Aerei ad idrogeno: ZeroAvia ha fatto volare il suo bimotore Dornier 228

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/mercat...28_113501.html

Il più grande aereo a idrogeno del mondo, un bimotore da 19 posti, ha effettuato un primo volo di prova all’interno del progetto britannico HyFlyer II

Click sul link per visualizzare la notizia.

[phmk]

Al primo "Zeppelin" ....
Hummm....

[Notturnia]

Originariamente inviato da phmk

Al primo "Zeppelin" ....
Hummm....

Vero ma dovremmo averlo imparato
E questo è un reale sistema per volare elettrico non quello a pile
La questione resta l’autonomia oltre che l’affidabilità ma se motore destro e sinistro avranno due sistemi indipendenti almeno uno dei due dovrebbe funzionare in caso di guasto a qualcosa

È un inizio finalmente, altro che quei cosi a pile.. il peso è importante per volare ma mi chiedo fra quanto avremo un 737 elettrico che viaggia a 700 km/h..

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Notturnia

Vero ma dovremmo averlo imparato
E questo è un reale sistema per volare elettrico non quello a pile
La questione resta l’autonomia oltre che l’affidabilità ma se motore destro e sinistro avranno due sistemi indipendenti almeno uno dei due dovrebbe funzionare in caso di guasto a qualcosa

È un inizio finalmente, altro che quei cosi a pile.. il peso è importante per volare ma mi chiedo fra quanto avremo un 737 elettrico che viaggia a 700 km/h..

Forse tra tanto tempo o forse mai... Come hai giustamente scritto la variabile più importante nell'aviazione commerciale è il peso che determina la quantità di payload massimo da tirare su in aria e l'autonomia a parità di potenza erogata dai propulsori.
Altro fattore importante è il peso max all'atterraggio che riguarda ed influenza tutti gli aspetti di resistenza ed integrità del velivolo: cellula, struttura portante dei carrelli, pneumatici...
Quanto si risparmia in peso rispetto ad un turbofan convenzionale?
E a che costo?
In ultimo c'è la sicurezza di trasportare idrogeno gassoso a 30000 piedi di altitudine dai cilindri di stoccaggio alle celle: che succede se c'è una perdita dal circuito o in caso d'incidente?
Da un piccolo Dornier ad un aereo di classe 737 o A320/21 ci sono più di 5 oceani da navigare...

[alien321]

Originariamente inviato da Notturnia

Vero ma dovremmo averlo imparato
E questo è un reale sistema per volare elettrico non quello a pile
La questione resta l’autonomia oltre che l’affidabilità ma se motore destro e sinistro avranno due sistemi indipendenti almeno uno dei due dovrebbe funzionare in caso di guasto a qualcosa

È un inizio finalmente, altro che quei cosi a pile.. il peso è importante per volare ma mi chiedo fra quanto avremo un 737 elettrico che viaggia a 700 km/h..

Purtroppo idrogeno o batterie nel aviazione entrambi fanno schifo, alla fine le bombole per contenere l'idrogeno a 300 e passa bar pesano troppo, le celle combustibile pesano troppo.
Stessa cosa per le batterie pensano troppo e hanno una densità troppo bassa.

E in ogni caso non si possono usare nel turbo jet (serve calore), solo dei turbo fan che hanno un uso limitato.
Usare l'idrogeno dei turbo jet è troppo difficile.

Dal mio punto di vista è molto probabile che il settore del aviazione sarà l'ultimo a essere toccato e probabilmente
almeno inizialmente si punterà su combustibile artificiale anche se estremamente più costosi e energeticamente inefficienti.


Nota a parte, ma dal tuo punto di vista che caratteristiche dovrebbe avere una batteria perchè sia percorribile come strada? Sento spesso il tuo astio contro la mobilità elettrica, su tante cose è comprensibile ma dovrà esserci un punto in cui le caratteristiche delle batterie siano sufficienti per renderle giustificabile come alternativa

Ciao

[Notturnia]

Originariamente inviato da alien321

Purtroppo idrogeno o batterie nel aviazione entrambi fanno schifo, alla fine le bombole per contenere l'idrogeno a 300 e passa bar pesano troppo, le celle combustibile pesano troppo.
Stessa cosa per le batterie pensano troppo e hanno una densità troppo bassa.

E in ogni caso non si possono usare nel turbo jet (serve calore), solo dei turbo fan che hanno un uso limitato.
Usare l'idrogeno dei turbo jet è troppo difficile.

