Ideologie corrette ma poi fallite,perchè?

[Ser21]

Decalogo Fascista:

1) Non vi sono privilegi,se non quello di compiere per primi la fatica e il dovere.

2) Accettare tutte le responsabilità,comprendere tutti gli eroismi,sentire come giovani italiani la poesia maschia dell'avventura e del pericolo.

3) Essere intransigenti,domenicani.Fermi al proprio posto di dovere e di lavoro,qualunque esso sia.Ugualmente capaci di comandare e ubbidire.

4) Abbiamo un testimonio dal quale nessuno potrà mai liberarci:il testimonio della nostra coscienza.Deve essere il più severo,il più inesorabile dei nostri giudici.

5) Avere fede,credere fermamente nella virtù del dovere compiuto,negare lo scetticismo,volere il bene ed operarlo in silenzio.

6) Non dimenticare che la ricchezza è soltanto un mezzo,necessario sì,ma non sufficiente a creare da solo una vera civiltà,qualora non si affermino quegli ideali che sono essenza e ragione profonda della vita umana.

7) Non indulgere al malcostune delle piccole transazioni e delle avide lotte per arrivare.Considerarsi soldati pronti all'appello,ma in nessun caso arrivisti e vanitosi.

8) Accostarsi agli umili con intelletto d'amore,fare opera continua per elevarli ad una sempre più alta visione morale della vita.Ma per ottenere questo bisogna dare l'esempio della probità.

9) Agire su se stessi,sul proprio animo,prima di predicare agli altri.Le opere e i fatti sono più eloquenti dei discorsi.

10) Sdegnare le vicende mediocri,non cadere mai nella volgarità,credere fermamente nel bene.Avere vicina sempre la verità,e come confidente la bontà generosa.

Curioso il fatto che spesso nei grandi errori dell'uomo le idee concettualmentei siano quasi sempre giuste e condivisibili.
Chi di voi nn si trova d'accordo su questi punti?Secondo me nn c'è alcun punto di questo decalogo che nn sia condivisibile anche da chi ha convinzioni completamente opposte.
Io mi faccio un'altra domanda,come mai il fascismo è caduto così in basso,così come spesso altri movimenti che ideologicamente erano corretti? Cioè cosa porta ad un fallimento generale di idee che apparentemente sembrano inattaccabili?
L'uomo scrive certi principi ma poi li applica male?Oppure nn li applica proprio e spesso li stravolge a suo volere?


Vediamo se riusciamo a discutere estraniandoci dai soliti luoghi comuni del comunista e fascista.

PS: Ho preso questo decalogo solo xchè è più semplice discuterene visto che riguarda una realtà più vicina a noi piuttosto che quella comunista russa.

[Matuhw]

Manca la regola XI, quella che non bisogna chiedere mai: io ho sempre e solo ragione.

[SaMu]

Originariamente inviato da Ser21
L'uomo scrive certi principi ma poi li applica male?Oppure nn li applica proprio e spesso li stravolge a suo volere?

Nel caso del fascismo, le idee erano sbagliate a priori e sono state applicate anche peggio.

Nel caso del comunismo, le idee erano corrette ma alcuni hanno sbagliato ad applicarle: è sbagliato chiamare "comunisti" quelli che le hanno applicato male.

Se le idee del comunismo fossero state applicate bene, oggi saremmo tutti più benestanti e più liberi, praticamente staremmo come stanno negli USA con in più l'assicurazione sanitaria e con in meno G.W.Bush.

Questo molto in sintesi, altri sapranno dettagliare meglio.

[Ser21]

Originariamente inviato da SaMu
Nel caso del fascismo, le idee erano sbagliate a priori e sono state applicate anche peggio.

Nel caso del comunismo, le idee erano corrette ma alcuni hanno sbagliato ad applicarle: è sbagliato chiamare "comunisti" quelli che le hanno applicato male.

