Hawaii, arrivano i Tesla Megapack al posto dell'ultima centrale a carbone

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energ...ne_108170.html

Le gigantesche batterie Tesla andranno a formare una centrale di accumulo per supportare la rete e la produzione di rinnovabili, sostituendo l'ultima centrale a carbone dello Stato

Click sul link per visualizzare la notizia.

[TorettoMilano]

pin-head oggi si sveglia solare

[Ragerino]

Chissà quanti anni dura una centrale cosi, prima di dover sostituire i moduli.
Comunque il problema è come al solito che dipendono dalle condizioni atmosferiche. Se non c'è il sole, una volta finite le batterie sei a piedi.

[Unrue]

Originariamente inviato da Ragerino

Chissà quanti anni dura una centrale cosi, prima di dover sostituire i moduli.
Comunque il problema è come al solito che dipendono dalle condizioni atmosferiche. Se non c'è il sole, una volta finite le batterie sei a piedi.

L'unica altra fonte che garantisce continuità è il nucleare, ma ormai manco a parlarne... La strada ormai è questa, c'è poco da fare. Comunque quelle sono solo batterie, quindi puoi caricarle in svariati modi in teoria, mica solo il con il solare.

[Mars95]

Si interessa ma insomma, se questi sono i sistemi di accumulo che siamo in grado di mettere in campo siamo nella cacca fino al collo.

Io sono convinto che col tempo si potrebbe veramente arrivare a basarci sulle rinnovabili come solare ed eolico, ma servono sistemi di accumulo molto migliori delle batterie.
Le batterie vanno bene per uso domestico: pennelli sul tetto che di giorno caricano le batterie tipo powerwall e poi si usa per tutta la casa.
Gli impianti più sofisticati già oggi permettono di avere abitazioni autosufficienti o quasi, col tempo miglioreranno ancora.
Ma per la grande rete, l'industria, ecc. fare enormi batterie al litio non mi sembra la strada giusta.

[dr-omega]

Quindi il prossimo inverno alle Hawaii si assisterà a quello che sta succedendo ora in Australia?
https://www.bloomberg.com/news/artic...down-explained
https://www.quotidiano.net/esteri/cr...alia-1.7796964
Anche li hanno puntato forte su solare e batterie, salvo poi accorgersi che nei periodi di magra, tipo un inverno particolarmente povero di sole, poi sono dolori.

[Strato1541]

Da povero profano.. Mi chiedo quando sarà ora di smaltirli ( non più di 10-15 anni) cosa si farà?!

[Unrue]

Originariamente inviato da dr-omega

Quindi il prossimo inverno alle Hawaii si assisterà a quello che sta succedendo ora in Australia?
https://www.bloomberg.com/news/artic...down-explained
https://www.quotidiano.net/esteri/cr...alia-1.7796964
Anche li hanno puntato forte su solare e batterie, salvo poi accorgersi che nei periodi di magra, tipo un inverno particolarmente povero di sole, poi sono dolori.

Io lì non leggo di problemi dovuti alla mancanza di sole, ma dall'aumento del costo di materie prime.

[Sp3cialFx]

è sempre bello sentire che ognuno ha le sue teorie su una cosa in cui contano solamente i numeri

batterie: le LFP durano 5000 cicli COMPLETI 0-100-0; con cariche / scariche parziali la durata si estende enormemente (da 30 a 80 non logora la batteria metà 0-100, ma molto meno). E dato che serve da tampone non è che le usi di continuo. Peraltro se è un sistema che viene usato chi fa un investimento da centinaia di milioni probabilmente avrà letto molto bene i datasheet

nucleare: basta parlarne. Per fare un singolo cazzo di reattore ci metti 20 anni e 3 o 4 volte il budget preventivato (in occidente). Il problema ce l'abbiamo oggi. Il tempo di deploy di rinnovabili / accumulo con batterie è ridicolmente breve, ed è quello che serve oggi se vogliamo una soluzione oggi e non tra 20 anni

