una discreta multimedialità, e ad ogni modo i consumi rimango bassi anche in full load.
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Old 02-06-2012, 19:10   #22203
manga81
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E vabbe wattametro wattmetro lidlometro kill a watt e uguale si capisce. Cmq il video e questo

http://www.youtube.com/watch?v=rdssQs1fQjM

come sempre ho ragione niente di eccezionale, perchè se leggete le mie considerazioni antecedenti e le mie debite proporzioni...
http://www.habeyusa.com/datasheet/BIS-6630%20Flyer.pdf

1) 1 ssd e niente hd tradizionale come il mio test quindi aggiungete 4-5watt ai 12w di partenza siamo a 16watt
2) singolo banco ram , io 2 banchi aggiungete 2watt
siamo a 18w
3) quei box di quel tipo usano ali notebook con preciso wattaggio che ti fa guadagnare almeno 5-7w
siamo a 23-25w
4) mobo senza usb 3.0
1 watt
5) niente masterizzatore che a default almeno 2-3 watt li consumerà
ecc...


pure io con:
g530
mItx h61 con downvolt vcore ed ottimizzazione bios
1 ssd
1 banco ram
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starei in idle sui 15-20w
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Old 02-06-2012, 19:38   #22204
predator_85
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Dimostracelo... Me lo compro subito anche perche io userei 1 banco di ram e 1 ssd case itx con pico 60w e poi vai di fantec qb-35us3
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Filmato: https://www.youtube.com/watch?v=_G3-Pnfvgfk xbmc su telo motorizzato 150 pollici https://www.youtube.com/watch?v=GKhONi24gQs
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Old 02-06-2012, 20:02   #22205
manga81
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Pico PSU 120W

TEST1
OFF 2W
consumo idle 19-20W (ram @1,25v; ventola CPU al minimo, molti x16 bloccato)
consumo con prime64bit 42W (molti cpu sbloccato)

TEST2
consumo idle 23W (come sopra solo con 2 ventole 12x12 nel case a 800rpm)


confermo la bontà della piattaforma, non ho più rallentamenti nei trasferimenti in gigalan (100-110mb/s come niente).
Siccome lo uso come HTPC non posso disattivare null'altro, ma volendo limare qualche watt si potrebbe disattivare il chip audio, usb e quant'altro

che dire... bell'upgrade rispetto all'atom di prima!

la dimostrazione è lui...
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Old 02-06-2012, 20:10   #22206
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Originariamente inviato da felixmarra Guarda i messaggi
Per la cronaca quel post (che per inciso non è un contratto scritto...) parla di Google Apps che ha un costo di 40 €/anno per utente e ha degli sla scritti col sangue su un contratto.

[OT]Servizio che tra l'altro è un autentico colabrodo, almeno dal punto di vista del relay SMTP visto che il pool di smtp di GApps finiscono ogni 2x3 dentro le blacklist antispam più blande, conservative e usate che esistano in rete.
IBM Lotus Live è spanne sopra imho[/OT]

Quote:
Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
Tasslehoff a proposito di sfighe...ma con i fulmini come si fa a proteggersi?

p.s.
Ovviamente la domanda non è assolutamente polemica. E' infatti solo dopo un fortissimo tempoaralle che mi ha bruciato tutto che ho deciso dilasciare la posta sopra i server di google...pur condividendo parte delle tue obiezioni.
Assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe.
Beh partiamo dal presupposto che quello di cui stavamo parlando è un backup domestico per mailbox personali, pertanto è un po' irrealistico pensare di avere le stesse tutele di un datacenter, a meno di volersi accollare i relativi costi.
Comunque ci sono anche sistemi per tutelarsi da quelle casistiche, ups e prese filtrate assicurate non costano un patrimonio, trattandosi poi di sistemi a basso assorbimento non c'è nemmeno bisogno di puntare a modelli con batterie infinite, del resto un ups non è un gruppo elettrogeno, deve garantire uno shutdown pulito e filtrare in sicurezza.