Se le idee del comunismo fossero state applicate bene, oggi saremmo tutti più benestanti e più liberi, praticamente staremmo come stanno negli USA con in più l'assicurazione sanitaria e con in meno G.W.Bush.

Questo molto in sintesi, altri sapranno dettagliare meglio.

in che senso le ideologie fasciste erano sbagliate sin dagli albori?

[SaMu]

Originariamente inviato da Ser21
in che senso le ideologie fasciste erano sbagliate sin dagli albori?

Ma scusa, c'è anche bisogno di dirlo? Perchè erano fasciste, è chiaro!


Seriamente: immagino perchè chi non era daccordo non aveva scelta, prendere o lasciare, niente democrazia e niente stato di diritto insomma.

[Ser21]

Originariamente inviato da SaMu
Ma scusa, c'è anche bisogno di dirlo? Perchè erano fasciste, è chiaro!


Seriamente: immagino perchè chi non era daccordo non aveva scelta, prendere o lasciare, niente democrazia e niente stato di diritto insomma.

grazie della risposta

[cerbert]

Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.

Il succo del discorso è che vale quell'eterna tragedia dell'essere umano. Ovvero il non riuscire ad adeguare i "mezzi" ai "fini", cosicchè per un fine importantissimo ci si ritiene in diritto di usare ogni mezzo.
E si dimentica che un mezzo "si usa nella misura in cui ci si lascia usare".
Primo grave errore, quindi: "il fine giustifica i mezzi" è da sempre la porta per la degenerazione degli ideali.

Il secondo errore è aver dimenticato che si tratta di "ideali". Per quanto belli saranno sempre un po' più in là di dove l'uomo può arrivare.

Cosa succede allora. Beh, è facile: i rivoluzionari concepiscono l'idea, se ne innamorano, individuano un mezzo per realizzarla e fanno qualsiasi cosa per appropriarsi del mezzo (le armi, i mezzi di produzione, la stanza dei bottoni, il palazzo d'Inverno). Tante sono le sofferenze che affrontano e infliggono per appropriarsene che, quando ce lo hanno in mano, lo confondono con "l'idea": l'oggetto del desiderio primo che, per sua natura, non riusciranno mai a raggiungere. Avviene quello che, in psicologia, credo si chiami "transfer". Si parte a volere il potere per il bene e si arriva a volere il potere per il potere... e la cosa drammatica è che resta, da qualche parte, la convinzione che "il potere E' il bene".

Io sono sempre stato convinto che Hitler partì nella sua corsa verso il fondo dell'inferno con le migliori intenzioni, voleva salvare la Germania e forse il mondo... come finì lo sappiamo tutti.

[Ser21]

Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.

Il succo del discorso è che vale quell'eterna tragedia dell'essere umano. Ovvero il non riuscire ad adeguare i "mezzi" ai "fini", cosicchè per un fine importantissimo ci si ritiene in diritto di usare ogni mezzo.
E si dimentica che un mezzo "si usa nella misura in cui ci si lascia usare".
Primo grave errore, quindi: "il fine giustifica i mezzi" è da sempre la porta per la degenerazione degli ideali.

Il secondo errore è aver dimenticato che si tratta di "ideali". Per quanto belli saranno sempre un po' più in là di dove l'uomo può arrivare.

Cosa succede allora. Beh, è facile: i rivoluzionari concepiscono l'idea, se ne innamorano, individuano un mezzo per realizzarla e fanno qualsiasi cosa per appropriarsi del mezzo (le armi, i mezzi di produzione, la stanza dei bottoni, il palazzo d'Inverno). Tante sono le sofferenze che affrontano e infliggono per appropriarsene che, quando ce lo hanno in mano, lo confondono con "l'idea": l'oggetto del desiderio primo che, per sua natura, non riusciranno mai a raggiungere. Avviene quello che, in psicologia, credo si chiami "transfer". Si parte a volere il potere per il bene e si arriva a volere il potere per il potere... e la cosa drammatica è che resta, da qualche parte, la convinzione che "il potere E' il bene".

