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Old 25-10-2019, 10:41   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...tte_85152.html

Arriva la nuova generazione dell'auto più venduta al mondo. La nuova VW Golf 8 è finalmente ufficiale e porta con sé tantissime novità dalle motorizzazioni ibride, alla connettività di ultima generazione passando anche per la guida semiautomatica. Ecco tutte le caratteristiche.

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 25-10-2019, 11:09   #2
]Rik`[
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davanti è abbastanza anonima, dietro è la troc ribassata...non capisco come si faccia nel 2020 ancora a comprare 'sta roba con l'offerta che c'è in giro
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Old 25-10-2019, 11:15   #3
Unrue
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Da felice possessore di Golf dico: completamente nuova sotto di sicuro, esteticamente sono più o meno tutte uguali da qualche generazione.
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Old 25-10-2019, 11:18   #4
emanuele83
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davanti è brutta forte eh, ma mi aspetto risultati eccellenti nei crash test contro i pedoni con un cofano così bombato. suppongo anche l'aerodinamica ne giovi (un buon profilo a goccia).

pessimo che non ci siano offerte diesel hybrid. aumenterebbe l'efficienza già ottima del motore diesel e permetterebbe di evitare blocchi del traffico. spero di far tirare alla mia golf 7 1.6 tdi i 300k km che a un rate di 15k/anno ha ancora una vita utile di 15 anni.

i prezzi saranno folli come al solito, tenendo conto dell'hype sugli ibridi finirà che il plug in costerà di più del diesel full optional.
qui in germania mi aspetto di trovare delle aziendali di un anno a poco più della metà del prezzo come presi la mia nel 2014

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davanti è abbastanza anonima, dietro è la troc ribassata...non capisco come si faccia nel 2020 ancora a comprare 'sta roba con l'offerta che c'è in giro
da possessore di una 7 1.6 diesel Euro 5 che fa in media i 22 con un litro i motivi per comprarla ci sono eccome e non sono certo relativi all'estetica. vuoi una macchina bella? comprati una mazda rx8 che va a miscela grazie al wankel.
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Old 25-10-2019, 11:41   #5
-Vale-
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davanti è brutta forte eh, ma mi aspetto risultati eccellenti nei crash test contro i pedoni con un cofano così bombato. suppongo anche l'aerodinamica ne giovi (un buon profilo a goccia).

pessimo che non ci siano offerte diesel hybrid. aumenterebbe l'efficienza già ottima del motore diesel e permetterebbe di evitare blocchi del traffico. spero di far tirare alla mia golf 7 1.6 tdi i 300k km che a un rate di 15k/anno ha ancora una vita utile di 15 anni.

i prezzi saranno folli come al solito, tenendo conto dell'hype sugli ibridi finirà che il plug in costerà di più del diesel full optional.
qui in germania mi aspetto di trovare delle aziendali di un anno a poco più della metà del prezzo come presi la mia nel 2014



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Parlando di vw eviterei di nominare miscela visto quello che si dice sui motori vw
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Old 25-10-2019, 11:52   #6
ferste
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davanti è abbastanza anonima, dietro è la troc ribassata...non capisco come si faccia nel 2020 ancora a comprare 'sta roba con l'offerta che c'è in giro
Beh, non è che in giro ci siano miracoli del design, la Golf non è la più affidabile, non è la più economica, non è la più bella, non è la più simpatica, non eccelle in nulla...ma ha uno zoccolo duro di appassionati e di persone che sentono tranquillizzate a comprarne una...ci sta, il fattore emozionale su un auto è quasi sempre il principale motivo di acquisto.
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Addio Pierpo, motociclista.
Se il cameriere di un locale per me è un idiota, non conosce le regole del locale, tratta bene solo i suoi leccaculo ma va bene al proprietario...cambio locale.
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Old 25-10-2019, 11:59   #7
Bestio
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davanti è brutta forte eh, ma mi aspetto risultati eccellenti nei crash test contro i pedoni con un cofano così bombato. suppongo anche l'aerodinamica ne giovi (un buon profilo a goccia).

pessimo che non ci siano offerte diesel hybrid. aumenterebbe l'efficienza già ottima del motore diesel e permetterebbe di evitare blocchi del traffico. spero di far tirare alla mia golf 7 1.6 tdi i 300k km che a un rate di 15k/anno ha ancora una vita utile di 15 anni.