Anche nel caso capiti il disastro tieni presente che è comunque un backup, è decisamente improbabile che contemporaneamente spariscano le tue mail dal server esattamente quando ti si fulmina il server di casa.

Attenzione però ad un dettaglio, può sembrare insignificante ma secondo me è fondamentale.
La sicurezza e il controllo di una procedura come il backup non va solo vista nei termini di esistenza del backup stesso, ma anche di consistenza del backup, nel fatto che il backup sia fatto in modo da essere utile.

A me è capitato di lavorare in tantissime aziende dove l'imperativo era "fare il backup" peccato che questo si traducesse in un becero passaggio radente sul filesystem catturando tutti i file delle directory interessate senza curarsi di cosa fossero, come ripristinarli, oppure anche banalmente se i file ci fossero tutti o se qualcuno fosse stato tralasciato durante il passaggio dell'agente di backup (IBM Tivoli Storage Manager, uno dei software di backup enterprise più blasonati ad es skippa i file che trova aperti o lockati, proprio non li copia...).

Uno dei vantaggi fondamentali del farsi un backup in proprio è anche questo, avere il controllo totale della procedura, sapere vita morte e miracoli di quel backup in modo da essere certi dalla sua consistenza e di cosa fare se qualcosa non va.
Poi il server può essere domestico, può essere una macchina in una farm, una virtual machine presso un provider quello che si vuole, ma il punto fondamentale è avere il controllo dei propri dati.
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Old 02-06-2012, 20:29   #22207
felixmarra
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Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
Tasslehoff a proposito di sfighe...ma con i fulmini come si fa a proteggersi?
prese filtrate.
Quote:
Originariamente inviato da Tasslehoff Guarda i messaggi
Per la cronaca quel post (che per inciso non è un contratto scritto...) parla di Google Apps che ha un costo di 40 €/anno per utente e ha degli sla scritti col sangue su un contratto.
sbagliato, quello è google apps for business.
Google apps è gratuito ed è la semplice email gmail più tutti i servizi già associati che puoi o meno usare.

Con la "for business" hai dei servizi in più, ma la gestione dei backup è la stessa.

http://www.google.com/apps/intl/it/group/index.html
Quote:
Anche nel caso capiti il disastro tieni presente che è comunque un backup, è decisamente improbabile che contemporaneamente spariscano le tue mail dal server esattamente quando ti si fulmina il server di casa.
come è irrealistico che si fulmini il pc con le email in smtp e il server di google in contemporanea, non trovi?

Quote:
Uno dei vantaggi fondamentali del farsi un backup in proprio è anche questo, avere il controllo totale della procedura, sapere vita morte e miracoli di quel backup in modo da essere certi dalla sua consistenza e di cosa fare se qualcosa non va.
condivido, ma non ha senso farlo per tutto perché poi è paranoia.
Quote:
Poi il server può essere domestico, può essere una macchina in una farm, una virtual machine presso un provider quello che si vuole, ma il punto fondamentale è avere il controllo dei propri dati.
no, il punto fondamentale è che il backup prima di tutto sia in un luogo sicuro perché se salta quella locazione potevi avere il controllo totale e globale dei tuoi dati, ma rimani a leggerti i log e nient'altro.

Quindi io a casa posso farmi una copia, ma non potrò farmi mai un paio di copie in vari server in giro come fa google.

Quindi a chi è meglio, anche in termini di sbattimenti, demandare il tutto? Io ho fatto la mia scelta, tu fai come ti pare, ci mancherebbe.