Dal mio punto di vista è molto probabile che il settore del aviazione sarà l'ultimo a essere toccato e probabilmente
almeno inizialmente si punterà su combustibile artificiale anche se estremamente più costosi e energeticamente inefficienti.


Nota a parte, ma dal tuo punto di vista che caratteristiche dovrebbe avere una batteria perchè sia percorribile come strada? Sento spesso il tuo astio contro la mobilità elettrica, su tante cose è comprensibile ma dovrà esserci un punto in cui le caratteristiche delle batterie siano sufficienti per renderle giustificabile come alternativa

Ciao

attenzione, il mio non è astio nei confronti della mobilità elettrica ma del modo con cui viene imposta.
le batterie sono ancora inefficienti come sistema, pesano troppo per l'energia che immagazzinano e i sistemi di ricarica sono ancora immaturi tanto che abbiamo decine di sistemi differenti sparpagliati per l'europa. si poteva e doveva fare meglio e unificare il sistema di ricarica (e non alludo alla spina.. li è stato ridicolo che non ci abbiano pensato da subito ma sono troppo presi con la spina usb per ricordarsi un mercato nuovo)

il problema delle batterie per auto è grande perchè penso ai numeri che si faranno a regime.. 80 milioni di auto/anno.. e quindi al problema della ricarica, del peso, del recupero dei materiali a fine vita (stiamo ancora litigando su come riciclare dei cellulari da 2 etti e qua si parlerà di milioni di tonnellate..)

inoltre mi domando perchè spingere subito su elettrico quando il sistema è tutto impreparato quando potevamo spingere velocemente su etanolo e biodiesel e ridurre da subito le emissioni del parco circolante mentre miglioravamo la qualità delle pile (pensa ai passi da gigante dei pannelli fotovoltaici dai primi con l'8% di resa agli ultimi con quasi il 25% di resa)

la mobilità elettrica si sarebbe promossa da sola mano a mano che fosse divenuta efficiente e non sarebbe servito sprecare soldi per spingerla, lo stato doveva solo fare il sistema di ricarica (e anche li.. tenendo conto che in Italia ci sono circa 30 milioni di automobili se dobbiamo avere 30 milioni di colonnine lo vedo come un massacro ambientale..)

non so quale sarebbe dovuta essere la strada ma mi pare la stessa soluzione buttata li a caxxo che si è fatta nel 2000 con la liberalizzazione del mercato elettrico e la spinta sui cogen a metano.. metano che adesso dobbiamo togliere ma che incentiviamo ancora..

prima creiamo un problema nascondendolo da soluzione e poi cerchiamo un nuovo problema per risolvere quello attuale.

le batterie sono pesanti e il peso danneggia le infrastrutture, in 20 anni le auto hanno raddoppiato il peso e la soluzione non puo' essere aggiungere kg di batterie per aumentare l'autonomia (cosa che alcune case hanno fatto)

la tecnologia sta progredendo e sarebbe progredita di più dando soldi alla ricerca e non a chi comprava le auto perchè si sarebbe incentivata l'efficienza prima della vendita. facendo così abbiamo auto costose con autonomie decenti ma abbiamo fatto salire anche il prezzo delle ICE impoverendo tutti

a livello industriale gli accumuli ancora non vanno perchè costano troppo e li fai i conti e vedi che non sono efficienti e sono batterie migliori di quelle delle auto (prezzo/kWh intendo)
Inoltre la fobia del passaggio ad elettrico sta spingendo il fotovoltaico come non mai e questo sta già creando i primi problemi perchè il sole non c'è di notte e si creano sprechi.. sprechi di cui non abbiamo bisogno (anche se qualche pirla dirà che si possono usare per le BTC.. perchè le BTC si mio solo 3 ore al giorno... con il sole..)

questi sprechi verranno messi dentro a batterie (al posto di ripristinare i bacini di pompaggio... più efficienti delle pile visto l'energia in gioco..) ma daranno più costi che benefici al sistema

le pile sono una soluzione veloce ad un problema che andava affrontato meglio.. boh.. non so spiegarmi ma vedo come funziona la rete e vedo l'inefficienza di mettere tutte queste pile in giro.. pile che a livello di rete durano da 3 a 5 anni prima di essere antieconomiche e dover essere cambiate (a differenza di una vettura le pile sulla rete si caricano e scaricano anche 5 volte al giorno)

non era meglio fermarsi (andando ad etanolo) e ragionarla meglio ? le auto collegate alla rete come tampone sono una bellissima idea così almeno non si deve sprecare soldi per gli accumuli visto che ci si mette la pila di un privato in rete ma poi che faccio ? se quel giorno sono tutti in vacanza e usano le auto la rete resta senza pile per stoccare energia di giorno che serve di notte ?.. boh..