"non puoi fare il 100% con le rinnovabili": ok, e quanto? perché se è il 20% è un paio di maniche, se è l'80 allora è tutt'altra storia. Spoiler: c'è chi (ricercatori ovviamente) ha preso i dati di sole e vento negli ultimi 50 anni per l'Europa e ha visto che sfruttandoli non si sarebbe MAI (e ripeto MAI, in 50 anni) scesi sotto l'85% di copertura del fabbisogno, ovvero, in altri termini, nel peggiore dei casi si sarebbe avuto bisogno di compensare il 15% della produzione

poi se vi piacciono le chiacchiere da bar andate avanti pure, tra qualche anno torneremo qui e ci faremo qualche risata sull'inerzia al cambiamento di qualcuno

[Unrue]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

nucleare: basta parlarne. Per fare un singolo cazzo di reattore ci metti 20 anni e 3 o 4 volte il budget preventivato (in occidente). Il problema ce l'abbiamo oggi. Il tempo di deploy di rinnovabili / accumulo con batterie è ridicolmente breve, ed è quello che serve oggi se vogliamo una soluzione oggi e non tra 20 anni

Giusto un appunto: se vogliamo parlare di scorie, rischi ecc ok, ma questa storia che ci vogliono 20 anni mi ha proprio rotto le scatole. Anche 20 anni fa si facevano gli stessi discorsi, e pure 30 anni fa. A quest'ora avevamo già un bel pò di reattori funzionanti e magari non dovevamo prostrare il culo a Putin per il gas.

Che cacchio vuol dire ci voglio 20 anni? Bene, allora prima si inizia e meglio è. Le riforme strutturali richiedono tempo. Se si ragionasse così per ogni opera che richiede TOT anni non faremmo mai nulla.

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Unrue

Giusto un appunto: se vogliamo parlare di scorie, rischi ecc ok, ma questa storia che ci vogliono 20 anni mi ha proprio rotto le scatole. Anche 20 anni fa si facevano gli stessi discorsi, e pure 30 anni fa. A quest'ora avevamo già un bel pò di reattori funzionanti e magari non dovevamo prostrare il culo a Putin per il gas.

Che cacchio vuol dire ci voglio 20 anni? Bene, allora prima si inizia e meglio è. Le riforme strutturali richiedono tempo. Se si ragionasse così per ogni opera che richiede TOT anni non faremmo mai nulla.

no.

indipendentemente da quando lo fai, è un investimento del cazzo.
nessuna azienda si può permettere di fare un investimento i cui ritorni iniziano ad arrivare FORSE 20 anni mentre invece ha la CERTEZZA di sedersi su una mina finanziaria dato che rispetto al preventivato i costi vanno come minimo a triplicarsi e poi può andare anche peggio.
in tutto questo ci sono poi tutti i rischi che ora che lo accendi è già superato (o come tecnologia o come costo per KWh).

chissà perché invece le rinnovabili stanno esplodendo:
- bassi costi (per watt e per wattora)
- tempo di deploy ridicolmente basso

cioè davvero a me pare che la questione nucleare esista solo come leit motiv di una certa politica per conquistare visibilità, ma se tiri fuori i numeri:

prendiamo ad es. Flamanville 3: siamo a 13 miliardi di euro per un reattore non ancora funzionante oggi iniziato a costruire nel 2007. Potenza installata 1650 MW. Per il nucleare si considera il 70% di funzionamento a regime quindi in un anno sono circa 10.000 GWh

una turbina off shore Haliade-x costa 11 milioni, 14 MW, 60% di funzionamento a regime (quindi non così dissimile dal nucleare, al di là delle chiacchiere che si fanno) => 74 GWh anno

dividiamo 10.000 per 74 => ce ne vogliono 135, per 11 milioni => 1,5 miliardi circa

un decimo di spesa
e le installi in 6 mesi

ma parliamo di costi e casini per smantellare una centrale nucleare a fine vita? dei problemi in caso di incidente? dei tempi di manutenzione?

ripeto, chissà perché chi deve cacciare i soldi punta oggi su solare e eolico... forse perché a parità di spesa preferisce avere 10 volte tanto e subito?