Ultima modifica di felixmarra : 02-06-2012 alle 20:31.
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Old 02-06-2012, 20:32   #22208
khael
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i consumi che hai verificato sono tra alimentatore <-> picopsu o a monte dell'alimentatore 220v->12v
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Old 02-06-2012, 21:08   #22209
predator_85
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la dimostrazione è lui...
ma....... parlavamo del g530 che centra il g630t non puoi fare lo stesso paragone... cmq l avevo visto gia quella cpu e ottima e avevo consigliato amazzoni che la vendeva a 60 spedita

cmq ragazzi qualcuno sa quali schede madri sono buone per abbassare il voltaggio delle cpu o la frequenza o qualcosa del genere insomma rimanendo sulle 1155?
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Ultima modifica di predator_85 : 02-06-2012 alle 21:21.
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Old 02-06-2012, 23:13   #22210
azi_muth
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ma....... parlavamo del g530 che centra il g630t non puoi fare lo stesso paragone...
Anche i G530 comunque hanno consumi simili.
Contrariamente a quanto si pensa le versioni "T" consumano in idle la stessa energia delle versioni liscie...sono versioni con il moltiplicatore massimo più basso. Consumano un po' di meno solo al massimo.

Predator guardati questo video la configurazione è:

Quote:
Intel Celeron G530 - undervolted (DVID -0,230V)
Gigabyte GA-H61M-D2-B3
Patriot 1x2GB memory module - stock voltage
WD800BEVS 2,5" HDD
No optical drive, 3,5" HDD disconnected
Fortron FSP250-60EGA (80plus gold certified)
OS Windows 8
http://www.youtube.com/watch?v=wucd1ZgqU6c

Ad ogni modo i consumi dipendono oltre che dal processore dalla scheda madre ( forse sotto il lato consumi intel e gigabyte sono migliori di asrock) e dall'efficienza dell'alimentatore che nel caso del pico corrisponde anche a quella del "brick". E' interessante a tale proprosito (oltre a confermare ulteriormente i bassi consumi di cui sono capaci i sandy) la review che segue:

Quote:
Intel DH61DL vs Intel DH61AG

Both boards had default bios settings , all power saving features on.
Clean copy of Windows Professional 32-bit installed . No other software , codecs , nothing . Only required drivers.
Everything installed on Toshiba MK2576GSX 2,5inch HDD (both mainboards)
Same Pentium G620 processor
Same power meter and same socket in the wall .

DH61DL:
Kingston KVR1333D3S8N9/2G 2GB memory
PicoPSU 90W (normal version , not this new energy saving version)
MeanWell GS90A12-P1M 12V 6.67A 80W power brick.

DH61AG
2 x 1GB random so-dim sticks
Dell PA-3E power brick (model DA90PE1-00)

Software:
Hd content: avatar trailer (mov , 1920x1080)
LinX (Problem size 10000 , memory 772MB)

Results:

DH61DL
Idle : 12W-14W (stayed on 12W most of the time) / G620T : 13W-14W
HD movie: 17-18W / G620T : 18W
LinX: 41W-42W / G620T : 36-37W

DH61AG
Idle : 16W-20W (stayed on 19W most of the time)
HD movie: 20-21W (90% of the time was 20W firm)
LinX: 48W-50W (48W most of the time)

Winner is clear for me. But I am almost 100% certain that main factor is the power brick . MeanWell GS90 is professional (read expensive) power brick designed for 24/7 use. I know nothing about dell’s power brick , interesting fact is that is a 19,5V power brick and Intel board is rated 19V . There is a chance I get my hands on 19V version of MeanWell power brick .
But this is all for now. Just wanted to thank my sponsor : http://www.get-solid.pl for providing both motherboards and cpu.

Stay tuned for G620T vs. G620 comparison.

Update : Installed G620T into DH61DL setup , results above . Idle and HD playback similar , LinX visible difference but less processing power... and 1U compatible stock heatsink.