i prezzi saranno folli come al solito, tenendo conto dell'hype sugli ibridi finirà che il plug in costerà di più del diesel full optional.
qui in germania mi aspetto di trovare delle aziendali di un anno a poco più della metà del prezzo come presi la mia nel 2014

da possessore di una 7 1.6 diesel Euro 5 che fa in media i 22 con un litro i motivi per comprarla ci sono eccome e non sono certo relativi all'estetica. vuoi una macchina bella? comprati una mazda rx8 che va a miscela grazie al wankel.
Ci sono tante auto valide,esteticamente più belle e personali che costano meno, e magari consumano anche meno.
Ma invecchiano anche molto più in fretta, io ho una Golf MK4 GTD del 2002 e cavolate elettroniche a parte (di cui faccio volentieri a meno, dato che dovrei rinunciare al mio impianto hi-fi audiofilo che ritengo molto più importante), pagata 3000€ nel 2012 (+2000€ di manutenzione nel corso degli anni) e va ancora benissimo, percui non trovo nessuna ragione per cambiarla.

Per me è più assurdo voler risparmiare e poi spendere 30000+€ per un'auto nuova che si svaluterà alla velocità della luce (le Golf non sono più l'assegno circolare di un tempo, altrimenti non avrei pagato 3000€ un'auto di 10 anni che nuova ne costava 35000), quando ci sono ottimi usati che costano 1/5 e fanno lo stesso lavoro.
Per fortuna dove vivo io non la menano con blocchi del traffico e altre menate simili per obbligarti a comprare un'auto nuova, percui spero che la mia arzilla "vecchietta" duri ancora almeno altri 20 anni!

Che poi per assurdo le auto più "convenienti" sono le sportive rare e ricercate, un paio di amici che avevano Lotus Elise e Mitsubishi Lancer Evo, le acquistate usate, tenute 4 o 5 anni e rivendute praticamente allo stesso prezzo che le avevano pagate, un'altro con la Delta Integrale ci ha pure guadagnato parecchio.
Consumavano tanto è vero (sopratutto Lancer e Delta), ma con in 10/15000+€ di cui si sarebbe svalutata un'auto "normale", di benzina ce ne compri parecchia.
Peccato che ora col superbollo le cose sarebbero un po diverse...
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Ultima modifica di Bestio : 25-10-2019 alle 12:08.
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Old 25-10-2019, 12:11   #8
futu|2e
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Che poi per assurdo le auto più "convenienti" sono le sportive rare e ricercate, un paio di amici che avevano Lotus Elise e Mitsubishi Lancer Evo, le acquistate usate, tenute 4 o 5 anni e rivendute praticamente allo stesso prezzo che le avevano pagate, un'altro con la Delta Integrale ci ha pure guadagnato parecchio.
Consumavano tanto è vero (sopratutto Lancer e Delta), ma con in 10/15000+€ di cui si sarebbe svalutata un'auto "normale", di benzina ce ne compri parecchia.
Peccato che ora col superbollo le cose sarebbero un po diverse...
Non ne fanno più di sportive senza cavolate elettroniche, normale che salgano
i prezzi.
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Matthewx
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Old 25-10-2019, 12:31   #9
emanuele83
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Beh, non è che in giro ci siano miracoli del design, la Golf non è la più affidabile, non è la più economica, non è la più bella, non è la più simpatica, non eccelle in nulla...ma ha uno zoccolo duro di appassionati e di persone che sentono tranquillizzate a comprarne una...ci sta, il fattore emozionale su un auto è quasi sempre il principale motivo di acquisto.
Il punto è che comprare una auto nuova non convienen mai, specialmente auto che sono di nuova completa concezione. Io e un amico abbiamo preso praticamente la stessa macchina (io la golf mk7 e lui il maggiolino sempre 1.6 tdi stesso anno) io ho avuto solo un problema alla pompa dell’acqua lui aveva le portiere che no si chiudevano (i finestrini si abbassano e alzano automaticamente ad ogni apertura della porta) per un bug SW, la plancia trasudava olio d’estate e ha dovuto cambiare buona parte dello scarico perché gli si è bruciato un sensore che vw vende in blocco (non removibile) da una parte dello scarico. Ogni versione della golf parte da una base della generazione precedente e viene migliorata, no stravolgono telaio, sospensioni e nemmeno motore. Le golf dalla mk4 in poi sono tutte evoluzioni. Se aspetti poi un annetto che sistemano i pochi bug che trovano sul sistema nuovo ti prendi una auto che con buona probabilità, ti darà zero problemi per i primi 15 anni di servizio. Non credo che una hyundai i30 possa offrire una base così solida. Poi è chiaro che questo ragionamento non vale se cambi auto ogni 3 anni.