[Strato1541]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

no.

indipendentemente da quando lo fai, è un investimento del cazzo.
nessuna azienda si può permettere di fare un investimento i cui ritorni iniziano ad arrivare FORSE 20 anni mentre invece ha la CERTEZZA di sedersi su una mina finanziaria dato che rispetto al preventivato i costi vanno come minimo a triplicarsi e poi può andare anche peggio.
in tutto questo ci sono poi tutti i rischi che ora che lo accendi è già superato (o come tecnologia o come costo per KWh).

chissà perché invece le rinnovabili stanno esplodendo:
- bassi costi (per watt e per wattora)
- tempo di deploy ridicolmente basso

cioè davvero a me pare che la questione nucleare esista solo come leit motiv di una certa politica per conquistare visibilità, ma se tiri fuori i numeri:

prendiamo ad es. Flamanville 3: siamo a 13 miliardi di euro per un reattore non ancora funzionante oggi iniziato a costruire nel 2007. Potenza installata 1650 MW. Per il nucleare si considera il 70% di funzionamento a regime quindi in un anno sono circa 10.000 GWh

una turbina off shore Haliade-x costa 11 milioni, 14 MW, 60% di funzionamento a regime (quindi non così dissimile dal nucleare, al di là delle chiacchiere che si fanno) => 74 GWh anno

dividiamo 10.000 per 74 => ce ne vogliono 135, per 11 milioni => 1,5 miliardi circa

un decimo di spesa
e le installi in 6 mesi

ma parliamo di costi e casini per smantellare una centrale nucleare a fine vita? dei problemi in caso di incidente? dei tempi di manutenzione?

ripeto, chissà perché chi deve cacciare i soldi punta oggi su solare e eolico... forse perché a parità di spesa preferisce avere 10 volte tanto e subito?

Sarà per queste ragioni che Paesi (con la P maiuscola) hanno il nucleare e costi dell'energia molto più bassi dei nostri.... Cosa che li rende non solo più "friendly" alle tasche dei consumatori, ma anche molto più competitivi nella produzione industriale... (infatti loro ancora ce l'hanno, penso a Germania e Francia in particolare).
Inoltre praticamente tutto il mondo ha sfruttato il nucleare negli ultimi 60 anni e di incidenti gravi se ne contano solo 2 . Uno causa diretta della malagaestione e il secondo causa di un errore nel posizionamento della centrale...
Noi continuiamo con i mulini a vento che va bene così, tanto siamo un paese (minuscolo) destinato alla vita di sussistenza...

[Red Wizard]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

no.

indipendentemente da quando lo fai, è un investimento del cazzo.
nessuna azienda si può permettere di fare un investimento i cui ritorni iniziano ad arrivare FORSE 20 anni mentre invece ha la CERTEZZA di sedersi su una mina finanziaria dato che rispetto al preventivato i costi vanno come minimo a triplicarsi e poi può andare anche peggio.
in tutto questo ci sono poi tutti i rischi che ora che lo accendi è già superato (o come tecnologia o come costo per KWh).

Errato: in Corea del Sud ci sono ditte che te le danno funzionanti in 7 anni.
Difficilmente il costo per kWh può essere più basso di quello del nucleare, che tutto compreso (tutto, compreso smaltimento a fine vita della centrale) in Francia costa 20 centesimi

Originariamente inviato da Sp3cialFx

chissà perché invece le rinnovabili stanno esplodendo:
- bassi costi (per watt e per wattora)
- tempo di deploy ridicolmente basso

cioè davvero a me pare che la questione nucleare esista solo come leit motiv di una certa politica per conquistare visibilità, ma se tiri fuori i numeri:

prendiamo ad es. Flamanville 3: siamo a 13 miliardi di euro per un reattore non ancora funzionante oggi iniziato a costruire nel 2007. Potenza installata 1650 MW. Per il nucleare si considera il 70% di funzionamento a regime quindi in un anno sono circa 10.000 GWh

una turbina off shore Haliade-x costa 11 milioni, 14 MW, 60% di funzionamento a regime (quindi non così dissimile dal nucleare, al di là delle chiacchiere che si fanno) => 74 GWh anno

dividiamo 10.000 per 74 => ce ne vogliono 135, per 11 milioni => 1,5 miliardi circa

un decimo di spesa
e le installi in 6 mesi

Le installi in 6 mesi se hai mari con fondali bassi, se ci tira molto vento, se non sono su rotte commerciali.
Le centrali nucleari le costruisci dove vuoi (in quelle moderne a sali fusi non occorre più una marea d'acqua per raffreddarle), quando vuoi e funzionano sia col sole che col nuvolo/notte, che tiri vento o meno