PS. My overall conclusion : I sold AMD Brazos board.
http://www.silentpcreview.com/forums...p?f=28&t=63577

Probabilmente se avesse utilizzato sulla AG un FSP NB 90 ( efficienza 87%) i consumi sarebbero stati simili

Ultima modifica di azi_muth : 03-06-2012 alle 00:10.
azi_muth è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 02-06-2012, 23:59   #22211
manga81
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OFF 2W
consumo idle 19-20W (ram @1,25v; ventola CPU al minimo, molti x16 bloccato)
consumo con prime64bit 42W (molti cpu sbloccato)

TEST2
consumo idle 23W (come sopra solo con 2 ventole 12x12 nel case a 800rpm)


confermo la bontà della piattaforma, non ho più rallentamenti nei trasferimenti in gigalan (100-110mb/s come niente).
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che dire... bell'upgrade rispetto all'atom di prima!
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cmq ragazzi qualcuno sa quali schede madri sono buone per abbassare il voltaggio delle cpu o la frequenza o qualcosa del genere insomma rimanendo sulle 1155?
Quote:
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Da più parti vengano confermati all'incirca quei consumi anche per i G530...

Predator guardati questo video la configurazione è:



http://www.youtube.com/watch?v=wucd1ZgqU6c

Contrariamente a quanto si pensa le versioni "T" consumano in idle la stessa energia delle versioni liscie...sono versioni con il moltiplicatore massimo più basso. Consumano un po' di meno solo al massimo.

Ad ogni modo i consumi dipendono oltre che dal processore dalla scheda madre ( forse sotto il lato consumi intel e gigabyte sono migliori di asrock) e dall'efficienza dell'alimentatore che nel caso del pico corrisponde anche a quella del "brick". E' interessante a tale proprosito (oltre a confermare ulteriormente i bassi consumi di cui sono capaci i sandy) la review che segue:



http://www.silentpcreview.com/forums...p?f=28&t=63577
confermo 530 e 630t sono sovrapponibili, quasi identici, un furto da parte di intel
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Old 03-06-2012, 12:33   #22212
Tasslehoff
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sbagliato, quello è google apps for business.
Google apps è gratuito ed è la semplice email gmail più tutti i servizi già associati che puoi o meno usare.

Con la "for business" hai dei servizi in più, ma la gestione dei backup è la stessa.

http://www.google.com/apps/intl/it/group/index.html
In quel post fa esclusivamente riferimento alle mailbox Gmail da 25GB, ergo Google Apps for Business, Education o Government, non Google Apps liscio e "gratuito" (sempre che abbia senso una parola del genere in questo contesto visto che è l'utente a diventare prodotto...)

Quote:
come è irrealistico che si fulmini il pc con le email in smtp e il server di google in contemporanea, non trovi?
Infatti questa casistica di disastro non è l'unica motivazione per un backup fatto in proprio.

Quote:
condivido, ma non ha senso farlo per tutto perché poi è paranoia.
E dove sta il limite tra il ragionevole e la paranoia secondo te?
Ci fosse almeno un contratto con degli SLA scritti col sangue su pergamena in pelle umana, non c'è nulla, voci, pettegolezzi, dicerie.
Nessuno ha mai perso una mail su Gmail? Con tutti gli account di posta che ci sono questo chi te lo garantisce?
Se fosse successo tu sei proprio convinto che si sarebbe scatenato un putiferio? Oppure è più verosimile che colui a cui è successo abbia semplicemente fatto spallucce considerando (sbagliando perchè ripeto che il servizio non è gratis, si paga popolando Adsense di dati sempre freschi... ) che "a caval donato non si guarda in bocca")

Nel caso di Google Apps for Business almeno ci sono degli SLA, scritti su un contratto, c'è un servizio da rispettare con determinati vincoli, e sulla carta uno può fare riferimento a quello nel caso succeda qualcosa.
Poi dalla mia esperienza anche in questo caso conviene farsi sempre un backup in proprio, dato che la stragrande maggioranza delle aziende non ha i mezzi o la volontà di portare alle estreme conseguenze il rispetto di tali contratti agendo per vie legali...

Anche in questo caso non pensare che le rogne non ci siano, chiunque amministri un MTA con blacklist antispam e abbia qualche contatto che usa Google Apps basta che dia un'occhiata ai log del proprio server.
Le casistiche di email provenienti da Google Apps (anche for Business, il pool di server SMTP usati da Google è lo stesso per tutte le versioni di Apps ed è condiviso con Google Documents) che vengono rifiutate perchè matchano le blacklist che ci citato nel mio post precedente sono all'ordine del giorno.
Cosa vuol dire questo? Un sacco di gente che ha pagato Google Apps for Business che spedisce e si vede tornare indietro le mail perchè gli SMTP di Google sono tra i peggiori zombie della rete...