Io sono sempre stato convinto che Hitler partì nella sua corsa verso il fondo dell'inferno con le migliori intenzioni, voleva salvare la Germania e forse il mondo... come finì lo sappiamo tutti.

complimenti per la spiegazione,era esattamente ciò che pensavo io,ora ne ho avuto la conferma!

[redsith]

Beh il fascismo è nato (o piuttosto gli è stato permesso di proliferare) per uno scopo ben preciso: difendere la classe borghese dal pericolo comunista. Poi la cosa è sfuggita di mano ai borghesi e il resto è storia...
Quel decalogo mi sembra un insieme di regole morali/etiche, giuste o sbagliate, al quale ogni buon fascista dovrebbe attenersi, ma non ha niente a che vedere con il progetto politico fascita.
Per questo un movimento può avere alla base delle idee anche belle, ma poi rivelarsi per quello che in effetti è.

[cerbert]

Originariamente inviato da redsith
Beh il fascismo è nato (o piuttosto gli è stato permesso di proliferare) per uno scopo ben preciso: difendere la classe borghese dal pericolo comunista. Poi la cosa è sfuggita di mano ai borghesi e il resto è storia...
Quel decalogo mi sembra un insieme di regole morali/etiche, giuste o sbagliate, al quale ogni buon fascista dovrebbe attenersi, ma non ha niente a che vedere con il progetto politico fascita.
Per questo un movimento può avere alla base delle idee anche belle, ma poi rivelarsi per quello che in effetti è.

Anche questo è vero solo in parte.
Benito Mussolini "nasce" socialista e ne individua quelli che, secondo lui, erano dei limiti. Lui voleva, forse senza averne la capacità, "andare oltre".
Per far questo formulò delle idee e un'ideologia in cui una certa borghesia rampante penso di riconoscere la propria legittimazione politica e, d'altro canto, certi "poteri forti" pensarono di poter utilizzare per perpetuare il potere.
Quanto a Mussolini tutto questo fosse chiaro nel momento in cui battezzava il fascismo non mi è noto.
Le conseguenze però del concorrere di una morale ideale, una voglia di potere e un desiderio di controllo furono poi un sistema politico ben diverso da quello che c'era sulla carta.
Di nuovo, le intenzioni venivano dimenticate man mano che ci si dedicava in toto al potere.

[Alexator]

Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.

Il succo del discorso è che vale quell'eterna tragedia dell'essere umano. Ovvero il non riuscire ad adeguare i "mezzi" ai "fini", cosicchè per un fine importantissimo ci si ritiene in diritto di usare ogni mezzo.
E si dimentica che un mezzo "si usa nella misura in cui ci si lascia usare".
Primo grave errore, quindi: "il fine giustifica i mezzi" è da sempre la porta per la degenerazione degli ideali.

Il secondo errore è aver dimenticato che si tratta di "ideali". Per quanto belli saranno sempre un po' più in là di dove l'uomo può arrivare.

Cosa succede allora. Beh, è facile: i rivoluzionari concepiscono l'idea, se ne innamorano, individuano un mezzo per realizzarla e fanno qualsiasi cosa per appropriarsi del mezzo (le armi, i mezzi di produzione, la stanza dei bottoni, il palazzo d'Inverno). Tante sono le sofferenze che affrontano e infliggono per appropriarsene che, quando ce lo hanno in mano, lo confondono con "l'idea": l'oggetto del desiderio primo che, per sua natura, non riusciranno mai a raggiungere. Avviene quello che, in psicologia, credo si chiami "transfer". Si parte a volere il potere per il bene e si arriva a volere il potere per il potere... e la cosa drammatica è che resta, da qualche parte, la convinzione che "il potere E' il bene".