il problema non è la mobilità elettrica.. sono le batterie.. milioni di tonnellate di batterie al litio.. l'idrogeno è molto migliore ma ha i suoi problemi di stoccaggio.. ma come vettore energetico ha il vantaggio che lo creo in agosto con i fotovoltaico e lo uso il 31 dicembre di notte .. senza aver perso niente di quello che ho stoccato e posso usare gli stoccaggi del metano (opportunamente trattati con la cristallizzazione) e posso stoccarne molto.. ma molto più di quanto potrei fare con le pile ad un costo molto inferiore..

credo (di sicuro) di aver scritto a ruota libera visto che stavo anche rispondendo a dei clienti e quindi il discorso sarà bello confuso ma ritengo solo che le batterie non siano ancora idonee a gestire il sistema di trasporto senza considerare colonnine da 20 kW e da 350kW con tutti i problemi che la cosa creerà al sistema quando ne avremo abbastanza.. ricorda, con due seri in più, il problema dei bollitori inglesi..

pensa.. 100 mila auto collegate assieme a colonnine hyper.. non è una cosa impossibile in tutta Italia in futuro.. 100.000x300 kW -> 30 GW di potenza istantanea.. il 50% dell'intera nazione.. magari solo per 15 minuti.. pensa che culo essere il regolatore della rete in quei 15 minuti e dover tenere in piedi l'intera nazione per lo 0,3% delle auto della nazione collegate alle colonnine nello stesso momento.. che investimento dovremo sostenere per questo ? per caricare pile.. o la sera.. diciamo 2 milioni di automobili collegate a casa con una presa da 4,5 kW (facile visto l'attuale normativa) 9GW di potenza per 8 ore la sera, il 20% dell'attuale consumo medio notturno se non ricordo male.. per il 7% delle auto perchè le altre 93% di auto non le collegano mai la sera..

le pile non sono in se il problema ma ne fanno parte e sono il mattoncino che fa partire il domino per quello avrei voluto che ci pensassero su meglio prima di buttarsi a capofitto in questa cosa.. ma in 50 anni in questo settore vedo che non si usa mai la testa ne prima ne dopo.. si sbaglia e poi si sbaglia correggendo l'errore di prima preparandosi al prossimo sbaglio da fare dopo.. tanto paga pantalone..

p.s. per inciso sono andato a vedere una BMW elettrica oggi

[alien321]

Originariamente inviato da Notturnia

attenzione, il mio non è astio nei confronti della mobilità elettrica ma del modo con cui viene imposta.
le batterie sono ancora inefficienti come sistema, pesano troppo per l'energia che immagazzinano e i sistemi di ricarica sono ancora immaturi tanto che abbiamo decine di sistemi differenti sparpagliati per l'europa.

[CUT]

p.s. per inciso sono andato a vedere una BMW elettrica oggi

Sono fondamentalmente della tua opinione, anche se io non reputo l'idrogeno un grande vettore energetico.

Per come la vedo io meglio usarlo per far altro, nel settore metallurgico è/sarà indispensabile per produrre acciaio, e la produzione acciaio impatta per un buon 20% sulle emissioni di co2.

Poi nessuno ci vieta di creare metano o ammonio partendo dal idrogeno

In ogni caso Grazie della spiegazione

[Notturnia]

Originariamente inviato da alien321

Sono fondamentalmente della tua opinione, anche se io non reputo l'idrogeno un grande vettore energetico.

Per come la vedo io meglio usarlo per far altro, nel settore metallurgico è/sarà indispensabile per produrre acciaio, e la produzione acciaio impatta per un buon 20% sulle emissioni di co2.