Quote:
no, il punto fondamentale è che il backup prima di tutto sia in un luogo sicuro perché se salta quella locazione potevi avere il controllo totale e globale dei tuoi dati, ma rimani a leggerti i log e nient'altro.

Quindi io a casa posso farmi una copia, ma non potrò farmi mai un paio di copie in vari server in giro come fa google.
Il punto è proprio questo, tu non hai la certezza che Google lo faccia per la tua mailbox di Gmail, non lo sai nemmeno per Google Apps, lo sai solo per Google Apps for Business, Education e Government.

Tornando al backup in se, l'esperienza e la statistica sugli incidenti insegna che i casi in cui si verifica un disastro tale da rendere irraggiungibile il backup (caso tipico incendio o catastrofe naturale) sono statisticamente irrilevanti rispetto alle casistiche estremamente più comuni in cui il "disaster recovery" avviene per cancellazione errata dei dati, devastazione del servizio per intervento umano, guasto hardware, corruzione dei dati.

In questi casi anche un backup fatto sulla stessa macchina ma su array differenti rispetto a quelli su cui risiedono i dati fa la differenza.
Poi sono anch'io perfettamente d'accordo che lo scenario migliore prevede backup in loco su macchine differenti e possibilmente poste in differenti ambienti o sedi.
E secondo te questa cosa è così difficile da implementare? Basta un VPS da OVH da 15 euro al mese e uno script bash da una riga per sincronizzare il backup e fare tutto questo.
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Old 03-06-2012, 12:47   #22213
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La vostra discussione sui backup è molto interessante solo che questo è il 3d "PC a basso consumo per uso 24H/24", direi di spostarvi altrove se volete continuare
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Old 03-06-2012, 12:51   #22214
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La vostra discussione sui backup è molto interessante solo che questo è il 3d "PC a basso consumo per uso 24H/24", direi di spostarvi altrove se volete continuare
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Old 03-06-2012, 13:48   #22215
felixmarra
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A dirla tutta ha rotto pure a me... Tasslehoff, manco leggo la tua risposta, hai ragione.

Cià
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Old 03-06-2012, 14:45   #22216
930BF
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Trovo che la discussione di Tasslehoff sia molto valida ed inerente al thread creato. In quanto mette in luce tutte le casistiche che un hardware del genere deve o potrebbe supportare. E' inutile configurare un muletto senza poi sapere effettivamente a cosa uno va in contro...

Io metterei in prima pagina i post di Tasslehoff in modo che chi sia allo scuro di queste evenienze possa conoscere e regolarsi secondo propri gusti/necessità.