Originariamente inviato da Sp3cialFx

ma parliamo di costi e casini per smantellare una centrale nucleare a fine vita? dei problemi in caso di incidente? dei tempi di manutenzione?
ripeto, chissà perché chi deve cacciare i soldi punta oggi su solare e eolico... forse perché a parità di spesa preferisce avere 10 volte tanto e subito?

Volentieri, parliamone.
Per smantellare una centrale a fine vita ci sono parti che hanno subito alto irraggiamento (poche), parti a medio irraggiamento (un po' di più) e parti che possono essere smaltite senza particolari precauzioni (la maggior parte).
Semplicemente nel mondo si è volutamente fatta disinformazione riguardo al nucleare, associando un reattore ad una bomba, ed instillando una paura immotivata così alta nelle persone comuni che nessun politico, con la paura di perdere voti, lo vuol proporre.

[hackaro75]

@Sp3cialFx

ma ce l'abbiamo tutto il litio per fare batterie di accumulo per tutta la (futura) rete dell'Europa o del mondo? Chiedo per un amico...

l'eolico marino ha già seri problemi con il deterioramento del materiale plastico delle pale che intacca la catena alimentare a livello dei krill (quindi sticaxxi... molto preoccupante!)...

Non sono favorevole al nucleare ... però non è che sono tutte rose e fiori!

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Strato1541

Sarà per queste ragioni che Paesi (con la P maiuscola) hanno il nucleare e costi dell'energia molto più bassi dei nostri.... Cosa che li rende non solo più "friendly" alle tasche dei consumatori, ma anche molto più competitivi nella produzione industriale... (infatti loro ancora ce l'hanno, penso a Germania e Francia in particolare).

https://ec.europa.eu/eurostat/statis...ice_statistics

vedi per caso una correlazione tra produzione nucleare e costo al KWh?

tra l'altro guarda la Germania. Giusto per parlare a vanvera e continuare con questa retorica che le cose vanno male solo in Italia, che personalmente ha rotto il cazzo
e con la Francia abbiamo una differenza del 15%. Cazz, con 56 reattori nucleari a 0 il 15%?

ma qualcuno si prende la briga di vedere i conti di quanto costa un kwh prodotto con il nucleare? parlate tutti come se con il nucleare l'energia venisse gratis. il che è abbastanza paradossale perché si sta facendo il confronto con le rinnovabili dove si attinge a fonti che... sono davvero gratis.

cmq, si stima che il nucleare sugli impianti nuovi abbia un costo compreso tra circa 12 e 19 centesimi di $ per KWh;
impianti eolici off shore 11, on shore 5, solare fotovoltaico (utility scale) 7 centesimi di $ per KWh.

Originariamente inviato da Strato1541

Noi continuiamo con i mulini a vento che va bene così, tanto siamo un paese (minuscolo) destinato alla vita di sussistenza...

emigra. Ciao

Originariamente inviato da Red Wizard

Errato: in Corea del Sud ci sono ditte che te le danno funzionanti in 7 anni.

siamo in Corea del Sud? siamo in Cina? fossimo in Cina il nucleare sarebbe un'opzione percorribile. In Europa in 7 anni non trovi nemmeno il sito dove mettere la centrale.