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Ci sono tante auto valide,esteticamente più belle e personali che costano meno, e magari consumano anche meno.
Ma invecchiano anche molto più in fretta, io ho una Golf MK4 GTD del 2002 e cavolate elettroniche a parte (di cui faccio volentieri a meno, dato che dovrei rinunciare al mio impianto hi-fi audiofilo che ritengo molto più importante), pagata 3000€ nel 2012 (+2000€ di manutenzione nel corso degli anni) e va ancora benissimo, percui non trovo nessuna ragione per cambiarla.

Per me è più assurdo voler risparmiare e poi spendere 30000+€ per un'auto nuova che si svaluterà alla velocità della luce (le Golf non sono più l'assegno circolare di un tempo, altrimenti non avrei pagato 3000€ un'auto di 10 anni che nuova ne costava 35000), quando ci sono ottimi usati che costano 1/5 e fanno lo stesso lavoro.
Per fortuna dove vivo io non la menano con blocchi del traffico e altre menate simili per obbligarti a comprare un'auto nuova, percui spero che la mia arzilla "vecchietta" duri ancora almeno altri 20 anni!

Che poi per assurdo le auto più "convenienti" sono le sportive rare e ricercate, un paio di amici che avevano Lotus Elise e Mitsubishi Lancer Evo, le acquistate usate, tenute 4 o 5 anni e rivendute praticamente allo stesso prezzo che le avevano pagate, un'altro con la Delta Integrale ci ha pure guadagnato parecchio.
Consumavano tanto è vero (sopratutto Lancer e Delta), ma con in 10/15000+€ di cui si sarebbe svalutata un'auto "normale", di benzina ce ne compri parecchia.
Peccato che ora col superbollo le cose sarebbero un po diverse...
La mk4 è la golf più riuscita, la comprai da mio fratello nel 2008 a 6k euro e la rivendetti a 6k euro un anno dopo (1.6 benzina, cazzuola mi faceva i 17 con un litro a cento all’ora in autostrada!) il vecchio trendline tdi 2000 iniettore pompa era un trattore (che a volte faceva nuvole nere). Io qui in germania ne vedo ancora parecchie. Ci sono più mk4 che mk5 e mk6 messe assieme.
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Parlando di vw eviterei di nominare miscela visto quello che si dice sui motori vw
Diciamo che l’olio combusto di un wankel è parecchio peggio di un po’ di particolato o Nox. Rimane il fatto che in VW dopo il dieselgate avrebbero dovuto essere spediti tutti in galera. Ma sappiamo bene come gira il fumo. Troppi posti di lavoro a rischio, nessuno paga. Infami.
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Old 25-10-2019, 12:55   #10
Bestio
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La mk4 è la golf più riuscita, la comprai da mio fratello nel 2008 a 6k euro e la rivendetti a 6k euro un anno dopo (1.6 benzina, cazzuola mi faceva i 17 con un litro a cento all’ora in autostrada!) il vecchio trendline tdi 2000 iniettore pompa era un trattore (che a volte faceva nuvole nere). Io qui in germania ne vedo ancora parecchie. Ci sono più mk4 che mk5 e mk6 messe assieme.
Anche in Italia ne girano ancora tantissime ed in perfetta salute, il che dimostra la solidità dell'auto, (amici con Focus o 147 più recenti hanno parecchi più problemi, ma altri con Toyota e Honda ne hanno anche meno) poi ovvio qualche problemino dopo quasi 20 anni esce fuori (ad esempio ora mi sta crollando il cielo in testa ), ma se penso che per comprare una nuova GTD ci vorrebbero 40k€, con tutti quei soldi di manutenzione sulla MK4 ci andrei avanti 50 anni.
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Old 25-10-2019, 13:06   #11
v10_star
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Da felice possessore di Golf dico: completamente nuova sotto di sicuro, esteticamente sono più o meno tutte uguali da qualche generazione.
da felice possessore di tgi, questa ha sempre il pianale mqb della 7 / 7.5: esteticamente davanti è pocopiù di un facelift della 7.5, dietro è una t-roc