@Tasslehoff
A volte le persone per propria ignoranza e scarse capacità si rifugiano dietro a frasi "comuni" del tipo "è piu facile cosi" "non ho tempo da perdere" "si va bene hai ragione tu"... tu non ri curare di loro. Io ti ringrazio di cuore per aver messo in luce alcune cose che ignoravo. Se hai altri spunti ti prego ti renderci partecipi.
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Old 03-06-2012, 16:26   #22217
gnpb
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@930BF: Scusa, non te la prendere ma la domanda mi sorge spontanea, ma ci sei o ci fai ? Il 3d parla dei pc a basso consumo uso 24/24 NON delle strategie di backup, cosa non meno importante o interessante ma di cui ci si occupa in 3d appositi. Qualche divagazione è ovvia e scontata ma non mi sembra proprio il posto dove approfondire questo argomento. Chi segue questa sezione lo fa per conoscere la tecnica delle macchine a basso consumo, non come o se usarle per fare backup, che è solo una delle possibili e innumerevoli applicazioni. Quindi se vuoi approfondire l'aspetto backup vai nella sezione apposita, così come se vuoi approfondire la conoscenza della parte HTPC, dei vari sistemi operativi, ecc. Altrimenti perché dividere per argomenti un forum? Basta una sola voce, PC
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Old 03-06-2012, 18:18   #22218
sunat5
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@930BF:cut... Altrimenti perché dividere per argomenti un forum? Basta una sola voce, PC
come non essere d'accordo
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Old 03-06-2012, 19:07   #22219
predator_85
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@930BF: Scusa, non te la prendere ma la domanda mi sorge spontanea, ma ci sei o ci fai ? Il 3d parla dei pc a basso consumo uso 24/24 NON delle strategie di backup, cosa non meno importante o interessante ma di cui ci si occupa in 3d appositi. Qualche divagazione è ovvia e scontata ma non mi sembra proprio il posto dove approfondire questo argomento. Chi segue questa sezione lo fa per conoscere la tecnica delle macchine a basso consumo, non come o se usarle per fare backup, che è solo una delle possibili e innumerevoli applicazioni. Quindi se vuoi approfondire l'aspetto backup vai nella sezione apposita, così come se vuoi approfondire la conoscenza della parte HTPC, dei vari sistemi operativi, ecc. Altrimenti perché dividere per argomenti un forum? Basta una sola voce, PC
riquoto in pieno!!!
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guida xbmc kodi 14 helix
Filmato: https://www.youtube.com/watch?v=_G3-Pnfvgfk xbmc su telo motorizzato 150 pollici https://www.youtube.com/watch?v=GKhONi24gQs
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Old 03-06-2012, 19:36   #22220
Tasslehoff
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Trovo che la discussione di Tasslehoff sia molto valida ed inerente al thread creato. In quanto mette in luce tutte le casistiche che un hardware del genere deve o potrebbe supportare. E' inutile configurare un muletto senza poi sapere effettivamente a cosa uno va in contro...

Io metterei in prima pagina i post di Tasslehoff in modo che chi sia allo scuro di queste evenienze possa conoscere e regolarsi secondo propri gusti/necessità.
Francamente anch'io non penso che l'argomento sia OT, del resto come dice il post di apertura l'argomento trattato è appunto quello di un server soho a basso assorbimento il cui obbiettivo sia il funzionamento 24/7.

A voler essere precisi gli HTPC puri non rientrano in questa definizione, quindi a ben vedere sarebbero più OT quelli piuttosto dell'uso della macchina come backup server.

Il fatto che alcune persone pensassero che questo thread trattasse esclusivamente di HTPC la dice lunga su quanto sia chiara la finalità del thread.

Per quanto mi riguarda oggetto del thread è sia l'ambito hardware sia quello software. Da alcuni interventi in questa discussione io ho scoperto interessantissimi software che hanno esteso le funzionalità del mio server e l'hanno reso più utile, mi auguro che lo stesso sia accaduto dai miei interventi e il tuo post in questo senso mi fa molto piacere.

Se qualcuno pensava che gli unici software utili per un server domestico a basso consumo fossero player multimediali e client per i sistemi di file sharing (vedi i vari interventi con testimonianze di download 24x7 a banda piena, seguiti poi dai tristi e fuori luogo smiley della serie "noi italiani, gente furba..." ), beh dovrebbe ricredersi, per fortuna ci sono cose molte più utili (e legali) con cui usare una macchina del genere.

Quote:
@Tasslehoff
A volte le persone per propria ignoranza e scarse capacità si rifugiano dietro a frasi "comuni" del tipo "è piu facile cosi" "non ho tempo da perdere" "si va bene hai ragione tu"... tu non ri curare di loro. Io ti ringrazio di cuore per aver messo in luce alcune cose che ignoravo. Se hai altri spunti ti prego ti renderci partecipi.
Ti ringrazio
__________________
https://tasslehoff.burrfoot.it | Cloud? Enough is enough! | SPID… grazie ma no grazie
"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say."

Ultima modifica di Tasslehoff : 03-06-2012 alle 19:39.
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