Originariamente inviato da Red Wizard

Difficilmente il costo per kWh può essere più basso di quello del nucleare, che tutto compreso (tutto, compreso smaltimento a fine vita della centrale) in Francia costa 20 centesimi

https://en.wikipedia.org/wiki/Leveli...of_electricity

bla

Originariamente inviato da Red Wizard

Semplicemente nel mondo si è volutamente fatta disinformazione riguardo al nucleare, associando un reattore ad una bomba, ed instillando una paura immotivata così alta nelle persone comuni che nessun politico, con la paura di perdere voti, lo vuol proporre.

senti, sto portando argomentazioni del 2022 e non dei tempi del referendum, quindi non tediarmi tirandomi menate su cose che non ho mai detto

io ti sto dicendo semplicemente che le centrali nucleari nei Paesi occidentali sono l'equivalente di spararsi nei coglioni, per ragioni di SOLDI e di TEMPO. In più hanno una serie di rischi del cazzo (ivi compresa la possibilità che dopo aver speso 20 miliardi per costruire un singolo reattore il costo di altre energie si schianti - proprio quello che è successo con Flamanville 3 - e/o che venga fuori la novità - vedi la fusione. Non lo reputo probabile, ma dovendo metter 20 miliardi per un singolo cazzo di reattore anche una probabilità bassa diventa un rischio di danno enorme)

Originariamente inviato da hackaro75

ma ce l'abbiamo tutto il litio per fare batterie di accumulo per tutta la (futura) rete dell'Europa o del mondo? Chiedo per un amico...

a) si
b) si ricicla, non è che nelle batterie scompare, semplicemente si cristallizza
c) le batterie li-ion sono quelle in voga adesso, non è che ci si fermerà lì

Originariamente inviato da hackaro75

l'eolico marino ha già seri problemi con il deterioramento del materiale plastico delle pale che intacca la catena alimentare a livello dei krill (quindi sticaxxi... molto preoccupante!)...

fantastico, tra il nucleare e l'eolico scegliereste il nucleare perché è quello che inquina di meno tra i due

per inciso mi spieghi da dove arriva la plastica? Pale di 250 metri non sono fatte in plastica. Quelle sono le girandole

[hackaro75]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

fantastico, tra il nucleare e l'eolico scegliereste il nucleare perché è quello che inquina di meno tra i due

per inciso mi spieghi da dove arriva la plastica? Pale di 250 metri non sono fatte in plastica. Quelle sono le girandole

fai poco lo spiritoso, è scontato che plastica è un termine generico per i materiali sintetici

https://auto.hwupgrade.it/news/energ...ia_101527.html

per inciso io non ho mai detto di preferire il nucleare all'eolico...

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da hackaro75

fai poco lo spiritoso, è scontato che plastica è un termine generico per i materiali sintetici

https://auto.hwupgrade.it/news/energ...ia_101527.html

per inciso io non ho mai detto di preferire il nucleare all'eolico...

https://nordic.baywa-re.com/en/wind/wind-facts-sweden

"There are false claims in circulation which by extension would suggest that Swedish wind energy emits a collective 10,000 tonnes of microplastics per year. The source of misinformation originates from Norway and has been reviewed by NORWEA who categorically debunk the claims made. Instead, their examination reveals that the loss per year is approximately 0.15 kg per wind turbine and is mainly made up of paint"

quando esce una notizia che "stranamente" mette pesanti (e poco verosimili) dubbi sulle rinnovabili, senza peraltro fare confronti (0,15kg di microplastiche contro ad es. i 4kg di un singolo pneumatico nel corso di quei 30/40/50 mila km che fa), bisogna prenderla con le pinze

anche quando ci sono gli studi scientifici... sono da ignorare finché non passano la peer review o ci sono meta analisi. Lì sai che le cose sono verificate e certificate al 99,9%, prima... beh prima no. Anche perché di norma negli stessi studi c'è sempre un capitolo molto ciccioso intitolato "LIMITI DEL PRESENTE STUDIO" o qualcosa del tipo e dove i ricercatori stessi cercano di enumerare tutte le cose che mancano o sono da approfondire. Però quando arriva alla stampa che campa sui click ovviamente quella parte non interessa più, più la butti sul clickbait più sono soldi quindi chissenefrega di come stanno in realtà le cose.

detto questo, cmq ci fosse davvero un problema con i materiali usati... ne usi degli altri, il problema non è strutturale, mentre sul termoelettrico il limite strutturale è che devi bruciare qualcosa o sul nucleare il limite strutturale è che cmq hai a che fare con le radiazioni (poi che venga gestita bene è un altro discorso, sto solo dicendo che quello è un limite che ti tieni, mentre sull'eolico ripeto nessuno ti vincola ad usare le resine epossidiche)