Neelie Kroes commenta la sentenza contro Microsoft

Redazione di Hardware Upg · 18-09-2007, 07:41

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/22569.html

La presidente della Commissione Antitrust dell'Unione Europea commenta la sentenza del Tribunale di Primo Grado

Click sul link per visualizzare la notizia.

Wee-Max · 18-09-2007, 07:45

hehehehehehehe...mi immagino le risate dello zio Bill...come diceva qualcuno ieri paga con biglietti da 500 milioni chiedendo il resto

Fx · 18-09-2007, 07:53

dire che l'avere il 95% del mercato sia la dimostrazione di abusi è per lo meno discutibile

questi ragionamenti li fa un no global di quelli scemi, per il quale chi ha fatto i soldi c'è riuscito "perchè ha rubato"

facciano un analisi a tutto campo e si chiedano perchè non ci sono concorrenti credibili (ovvero: apple è chiusa su sè stessa e non farà mai un "pc os x" mentre linux di fatto non ha nessuna azienda che lo spinge con convinzione sul versante desktop), perchè magari il problema potrebbe anche essere che in una situazione del genere la concorrenza preferisce arricchirsi alle spalle dei 15$ di indotto che ogni dollaro fatturato da MS genera piuttosto che investire miliardi di $ per anni per proporre sul mercato un'alternativa convincente a tutto campo

e poi laddove la concorrenza c'è ma non funziona (ad es. settori energia, telefonia mobile, musica - la SIAE nel 2007, vi sembra possibile? - assicurazioni, connettività internet, eccetera) la UE cazzo fa? dorme. le cose cioè che danneggiano direttamente e pesantemente i consumatori, e praticamente tutti, non solo coloro che hanno un computer, bah, vanno bene.

ovvero, le lobby europee possono fare quel cazzo che pare e piace, e poi facciamo i duri con ciò che sta fuori.

ora, non che mi dispiaccia se si fa il culo alle aziende che stanno fuori dal continente, però almeno troviamo delle motivazioni un po' più concrete - che peraltro ci sono - e troviamo il modo di ricavarne davvero dei vantaggi, perchè qui sembra davvero che si cerchi il pretesto per rimpinguare le casse della commissione europea.

e soprattutto guardiamo un po' anche alle cose nostre... siamo davvero pieni di settori in cui la concorrenza non c'è, c'è fittizia oppure ancora c'è ma non funziona affatto.

giaballante · 18-09-2007, 08:00

Quote:

Originariamente inviato da Fx

dire che l'avere il 95% del mercato sia la dimostrazione di abusi è per lo meno discutibile

questi ragionamenti li fa un no global di quelli scemi, per il quale chi ha fatto i soldi c'è riuscito "perchè ha rubato"

facciano un analisi a tutto campo e si chiedano perchè non ci sono concorrenti credibili (ovvero: apple è chiusa su sè stessa e non farà mai un "pc os x" mentre linux di fatto non ha nessuna azienda che lo spinge con convinzione sul versante desktop), perchè magari il problema potrebbe anche essere che in una situazione del genere la concorrenza preferisce arricchirsi alle spalle dei 15$ di indotto che ogni dollaro fatturato da MS genera piuttosto che investire miliardi di $ per anni per proporre sul mercato un'alternativa convincente a tutto campo

Quello che contesto non è che Windows sia o no un buon prodotto o che ci siano buoni o cattivi concorrenti, è che non c'è la possibilità di scelta (a parte mosche bianche, e solo recentissimamente) : se vuoi un pc o un portatile, ti becchi windows, punto.
Per me dovrebbe essere come per i palmari, dove c'è concorrenza e possibilità di scelta anche per i so.

Innominato · 18-09-2007, 08:04

Quote:

Originariamente inviato da Fx

dire che l'avere il 95% del mercato sia la dimostrazione di abusi è per lo meno discutibile

questi ragionamenti li fa un no global di quelli scemi, per il quale chi ha fatto i soldi c'è riuscito "perchè ha rubato"

Azz, l'ultima cosa che pensavo di essere era un no global...
fino a quando ho letto il tuo post

Cfranco · 18-09-2007, 08:08

Quote:

Originariamente inviato da Fx

dire che l'avere il 95% del mercato sia la dimostrazione di abusi è per lo meno discutibile

Infatti l' indagine non riguarda questo .
Avere il 95% del mercato non è un abuso , usare questa posizione dominante per :
- impedire alla concorrenza di entrare nel mercato
- acquisire il controllo di altri mercati
E' illegale .
E questo vale anche per Microsoft

LZar · 18-09-2007, 08:27

Un consiglio per tutti (se masticate l'inglese) : leggetevi questo

http://online.wsj.com/article/SB119007716585430637.html?mod=yahoo_hs&ru=yahoo

Indipendentemente dal fatto che la sentenza dell'UE (che, vi ricordo, siamo noi) sia giusta o meno, corretta o meno, sensata o meno, è un segnale importante. Se sarà importante nel bene o nel male è presto per dirlo, ma che sia importante (e non per l'entità della multa ma per il messaggio che lancia) non ci sono dubbi.

Fx · 18-09-2007, 08:36

giaballante: la questione è più pratica di quella meramente ideologica. chi produce un portatile (o un desktop) fa delle scelte. sa che windows tira. e questo è incontestabile, e la crescita nelle vendite dei mac a seguito della possibilità di farci girare nativamente windows (prevista e raggiunta) ne è testimonianza. la massa di informatica d'altronde conosce solo due termini: "windows" e "pentium". è quindi anche ovvio che pochi produttori si sobbarchino l'onere del supporto di sistemi alternativi dato che poi questi vengono poi acquistati solo da una ristrettissima cerchia di clienti.

quello che si fa fatica a capire è che attualmente tende ad essere ANTIECONOMICO installare ad es. linux sulla propria linea di computer desktop. sul versante server il discorso è ben diverso, tant'è che qui sin dalla notte dei tempi puoi installare ciò che vuoi.

e questo secondo me è la dimostrazione che i produttori si muovono quasi esclusivamente sulla spinta dei propri interessi, e non per avvantaggiare l'uno o l'altro. anche perchè MS dovrebbe essere ben cretina a imporre l'uso di windows sul versante desktop, che porta a sè stessa profitti e indotto molto più modesti rispetto al versante server.

questa dinamica, reale, non avrebbe senso nella tesi "MS obbliga i produttori ad installare windows". e dato che una è una tesi e l'altra è una realtà, probabilmente è la tesi ad esser sbagliata.

il problema sussiste, per carità, però le cause vanno ricercate correttamente. imho il problema primario è che non c'è nessuno che investe per fare concorrenza a MS. sul versante server, molto più profittevole, ci sono i colossi che investono in linux e i risultati si vedono. non c'è posizione predominante di nessuno. c'è concorrenza.

Cfranco: mi dici anche solo un concorrente che vorrebbe entrare nel mercato e non c'è riuscito?

l'abuso di posizione predominante è illegale, certo. il punto è, come dicevo prima:
- che non mi sembra sia stato dimostrato in modo così lampante
- che non mi sembra che la commissione europea abbia concentrato così tanto l'accento sull'interoperabilità, ma si sia fermata alla riscossione del pizzo
- che perseguire chi è sospettato di pratiche che danneggiano indirettamente il consumatore dovrebbe arrivare dopo che perseguire chi è sospettato di pratiche che lo danneggiano direttamente

Lidoboy · 18-09-2007, 08:52

@Fx
Il problema è che semplicemente MS non avrebbe dovuto arrivare ad una quota del 95% del mercato.. il problema sta a monte..
Il capitalismo si basa sulla concorrenza.. non si può avere una azienda che detiene il 95% del mercato in un settore come questo. Indipendentemente da come si muova è sempre un problema.
Non è un fatto ideologico, ma semplicemente la legge difende la libera concorrenza ed il 95% implica da solo la mancata concorrenza..

iobi · 18-09-2007, 08:52

Scusate la mia ignoranza...non ho mai capito perchè Microsoft sia stata accusata di abuso di posizione predominante...E non per volerla diffendere sia chiaro... E' solo che non l'ho capito...
Cioè, io ho capito questo: Microsoft mette anche Windows Media Player e quindi impedisce ad altre software house di far diffondere i loro prodotti. E' questa l'accusa o cosa?!
Potete illuminarmi???

Innominato · 18-09-2007, 08:56

Neanche pepsi e coca cola messe assieme hanno il 95% delle "cole".
Bill Gates ha perfino acquistato e distrutto la società creata da homer simpson

mashiro.tamigi · 18-09-2007, 09:01

a microsoft non è contestata la leadership del mercato, che ha acquisito con merito negli anni, ma una politica che, dall'alto della sua posizione dominante, sfavorisce i suoi concorrenti; il suo sistema operativo è "la" piattaforma dell'IT mondiale e per questo le viene contestato di non fornire ai suoi competitor le dovute specifiche per offrire software del livello del software microsoft in alcuni ambiti particolarmente importanti.
se microsoft non vorrà accettare il suo ruolo di "piattaforma di riferimento" con gli oneri che comporta (oltre che con i profitti che ne conseguono), riceverà il ben servito... come successo nella diatriba sul formato OOXML.

Cfranco · 18-09-2007, 09:04

Quote:

Originariamente inviato da Fx

Cfranco: mi dici anche solo un concorrente che vorrebbe entrare nel mercato e non c'è riuscito?

- Digital Research ( DrDos + GEM ) .
- IBM ( OS/2 ) .

Lidoboy · 18-09-2007, 09:04

@iobi
Media Player non centra un tubo con la sentenza (è una parte piccolissima).. il centro riguarda l'ambito server e il mancato rilascio di elementi importanti per la concorrenza..

Lidoboy · 18-09-2007, 09:05

@iobi
Eccoti le motivazioni esatte:
"La violazione dell'Articolo 82 del trattato UE è la diretta conseguenza di almeno due abusi. Microsoft si è rifiutata, fra il 1998 e oggi, di fornire ai suoi competitor informazioni sufficienti per permettere l'interoperabilità e la competizione con le sue soluzioni server. La Commissione aveva richiesto la divulgazione delle specifiche dei suoi protocolli di comunicazione client/server e server/server."

00700 · 18-09-2007, 09:05

@Fx: ma hai idea di cosa voglia dire entrare nel mercato quando uno ha il 95% dello stesso e ha milioni di volte il tuo capitale?

La Apple comunque è da diverso tempo che sta cercando di rosicare punti percentuali e non a caso fa sempre confronti diretti con il sistema windows ma, nonostante abbia un sistema decisamente migliore, fai fatica ad allargarti se nessuno scrive software per la tua piattaforma...

A Ms inoltre importa assai del mercato desktop perchè, anche se è quello con margini più ridotti, è quello con più utenza, che fa conoscere il tuo prodotto e che, al contrario, genera più indotto! ti permette addirittura di evitare di fare pubblicità perchè tanto tutti sanno solo chi sei te! Non è un caso se gli utonti conoscono solo le parole windows e pentium(anche se amd gia la conoscono in un po' di più)...e non è un caso che qualche dirigente microsoft disse: usate
windows, anche piratato, purchè usiate windows...

windows vuol dire giochi, hai idea di che introiti generino?
windows vuol dire office, direi che tutti gli uffici ce l'hanno no?
windows te lo ritrovi su ogni computer che compri, senza possibilità di scelta, ma microsoft non te lo regala, quanto pensi ci faccia su per ogni licenza? agli utonti poco importa ci sia su linux,windows o mac os x, purchè sia il sistema che loro sappiano usare che, gurdacaso, è windows! x es. mia madre o la mia morosa che non hanno toccato mai un computer e non sanno cosa sia windows se
metto davanti linux, non fanno una grinza e lo usano tranquillamente...

ilsensine · 18-09-2007, 09:07

Quote:

Originariamente inviato da Cfranco

- Digital Research ( DrDos + GEM ) .
- IBM ( OS/2 ) .

- BeOS
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=128421
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=351444

Dox · 18-09-2007, 09:07

Io non capisco perchè la multa non è stata ricalcolata secondo l'andamento dell ' inflazione...

diabolik1981 · 18-09-2007, 09:08

Quote:

Originariamente inviato da Cfranco

- Digital Research ( DrDos + GEM ) .
- IBM ( OS/2 ) .

OS/2 escludilo se ne conosci la storia e non mi pare che ai tempi del DOS MS avesse il 95% del mercato.

ilsensine · 18-09-2007, 09:09

Quote:

Originariamente inviato da Lidoboy

@iobi
Eccoti le motivazioni esatte:
"La violazione dell'Articolo 82 del trattato UE è la diretta conseguenza di almeno due abusi. Microsoft si è rifiutata, fra il 1998 e oggi, di fornire ai suoi competitor informazioni sufficienti per permettere l'interoperabilità e la competizione con le sue soluzioni server. La Commissione aveva richiesto la divulgazione delle specifiche dei suoi protocolli di comunicazione client/server e server/server."

Più esattamente, Microsoft ha offerto la documentazione a delle condizioni accuratamente scelte in modo da non essere accettabili con i potenziali concorrenti cui erano destinate.
Non fatemi ripetere il link alla storia

18-09-2007, 07:53	#3
Fx Bannato Iscritto dal: Dec 2000 Messaggi: 2097	dire che l'avere il 95% del mercato sia la dimostrazione di abusi è per lo meno discutibile questi ragionamenti li fa un no global di quelli scemi, per il quale chi ha fatto i soldi c'è riuscito "perchè ha rubato" facciano un analisi a tutto campo e si chiedano perchè non ci sono concorrenti credibili (ovvero: apple è chiusa su sè stessa e non farà mai un "pc os x" mentre linux di fatto non ha nessuna azienda che lo spinge con convinzione sul versante desktop), perchè magari il problema potrebbe anche essere che in una situazione del genere la concorrenza preferisce arricchirsi alle spalle dei 15$ di indotto che ogni dollaro fatturato da MS genera piuttosto che investire miliardi di $ per anni per proporre sul mercato un'alternativa convincente a tutto campo e poi laddove la concorrenza c'è ma non funziona (ad es. settori energia, telefonia mobile, musica - la SIAE nel 2007, vi sembra possibile? - assicurazioni, connettività internet, eccetera) la UE cazzo fa? dorme. le cose cioè che danneggiano direttamente e pesantemente i consumatori, e praticamente tutti, non solo coloro che hanno un computer, bah, vanno bene. ovvero, le lobby europee possono fare quel cazzo che pare e piace, e poi facciamo i duri con ciò che sta fuori. ora, non che mi dispiaccia se si fa il culo alle aziende che stanno fuori dal continente, però almeno troviamo delle motivazioni un po' più concrete - che peraltro ci sono - e troviamo il modo di ricavarne davvero dei vantaggi, perchè qui sembra davvero che si cerchi il pretesto per rimpinguare le casse della commissione europea. e soprattutto guardiamo un po' anche alle cose nostre... siamo davvero pieni di settori in cui la concorrenza non c'è, c'è fittizia oppure ancora c'è ma non funziona affatto. Ultima modifica di Fx : 18-09-2007 alle 07:59.

18-09-2007, 09:01	#12
mashiro.tamigi Member Iscritto dal: Feb 2005 Messaggi: 126	il problema non sta nel 95% a microsoft non è contestata la leadership del mercato, che ha acquisito con merito negli anni, ma una politica che, dall'alto della sua posizione dominante, sfavorisce i suoi concorrenti; il suo sistema operativo è "la" piattaforma dell'IT mondiale e per questo le viene contestato di non fornire ai suoi competitor le dovute specifiche per offrire software del livello del software microsoft in alcuni ambiti particolarmente importanti. se microsoft non vorrà accettare il suo ruolo di "piattaforma di riferimento" con gli oneri che comporta (oltre che con i profitti che ne conseguono), riceverà il ben servito... come successo nella diatriba sul formato OOXML.

18-09-2007, 07:41	#1
Redazione di Hardware Upg www.hwupgrade.it Iscritto dal: Jul 2001 Messaggi: 75173	Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/22569.html La presidente della Commissione Antitrust dell'Unione Europea commenta la sentenza del Tribunale di Primo Grado Click sul link per visualizzare la notizia.

18-09-2007, 07:45	#2
Wee-Max Senior Member Iscritto dal: May 2007 Città: Torino, in the court of the Crimson King Scudetti:29 Messaggi: 1420	hehehehehehehe...mi immagino le risate dello zio Bill...come diceva qualcuno ieri paga con biglietti da 500 milioni chiedendo il resto

18-09-2007, 08:27	#7
LZar Senior Member Iscritto dal: Feb 2006 Messaggi: 587	Un consiglio per tutti (se masticate l'inglese) : leggetevi questo http://online.wsj.com/article/SB119007716585430637.html?mod=yahoo_hs&ru=yahoo Indipendentemente dal fatto che la sentenza dell'UE (che, vi ricordo, siamo noi) sia giusta o meno, corretta o meno, sensata o meno, è un segnale importante. Se sarà importante nel bene o nel male è presto per dirlo, ma che sia importante (e non per l'entità della multa ma per il messaggio che lancia) non ci sono dubbi.

18-09-2007, 08:36	#8
Fx Bannato Iscritto dal: Dec 2000 Messaggi: 2097	giaballante: la questione è più pratica di quella meramente ideologica. chi produce un portatile (o un desktop) fa delle scelte. sa che windows tira. e questo è incontestabile, e la crescita nelle vendite dei mac a seguito della possibilità di farci girare nativamente windows (prevista e raggiunta) ne è testimonianza. la massa di informatica d'altronde conosce solo due termini: "windows" e "pentium". è quindi anche ovvio che pochi produttori si sobbarchino l'onere del supporto di sistemi alternativi dato che poi questi vengono poi acquistati solo da una ristrettissima cerchia di clienti. quello che si fa fatica a capire è che attualmente tende ad essere ANTIECONOMICO installare ad es. linux sulla propria linea di computer desktop. sul versante server il discorso è ben diverso, tant'è che qui sin dalla notte dei tempi puoi installare ciò che vuoi. e questo secondo me è la dimostrazione che i produttori si muovono quasi esclusivamente sulla spinta dei propri interessi, e non per avvantaggiare l'uno o l'altro. anche perchè MS dovrebbe essere ben cretina a imporre l'uso di windows sul versante desktop, che porta a sè stessa profitti e indotto molto più modesti rispetto al versante server. questa dinamica, reale, non avrebbe senso nella tesi "MS obbliga i produttori ad installare windows". e dato che una è una tesi e l'altra è una realtà, probabilmente è la tesi ad esser sbagliata. il problema sussiste, per carità, però le cause vanno ricercate correttamente. imho il problema primario è che non c'è nessuno che investe per fare concorrenza a MS. sul versante server, molto più profittevole, ci sono i colossi che investono in linux e i risultati si vedono. non c'è posizione predominante di nessuno. c'è concorrenza. Cfranco: mi dici anche solo un concorrente che vorrebbe entrare nel mercato e non c'è riuscito? l'abuso di posizione predominante è illegale, certo. il punto è, come dicevo prima: - che non mi sembra sia stato dimostrato in modo così lampante - che non mi sembra che la commissione europea abbia concentrato così tanto l'accento sull'interoperabilità, ma si sia fermata alla riscossione del pizzo - che perseguire chi è sospettato di pratiche che danneggiano indirettamente il consumatore dovrebbe arrivare dopo che perseguire chi è sospettato di pratiche che lo danneggiano direttamente

18-09-2007, 08:52	#9
Lidoboy Member Iscritto dal: Sep 2007 Città: Bologna Messaggi: 47	@Fx Il problema è che semplicemente MS non avrebbe dovuto arrivare ad una quota del 95% del mercato.. il problema sta a monte.. Il capitalismo si basa sulla concorrenza.. non si può avere una azienda che detiene il 95% del mercato in un settore come questo. Indipendentemente da come si muova è sempre un problema. Non è un fatto ideologico, ma semplicemente la legge difende la libera concorrenza ed il 95% implica da solo la mancata concorrenza..

18-09-2007, 08:52	#10
iobi Senior Member Iscritto dal: Apr 2007 Città: Cagliari Messaggi: 1313	Scusate la mia ignoranza...non ho mai capito perchè Microsoft sia stata accusata di abuso di posizione predominante...E non per volerla diffendere sia chiaro... E' solo che non l'ho capito... Cioè, io ho capito questo: Microsoft mette anche Windows Media Player e quindi impedisce ad altre software house di far diffondere i loro prodotti. E' questa l'accusa o cosa?! Potete illuminarmi???

18-09-2007, 08:56	#11
Innominato Senior Member Iscritto dal: Nov 2002 Città: Treviso Messaggi: 1386	Neanche pepsi e coca cola messe assieme hanno il 95% delle "cole". Bill Gates ha perfino acquistato e distrutto la società creata da homer simpson

18-09-2007, 09:04	#14
Lidoboy Member Iscritto dal: Sep 2007 Città: Bologna Messaggi: 47	@iobi Media Player non centra un tubo con la sentenza (è una parte piccolissima).. il centro riguarda l'ambito server e il mancato rilascio di elementi importanti per la concorrenza..

18-09-2007, 09:05	#15
Lidoboy Member Iscritto dal: Sep 2007 Città: Bologna Messaggi: 47	@iobi Eccoti le motivazioni esatte: "La violazione dell'Articolo 82 del trattato UE è la diretta conseguenza di almeno due abusi. Microsoft si è rifiutata, fra il 1998 e oggi, di fornire ai suoi competitor informazioni sufficienti per permettere l'interoperabilità e la competizione con le sue soluzioni server. La Commissione aveva richiesto la divulgazione delle specifiche dei suoi protocolli di comunicazione client/server e server/server."

18-09-2007, 09:05	#16
00700 Senior Member Iscritto dal: Oct 2006 Città: Bruciata Messaggi: 1163	@Fx: ma hai idea di cosa voglia dire entrare nel mercato quando uno ha il 95% dello stesso e ha milioni di volte il tuo capitale? La Apple comunque è da diverso tempo che sta cercando di rosicare punti percentuali e non a caso fa sempre confronti diretti con il sistema windows ma, nonostante abbia un sistema decisamente migliore, fai fatica ad allargarti se nessuno scrive software per la tua piattaforma... A Ms inoltre importa assai del mercato desktop perchè, anche se è quello con margini più ridotti, è quello con più utenza, che fa conoscere il tuo prodotto e che, al contrario, genera più indotto! ti permette addirittura di evitare di fare pubblicità perchè tanto tutti sanno solo chi sei te! Non è un caso se gli utonti conoscono solo le parole windows e pentium(anche se amd gia la conoscono in un po' di più)...e non è un caso che qualche dirigente microsoft disse: usate windows, anche piratato, purchè usiate windows... windows vuol dire giochi, hai idea di che introiti generino? windows vuol dire office, direi che tutti gli uffici ce l'hanno no? windows te lo ritrovi su ogni computer che compri, senza possibilità di scelta, ma microsoft non te lo regala, quanto pensi ci faccia su per ogni licenza? agli utonti poco importa ci sia su linux,windows o mac os x, purchè sia il sistema che loro sappiano usare che, gurdacaso, è windows! x es. mia madre o la mia morosa che non hanno toccato mai un computer e non sanno cosa sia windows se metto davanti linux, non fanno una grinza e lo usano tranquillamente...

18-09-2007, 09:07	#18
Dox Senior Member Iscritto dal: Nov 2000 Messaggi: 600	Io non capisco perchè la multa non è stata ricalcolata secondo l'andamento dell ' inflazione...

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