Io sono sempre stato convinto che Hitler partì nella sua corsa verso il fondo dell'inferno con le migliori intenzioni, voleva salvare la Germania e forse il mondo... come finì lo sappiamo tutti.

PER FAVORE RICORDATI CHE KANT HA DETTO CHE "L'UOMO E' IL FINE" PRIMA DI "IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI"

IN QUEST' OTTICA IL RAGIONAMENTO ASSUME UNA PIEGA COMPLETAMENTE DIVERSA


IO NON SONO COMUNISTA, MA RICORDIAMOCI CHE L'ESSERE

UMANO SI DISTINGUE DAGLI ANIMALI SOLO PER LA SUA CAPACITA'

DI RAGIONAMENTO E QUELLA DEL VOLER BENE (NON SOLO PER

ISTINTO), AI PROPRI SIMILI E AI NON SIMILI, PERKE' IL LEONE

PROTEGGE IL CLAN MA ATTACCA TUTTI GLI ALTRI........

QUESTO E' MOTIVO D'ORGOGLIO IN QUANTO ENORME PASSO AVANTI

NELL'EVOLUZIONE DELLE SPECIE.


SE NON CONDIVIDETE QUESTI PENSIERI "UN PO ASTRATTI" PER CHI

SI CONSIDERA MATERIALISTA, ALMENO NON POTRETE NON

AMMETTERE L'EVIDENZA DI BERLUSCONI CHE LETTERALMENTE LO

METTE NEL DIDIETRO A TUTTI GLI ITALIANI;

CHE BUSH E L'AMERICA HA SI' TASSI DI CRESCITA DELL'8% ANNUI....

MA SECONDO VOI GRAZIE A Chi?

SECONDO VOI E' NORMALE UN TASSO DI CRESCITA' DELL'8%ANNUO

CONSIDERANDO L'ENORME DISOCCUPAZIONE DEL POPOLO

STATUNITENSE, E L'ASSOLUTA MANCANZA DI RISORSE......?

eHHHHHHHHH.....

MA, VEDIAMO...

George washington:
<<SE NON POSSO METTERLO NEL biiip AI MIEI CONCITTADINI A CHI LO POSSO METTERE nel biiip>>

consigliere di CORTE
<<MA AVETE SENTITO PARLARE DELL'AFRICA, CON I SUOI DIAMANTI, DELL'AMERICA LATINA, DELL'ASIA???>>

ED E' LA DOMANDA CHE MI SON POSTO ANK'IO.

George washington
<<QUELLA DOVE IL LAVORO NON COSTA NULLA, NON ESISTE LO STATO, E NESSUN ALTRO ORGANO CHE POSSA GARANTIRE I DIRITTI DEI CITTADINI ?>>

consigliere
<<SI, PROPRIO QUELLA>>

George CITTA'-DOVE-SI-LAVA (Washing-town)
<<MA CERTO ! ALLORA ANDIAMO LI, NON DICO ASSOLUTAMENTE DI SFUTTARLI (ma nooooo....) NON LI PAGHIAMO NIENTE RAZZIAMO QUEL CHE C'è DA RAZZIARE E STIPULIAMO DEI CONTRATTI ONESTISSIMIIIIIIIIIIIIII (eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh) con LA GENTE MORTA DI FAME.... CHE NON SA NE LEGGERE NE SCRIVERE >>>

HO DETTO QUESTO PERKE' MI PARE CHE PER GARANTIRE UNA

LIBERTA' COSì ESTESA COME QUELLA CHE C'E' IN AMERICA, INTESA

SOPRATTUTTO COME FACILITA' DI GUADAGNO, NON PUO' CHE

PESARE SULLE SPALLE DI QUACUN'ALTRO, E QUANDO QUESTO

QUALCUN'ALTRO SUPERA IN PROPORZIONE DI GRAN LUNGO I BILL

GATES E I GEORGE W. BUSH, VI SEMBRA DAVVERO L'AMERICA LA

PIU' GRANDE DEMOCRAZIA DEL MONDO ???