bello l'hud ma quella levetta che va a sostituire il pomello del cambio dsg è oscena gearbox for pussies
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Old 25-10-2019, 13:11   #12
Marko#88
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davanti è abbastanza anonima, dietro è la troc ribassata...non capisco come si faccia nel 2020 ancora a comprare 'sta roba con l'offerta che c'è in giro
Al netto del fatto che a me la Golf non ha mai fatto impazzire, cosa avrebbe l'offerta concorrente di così estremamente appetibile? Non è una critica, vorrei solo capire se basi il tuo commento su qualcosa di oggettivo o se una haterata stile Android vs. iOS.

La Golf è sempre stata un'auto anonima, non ha mai spiccato in nulla ma è sempre stata abbastanza affidabile, mai bruttissima (o almeno mai con delle linee estreme che rischiano di far innamorare come di non piacere per nulla), mai con motori del tutto sbagliati. Se ha avuto un casino di successo è anche dovuto all'essere così "decente in tutto"

Ripeto, a me non è mai piaciuta particolarmente e, nelle occasioni in cui ne ho guidate mi è anche sembrata standard, nulla di che. 147, Megane e serie1 erano altri pianeti (versioni pepate in tutti i casi).
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Old 25-10-2019, 13:16   #13
KappaEA
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Ho avuto la 4à serie per anni, macchina stupenda sotto ogni punto di vista, è stato un trauma doverla rottamare (1.6 a benzina era un po troppo per le mie spese).
Buona l'idea dell'ibrido, ma è ora di far morire benzina e diesel (che per fortuna sta diventando fuorilegge in quanto cancerogeno) in favore di elettrico e similari.
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Old 25-10-2019, 13:48   #14
Bestio
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Al netto del fatto che a me la Golf non ha mai fatto impazzire, cosa avrebbe l'offerta concorrente di così estremamente appetibile? Non è una critica, vorrei solo capire se basi il tuo commento su qualcosa di oggettivo o se una haterata stile Android vs. iOS.

La Golf è sempre stata un'auto anonima, non ha mai spiccato in nulla ma è sempre stata abbastanza affidabile, mai bruttissima (o almeno mai con delle linee estreme che rischiano di far innamorare come di non piacere per nulla), mai con motori del tutto sbagliati. Se ha avuto un casino di successo è anche dovuto all'essere così "decente in tutto"

Ripeto, a me non è mai piaciuta particolarmente e, nelle occasioni in cui ne ho guidate mi è anche sembrata standard, nulla di che. 147, Megane e serie1 erano altri pianeti (versioni pepate in tutti i casi).
Infatti, anche a me non hanno mai fatto impazzire, la classica auto che fa bene tutto, ma non eccelle in nulla, ma nemmeno ha grossi difetti.
Da amante di auto sportive, quanto ero più giovane e potevo permetterermi di comprare macchine "per sfizio", mai avrei comprato una Golf.

Ma quando ho avuto necessità di un'auto solida per andarci comodamente da A a B, con prestazioni stradali soddisfacenti unite a consumi accettabili, direi che la GTD è stata la scelta migliore.
Poi continuo a sognare Lancer EVO, Impreza STI o Megane RS, S2000 restando su quelle che potrei comprare (ed in passato ho avuto) ma per l'utilizzo quotidiano non sono certo molto indicate.
Meno male che almeno per il puro divertimento nel tempo libero, mi rimane la moto.
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Old 25-10-2019, 13:56   #15
ferste
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Il punto è che comprare una auto nuova non convienen mai, specialmente auto che sono di nuova completa concezione. Io e un amico abbiamo preso praticamente la stessa macchina (io la golf mk7 e lui il maggiolino sempre 1.6 tdi stesso anno) io ho avuto solo un problema alla pompa dell’acqua lui aveva le portiere che no si chiudevano (i finestrini si abbassano e alzano automaticamente ad ogni apertura della porta) per un bug SW, la plancia trasudava olio d’estate e ha dovuto cambiare buona parte dello scarico perché gli si è bruciato un sensore che vw vende in blocco (non removibile) da una parte dello scarico. Ogni versione della golf parte da una base della generazione precedente e viene migliorata, no stravolgono telaio, sospensioni e nemmeno motore. Le golf dalla mk4 in poi sono tutte evoluzioni. Se aspetti poi un annetto che sistemano i pochi bug che trovano sul sistema nuovo ti prendi una auto che con buona probabilità, ti darà zero problemi per i primi 15 anni di servizio. Non credo che una hyundai i30 possa offrire una base così solida. Poi è chiaro che questo ragionamento non vale se cambi auto ogni 3 anni.
Conta anche che Volkswagen utilizza materiali e plastiche di buon livello, la mia Polo l'ho venduta dopo 7 anni, in 3 giorni, e il cruscotto era ancora come quando l'ho ritirata dal concessionario, la Megane, come le Peugeot o le Fiat che ho avuto, dopo qualche anno avevano leve e manopole che sembravano masticate.
Sui motori non sono della stessa idea, tra il dieselgate e le pezze raffazzonate usate per correggerlo, il 1.2 turbo 3 cilindri benzina che era un cesso ignobile le figure barbine non si contano rispetto ad altri marchi, logico che se ti basi sul 110cv della Golf IV, un riferimento assoluto, hai sicuramente un'ottima opinione dei motori VW
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Old 25-10-2019, 15:00   #16
Tasslehoff
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Al netto del fatto che a me la Golf non ha mai fatto impazzire, cosa avrebbe l'offerta concorrente di così estremamente appetibile? Non è una critica, vorrei solo capire se basi il tuo commento su qualcosa di oggettivo o se una haterata stile Android vs. iOS.

La Golf è sempre stata un'auto anonima, non ha mai spiccato in nulla ma è sempre stata abbastanza affidabile, mai bruttissima (o almeno mai con delle linee estreme che rischiano di far innamorare come di non piacere per nulla), mai con motori del tutto sbagliati. Se ha avuto un casino di successo è anche dovuto all'essere così "decente in tutto"

Ripeto, a me non è mai piaciuta particolarmente e, nelle occasioni in cui ne ho guidate mi è anche sembrata standard, nulla di che. 147, Megane e serie1 erano altri pianeti (versioni pepate in tutti i casi).
Mi accodo alla domanda.

A me la Golf è sempre piaciuta tantissimo, e personalmente trovo questa bellissima, anche esteticamente.
Non ne ho mai posseduto una perchè francamente non me ne farei assolutamente nulla di una macchina di quelle dimensioni, non amo guidare e non sono interessato ad auto sportive (se voglio divertirmi preferisco farlo su due ruote), però la Golf ha sempre rappresentato l'ideale di auto affidabile e solida, magari non divertente (parlo di modelli base, non certo della GTI) ma che ti infonde sicurezza e su cui sai di poter contare, "tedesca" non tanto come origine ma come "filosofia".


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Conta anche che Volkswagen utilizza materiali e plastiche di buon livello, la mia Polo l'ho venduta dopo 7 anni, in 3 giorni, e il cruscotto era ancora come quando l'ho ritirata dal concessionario, la Megane, come le Peugeot o le Fiat che ho avuto, dopo qualche anno avevano leve e manopole che sembravano masticate.
Sui motori non sono della stessa idea, tra il dieselgate e le pezze raffazzonate usate per correggerlo, il 1.2 turbo 3 cilindri benzina che era un cesso ignobile le figure barbine non si contano rispetto ad altri marchi, logico che se ti basi sul 110cv della Golf IV, un riferimento assoluto, hai sicuramente un'ottima opinione dei motori VW
Non posso dire nulla sul 1.2 di cui parli, ma i nuovi 3 cilindri 1.0 imho sono fantastici, ho una Polo nuova con quel motore e fin'ora ci ho fatto sui 30k Km sia con lunghi viaggi (2-3k Km/settimana) che nell'uso quotidiano, silenziosissimo, il giusto della potenza (non è un portento con i suoi 75cv ma si muove bene, anche in montagna si arrampica bene anche a pendenze non indifferenti) e i consumi sono ridicoli (scorsa estate, media dei 23 Km/l dopo 2200 Km di autostrada in 5gg conclusi con salita allo Stelvio).
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gianluca.f
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Il cofano non mi piace, il retro è fighissimo.
Anch'io Golf IV, 320.000 km, appena cambiata la frizione con i complimenti del meccanico. (era ancora l'originale)
Grandi fumate in accelerazione ma li è anche causa di qualche modifica :P
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Old 25-10-2019, 16:11   #18
GG167
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Vista una, viste tutte.
Alla Vw da 20 anni hanno smesso di disegnare auto nuove.
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Old 25-10-2019, 19:44   #19
zappy
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bruttina e sopravvalutata da sempre.
ma si sa che l'itagliano medio è esterofilo.
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Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)
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Old 26-10-2019, 00:11   #20
Tasslehoff
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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
bruttina e sopravvalutata da sempre.
ma si sa che l'itagliano medio è esterofilo.
Per carità, libero di pensarla in questo modo ma francamente trovo che sia una semplificazione eccessiva.

Immaginiamo lo scenario tipico, non target di fascia alta o di nicchia, un semplice utente che ha bisogno di un'utilitaria, un'auto per l'uso quotidiano o anche per qualche viaggio occasionale.
Diciamo segmento A, B e C.

Quali auto italiane acquisteresti ora?
Sul segmento A tra le auto italiane trovi solo modelli minuscoli a prezzi francamente esagerati con tecnologia vecchia di quasi 20 anni (es Panda o Ypsilon, di fatto il vecchio motore benzina 4 cilindri che montavano le prime Punto, idem telaio e interni).
Accessori ridotti all'osso (non puoi avere nemmeno dei banali sensori di parcheggio posteriori) e in termini di usabilità hai tantissimi limiti (es baule di dimensioni ridicole).

A un prezzo inferiore (acquistata poche mesi fa per un familiare) puoi trovare auto di segmento superiore (es Citroen C3) con motori nuovi 3 cilindri con consumi ridicoli e buone prestazioni, equipaggiamento base di gran lunga superiore, buona qualità costruttiva e volendo optional che non sono nemmeno concepiti per le controparti italiane.

Sul segmento C cosa propone il mercato italiano?
Giulietta? Praticamente un'auto di 10-15 anni fa (che infatti stanno svendendo), sia tecnicamente che come finiture, telaio e motori.
Fiat 500L o X? Benissimo, ma converrai con me che abitabilità a parte della prima (le dimensioni contano) il resto non brilla di certo, la X ormai comincia ad avvertire gli anni che passano.
Forse si salva la nuova Tipo, ma non brilla certo per innovazione, le motorizzazioni ad es sono sempre le stesse da vent'anni, multijet (bellissimo per carità, ma è sempre lo stesso motore da vent'anni ormai) e fire (oh ragazzi parliamo di una tecnologia che risale al 1985...).

La concorrenza cosa propone?
Auto di nuova concezione con motori fenomenali (es Focus), ibride (es tutta la gamma Toyota), proposte per tutte le tasche a salire fino a livelli qualitativi ottimi (es la Golf in oggetto, Astra, ma anche le coreane o altre giapponesi).

Ormai Fiat ha ceduto persino lo scettro storico sulle auto economiche, concrete anche se con materiali "poveri", tant'è che Dacia/Renault hanno letteralmente monopolizzato quel segmento (e francamente conosco parecchia gente che si sta trovando molto bene).

Insomma cosa rimane per non essere considerati "esterofili"?
Il lusso? Ferrari, Lamborghini e simili?

La mia non vuol essere una presa di posizione preconcetta (sebbene abbia avuto esperienze agghiaccianti con una Bravo, multijet stupendo, ma il resto da dimenticare totalmente), ma oggettivamente cosa propone il mercato dell'auto italiano? Che concorrenza fa al resto del mondo?
Illuminatemi se dico scemenze (non è il mio campo e appunto io sono uno di quegli utenti comuni che compra un'auto solo perchè gli serve, non certo per piacere) ma francamente trovo veramente poche ragioni per non comprare un'auto "straniera".
__________________
https://tasslehoff.burrfoot.it | Cloud? Enough is enough! | SPID… grazie ma no grazie
"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say."

Ultima modifica di Tasslehoff : 26-10-2019 alle 00:24.
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