Poi nessuno ci vieta di creare metano o ammonio partendo dal idrogeno

In ogni caso Grazie della spiegazione

la settimana scorsa sono stato a vedere un impianto di biometano da reflui animali.. è a impatto zero tenendo conto che comunque il letame sarebbe divenuto metano e puo' anche produrre CO2 alimentare (ma in Italia non è ancora permesso)

concordo che l'idrogeno è meglio come fiamma libera al posto del metano ma in futuro mi piacerebbe vedere un ibrido idrogeno-biometano nei nostri tubi, economico ed ecologico..

il problema di sostituire la benzina con altro è un bel casino visto che come sistema era eccezionale ed in 100 anni ci eravamo abituati ai suoi vantaggi

vedremo se sarà possibile fare di meglio inquinando di meno e magari non spendendo come per una casa

[Pino90]

Per la cronaca, trovo molto interessante l'approccio di Universal Hydrogen. Anche loro hanno appena completato i test del kit di conversione per ATR 72 e De Havilland Canada DHC-8-300.

Conoscendo il CEO e qualche impiegato, ho parecchia fiducia che riescano nell'intento di convertire la prima tratta regionale nel 2025.

[v1doc]

Senza entrare in merito della fattibilità del progetto, l'uso dell'idrogeno ha enormi problemi:

- servono terre rare per sfruttarlo, quindi stiamo parlando di risorse limitate e costose

- la maggior parte dell'idrogeno viene prodotta partendo da combustibili fossili, è possibile produrre idrogeno con metodi diversi ma è ancora più costoso. Dall'articolo noto che è stato usato idrogeno verde (l'idrogeno viene classificato con un colore diverso in base al metodo di produzione), vuol dire che è prodotto tramite fonti rinnovabili ma che è anche molto costoso

- l'atomo di idrogeno è molto piccolo ed ha la brutta abitudine di contaminare le bombole in cui è contenuto creando nel tempo cricche e rendole fragili e soggette a frattura.
Questo è un problema di non facile soluzione ed è stata la causa che un mese fa ha fatto fallire il progetto di autubus alimentati ad idrogeno a Wiesbaden.

[Notturnia]

Originariamente inviato da v1doc

Senza entrare in merito della fattibilità del progetto, l'uso dell'idrogeno ha enormi problemi:

- servono terre rare per sfruttarlo, quindi stiamo parlando di risorse limitate e costose

- la maggior parte dell'idrogeno viene prodotta partendo da combustibili fossili, è possibile produrre idrogeno con metodi diversi ma è ancora più costoso. Dall'articolo noto che è stato usato idrogeno verde (l'idrogeno viene classificato con un colore diverso in base al metodo di produzione), vuol dire che è prodotto tramite fonti rinnovabili ma che è anche molto costoso

- l'atomo di idrogeno è molto piccolo ed ha la brutta abitudine di contaminare le bombole in cui è contenuto creando nel tempo cricche e rendole fragili e soggette a frattura.
Questo è un problema di non facile soluzione ed è stata la causa che un mese fa ha fatto fallire il progetto di autubus alimentati ad idrogeno a Wiesbaden.

non è così drammatico come pensi
anche nel nostro gas naturale (tubazioni in Italia) è già presente da mesi una miscela di metano e idrogeno

https://www.wired.it/article/aerei-m...0Regno%20Unito.

dimenticavo il link..

si puo' fare.. e si possono fare serbatoi che lo contengano per anni.. è costoso ? certo.. come lo sono le pile al litio.. ma ha enormi vantaggi e si potrà produrre a costi bassissimi sfruttando l'eccedenza terrificante di FV che stiamo creando per stupidità in europa.. avendo energia a costo zero non sarà un problema fra 5-10 anni fare idrogeno anche banalmente per elettrolisi fregandosene delle rese..

ha dei problemi.. come le attuali auto a pile.. eppure di auto a pile ridicolmente costose e scadenti come qualità ne vendono a milionate solo perchè sono chic.. l'idrogeno ha ancora una lunga strada da percorrere ma per fortuna non fa parte delle fesserie chic da spingere per oggi per cui ha del tempo per svilupparsi.. magari finirà in miscela con altro.. eppoi abiamo anche etanolo e altre fonti volendo ma l'idrogeno è la migliore visto che non crea inquinamento.. alla peggio lo bruceremo come combustibile ed eviteremo le terre rare

[v1doc]

Originariamente inviato da Notturnia

non è così drammatico come pensi

Non è la mia opinione personale, il mio post si basa su una recente analisi fatta da Sabine Hossenfelder.

si puo' fare.. e si possono fare serbatoi che lo contengano per anni.. è costoso ? certo.. come lo sono le pile al litio.. ma ha enormi vantaggi e si potrà produrre a costi bassissimi sfruttando l'eccedenza terrificante di FV che stiamo creando per stupidità in europa.. avendo energia a costo zero non sarà un problema fra 5-10 anni fare idrogeno anche banalmente per elettrolisi fregandosene delle rese..

ok, ma dubito che l'energia in eccesso prodotta dal FV te la regalino per produrre idrogeno visto che è possibile immagazzinarla per altri usi.

ha dei problemi.. come le attuali auto a pile.. eppure di auto a pile ridicolmente costose e scadenti come qualità ne vendono a milionate solo perchè sono chic.. l'idrogeno ha ancora una lunga strada da percorrere ma per fortuna non fa parte delle fesserie chic da spingere per oggi per cui ha del tempo per svilupparsi.. magari finirà in miscela con altro.. eppoi abiamo anche etanolo e altre fonti volendo ma l'idrogeno è la migliore visto che non crea inquinamento.. alla peggio lo bruceremo come combustibile ed eviteremo le terre rare

Sfortunatamente devi considerare inoltre che al momento anche l'idrogeno green non è molto green (guarda il terzultimo paragrafo):
https://pubs.rsc.org/en/content/arti.../ee/d1ee01288f

[Notturnia]

Originariamente inviato da v1doc

Non è la mia opinione personale, il mio post si basa su una recente analisi fatta da Sabine Hossenfelder.



ok, ma dubito che l'energia in eccesso prodotta dal FV te la regalino per produrre idrogeno visto che è possibile immagazzinarla per altri usi.



Sfortunatamente devi considerare inoltre che al momento anche l'idrogeno green non è molto green (guarda il terzultimo paragrafo):
https://pubs.rsc.org/en/content/arti.../ee/d1ee01288f

attenzione..
quel testo dice che il problema sono i pannelli solari come parte del grosso inquinamento.

We find the most significant component is the solar modules due to the materials and processes used in their manufacture.

si rimarca che uno dei più grossi problemi del sistema sono proprio i pannelli fotovoltaici cinesi creati inquinando ma che qua in europa vengono usati come la salvezza del pianeta

detto questo si perde efficienza energetica ma ci frega niente visto il dispendio di soldi che stiamo buttando in impianti FV ridicoli..
hai ragione che non verrà regalata .. verrà venduta a 0 €/MWh.. come succede tutte le volte che c'è eccedenza di produzione e con i progetti che si DEVE approvare per la spinta europea arriveremo in qualche anno ad avere di giorno anche 10 volte la necessità.. e la borsa compra al prezzo più basso.. lo capisci anche tu che si scenderà molto.. e l'invenduto viene buttato o verrà trasformato in altro.. idrogeno.. stoccabile .. le pile possono lavorare durante il giorno (carica e scarica in giornata) e prima o poi saranno economicamente interessanti per questo lavoro ma se devo stoccare energia in AGOSTO per usarla in DICEMBRE le pile sono inutili anche in virtù della quantità di energia che devo stoccare e quindi si torna all'attuale soluzione (stocco metano nelle grotte) e dovrò usare la produzione di idrogeno estiva per avere gli stoccaggi pieni di idrogeno da usare nelle centrali in inverno per tenere in piedi la nazione ..

è un gioco forza causato dall'errata pianificazione..

se monto troppo FV (cosa che sto facendo quasi solo in Italia) mi troverò con uno sbilanciamento fra la curva di produzione e quella di consumo (già palesata dalla partenza del capacity market a gennaio 2022 sia per consumo che produzione e causata proprio dal fotovoltaico)

oggi abbiamo solo 500 ore critiche ma con l'aumento del FV le ore critiche cresceranno a dismisura e con esse il problema.. la soluzione delle batterie non è efficiente in confronto al problema.. non posso stoccare 360 GWh ogni giorno per la notte e tanto meno posso stoccare decine di TWh per l'inverno ma con l'idrogeno si.. posso stoccare "facilmente" 60 TWh di energia sotto forma di idrogeno

forse non è la soluzione più elegante ma è l'unica soluzione vista la dimensione del problema.. inoltre, a differenza delle pile, è una soluzione che non richiede continui sprechi di soldi verso la cina e la ricerca continua di terre rare per nuove pile.. ecologicamente è migliore.. va solo fatta in scala molto più grande ovviamente ma si parla comunque di stoccare da 60 a 150 TWh di energia .. (l'attuale termico + l'elettrico che non si fa più con il metano + i consumi del futuro)

se poi troveranno di meglio ben venga ma nessuna energia è a impatto zero.. il tuo articolo rimarca proprio il problema dei pannelli FV