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum...

Che sollievo, mi sembrava che SaMu fosse diventato komunista...


Semplificando molto il discorso si potrebbe dire che l'idea, essendo pensiero, è per definizione perfetta. Quando si prova a metterla in pratica il pensiero diventa carne, che, ahimé, è molto imperfetta.
Infatti tutte le forme di governo - comunismo, fascismo, ma anche la stessa democrazia - hanno sempre creato disparità e ingiustizie quando non peggio. E anche per quanto riguarda le religioni... beh, quante guerre e persecuzioni si sono fatte e si continuano a fare in nome di un Dio o dell'altro.

[Gemma]

Originariamente inviato da Alexator
PER FAVORE RICORDATI CHE KANT HA DETTO CHE "L'UOMO E' IL FINE" PRIMA DI "IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI"

non credo:
Immanuel Kant è morto nel 1804, Nicolò Machiavelli, colui che disse, ne "Il Principe" se non ricordo male, che "il fine giustifica i mezzi, è morto nel 1527.
A parte la correzione, per le riflessioni più tardi, devo scappare

[Alexator]

VA BENE MA KANT L'HA RIBADITO NELLE SUE CRITICHE (DELLA RAGION PRATIC E PURA)

[Alexator]

cmq non c'è bisogno della correzione, grazie

[Ser21]

Originariamente inviato da Alexator
VA BENE MA KANT L'HA RIBADITO NELLE SUE CRITICHE (DELLA RAGION PRATIC E PURA)

TOGLI IL CAPS!

[prio]

Originariamente inviato da Gemma
non credo:
Immanuel Kant è morto nel 1804, Nicolò Machiavelli, colui che disse, ne "Il Principe" se non ricordo male, che "il fine giustifica i mezzi, è morto nel 1527.
A parte la correzione, per le riflessioni più tardi, devo scappare

Se posso permettermi di correggere la correzione , e in attesa di ulteriore correzione perche' sto raschiando nei piu' oscuri anfratti della mia memoria, lo stesso Machiavelli non ha mai detto che il fine giustifica i mezzi ma ha affermato che, in circostanze eccezionali, chi ha determinate responsabilita' di comando deve saper posporre i mezzi al fine. Senza mai arrivare a giustificare i mezzi, anzi: tra gli oneri della responsabilita' vi e' proprio anche il farsi carico di questi.
Ma, come ho detto, attendo smentite..

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.

[OT] Non l'avrei saputo scrivere meglio!
LuVi

[Alexator]

Originariamente inviato da Ser21
TOGLI IL CAPS!

GUARDATE NON STO USANDO IL CAPS MAIUSCOLO PERKE' STO "URLANDO" MA PERKE' MI SI INCANTA LA TASTIERA OGNI TANTO......

...nevvero...

[cerbert]

Originariamente inviato da Alexator
PER FAVORE RICORDATI CHE KANT HA DETTO CHE "L'UOMO E' IL FINE" PRIMA DI "IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI"

Mi pare che Kant, sia morto da un po' di tempo.
Questo significa che NON SONO obbligato a ritenere valide assolutamente le sue teorie... soprattutto dopo qualche secolo di progressi nella filosofia occidentale e dopo il doveroso confronto fatto da questa con filosofie che NON ritengono "l'uomo il fine".

Ma quand'anche non ci fossero stati questi confronti, resterebbe il dato pratico che molte di queste ideologie fallite, nonchè il colonialismo e il neo-colonialismo attuale, hanno iniziato con il grandioso "L'uomo è il fine" per poi finire miseramente nel più banale "Il potere corrompe, il potere assoluto corrompe assolutamente".

Resta la tristezza nella constatazione che, senza scomodare nè Kant, nè Machiavelli, nè Luigi XIV, ancora non riusciamo a memorizzare il semplicissimo detto popolare:
"Le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni".