IPCom denuncia Apple e chiede 2 miliardi di dollari USA

[Redazione di Hardware Upg]

Link all'Articolo: http://www.hwupgrade.it/articoli/tel...usa_index.html

Sull'articolata scena delle accuse fra aziende fa la sua comparsa una novità: la tedesca IPCom intende portare in tribunale Apple per la presunta violazione di un proprio brevetto, chiedendo la bellezza di quasi 1,58 miliardi di Euro

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[demon77]

Ma che cosa vergognosa.
Ma possibile che il sistema sia così marcio da consentire assurdi del genere??

[anac]

hanno capito che le denunce non vanno fatte in usa dove Obama cancella tutte quelle contro apple
se un'azienda ha violato i brevetti di un'altra è giusto che paghi si può discutere sul quanto deve pagare ma non sul fatto che deve pagare

[AlexSwitch]

Bhè per prima cosa bisogna vedere se i brevetti sono stati infranti e in che modo... Più in generale il diritto internazionale e non si dovrebbe dotare di strumenti che permettano una organizzazione e classificazione dei brevetti per facilitare l'eventuale riconoscimento di royalties e di licenze da parte degli utilizzatori. Inoltre, come le dispute in USA tra Apple e Samsung hanno dimostrato, bisognerebbe usare dei criteri più stringenti nella validazione e registrazione di un brevetto: non è possibile brevettare o registrare una forma geometrica o una tecnologia fondamentale per l'utilizzo di un servizio di base come una chiamata di emergenza.

[dwfgerw]

Originariamente inviato da emiliano84

dopo che hanno brevettato gli angoli arrotondati non mi meraviglio piu' di nulla ... e' un sistema tristissimo, devono sbrigarsi a fare qualcosa, e' diventato una barzelletta

ma perchè tocca continuare a leggere commenti come questo ? Per aziende che investono tanto sul look & feel, aziende molto attente al design in funzione del prdootto è vitale proteggere anche questo tipo di proprieta intellettuali. Noi in italia con il made in italy, siamo uno degli esempi piu lampanti di quanto sia importante proteggere il design. Il design non è solo la forma del prodotto è molto di più. Il design in Apple porta a scelte diverse anche in campo ingegneristico, al fine di arrivare al prodotto desiderato. In altre aziende il design viene accantonato in funzione delle richieste dei reparti engineering.
I prodotti che maggiormente hanno dato impulso ad un mercato o che comunque vengono ricordati o esposti in muesi, sono quelli che hanno meglio bilanciato la parte ingegneristica a quella "uamana", rendendoli accessibili alle masse. Il design hw e sw sono proprietà che Apple fa bene a proteggere, perchè sono l'elemento distintivo del marchio.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da dwfgerw

ma perchè tocca continuare a leggere commenti come questo ? Per aziende che investono tanto sul look & feel, aziende molto attente al design in funzione del prdootto è vitale proteggere anche questo tipo di proprieta intellettuali. Noi in italia con il made in italy, siamo uno degli esempi piu lampanti di quanto sia importante proteggere il design. Il design non è solo la forma del prodotto è molto di più.

Però chi amministra ed interpreta la legge non la pensa così... Apple si è vista cancellare ( a mio avviso giustamente ) qualche brevetto come appunto la forma di un dispositivo o la rubber band della GUI.
Un buon design, con tutto ciò che c'è dietro tra ricerca e creatività, se è davvero buono, si difende da solo e non con un brevetto. Pensa alla caffettiera Bialetti, quante copie esistono in vendita con forma e linee molto simili se non uguali? Una infinità, ma la Bialetti non ha mai fatto causa per copia di forma geometrica!!

[dej611]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Però chi amministra ed interpreta la legge non la pensa così... Apple si è vista cancellare ( a mio avviso giustamente ) qualche brevetto come appunto la forma di un dispositivo o la rubber band della GUI.
Un buon design, con tutto ciò che c'è dietro tra ricerca e creatività, se è davvero buono, si difende da solo e non con un brevetto. Pensa alla caffettiera Bialetti, quante copie esistono in vendita con forma e linee molto simili se non uguali? Una infinità, ma la Bialetti non ha mai fatto causa per copia di forma geometrica!!

Veramente Bialetti ha portato in tribunale più di un'azienda per aver copiato la Moka. L'ultima ad essere stata trascinata in tribunale è stata la Gat.
Prima hanno dato ragione alla Bialetti ed infine alla Gat come si legge nel comunicato ufficiale.
Evidentemente la materia non è di così facile soluzione se per una cosa cosi semplice non c'è una soluzione chiara neanche nel settore di design industriale.

[recoil]

a parte l'assurdità di certi brevetti chi è chiamato a decidere l'entità dei danni da pagare? presumo che il tribunale nomini dei periti, ma come quantificano il valore di un brevetto?

[MiKeLezZ]

Definirla patent troll è offensivo, è più una patent assertion entity

Praticamente è un fondo di investimenti che ha comprato da Bosch alcuni brevetti che questi aveva ricercato (spendendo gran soldoni e tempo, se qualcuno volesse parlare di "giustizia") agli albori della telefonia (prima ancora che vi entrasse Siemens... la quale appunto acquistò la divisione telefonia da Bosch) e per i quali non riusciva più a farsi pagare dalle aziende di telefonia

In soldoni una società di capitale che specula sulla fattibilità del recupero di immensi crediti (prima di Apple lo fecero con Nokia per oltre 12 miliardi)

[palleggiatore]

Originariamente inviato da AlexSwitch

non è possibile brevettare o registrare una forma geometrica o una tecnologia fondamentale per l'utilizzo di un servizio di base come una chiamata di emergenza.

il secondo caso è possibile da sempre, essendo ciò quello che è storicamente conosciuto come "brevetto", in primo invece è diventato possibile grazie alla famigerata globalizzazione: gli accordi internazionali hanno consentito che i brevetti si potessero richiedere per oggetti invece che solo per tecnologie produttive e questo è il risultato.
resta il fatto che comunque patent troll ha l'accezione negativa che tutti conosciamo, e a ragione secondo me, visto che acquistare un brevetto senza sfruttarlo industrialmente ha il chiaro interesse di arricchirsi in modo certamente legale, ma totalmente pretestuoso.
inoltre sui tempi del diritto di usufrutto ho una mia opinione, ma non so se è il posto per discuterne.

[al135]

dico la mia.
riflettendo , il tribunale che prima dar ragione alla bialetti e poi alla gat la dice lunga.
perche? perche a parer mio, quindi imho, il fatto è un altro.
la proprieta' intellettuale NON ESISTE.
e per non esiste, intendo proprio che non esiste.
immaginate il caso. un tizio inventa una palla. questo tizio mette la palla di sua proprieta' intellettuale.
a distanza di tempo, caio, senza aver visto alcunche di quella "proprieta intellettuale" inventa la palla.
quindi cosa succede? tutti e due hanno inventato la palla, solo che tizio l'ha pensata prima di caio.
quindi? questo basta per demolire l'idea di caio? solo per un fattore temporale e nessuna copia effettiva o provata?
faccio un altro esempio.
tizio fa il compito di matematica.
caio lo fa identico, stessi passaggi , senza copiare.
tizio consegna per primo. caio dopo.
a caio viene annullato il compito di matematica. è giusto? la risposta è NO.
non è giusto. la proprieta intellettuale , in questi termini, NON ESISTE. i discorsi stanno a zero. poi , se vogliamo in qualche modo , disordinatamente, cercare di "proteggere" le iniziative, le idee(!!? come se le idee possano esser protette e non copiate) allora è un altro conto.
apre un mega supermercato ikea davanti casa. chiudono tutti i negozietti davanti che vendono le stesse cose che vende ikea , piu grande e concorrenziale. non viene fatto niente. non è allora lo stesso metro di giudizio?
diritti di autore o di idea? ok , ma formiamoli meglio, un plagio , deve essere verificato , sotto tanti punti di vista , obiettivi soprattutto.

[Zifnab]

Ho visto un solo telefono BOSCH (non ricordo il modello), lo aveva mia moglie ed era stato il suo primo cellulare... l'ho sempre ritenuto uno dei migliori telefoni al tempo!!!

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da al135

dico la mia.
riflettendo , il tribunale che prima dar ragione alla bialetti e poi alla gat la dice lunga.
perche? perche a parer mio, quindi imho, il fatto è un altro.
la proprieta' intellettuale NON ESISTE.
e per non esiste, intendo proprio che non esiste.
immaginate il caso. un tizio inventa una palla. questo tizio mette la palla di sua proprieta' intellettuale.
a distanza di tempo, caio, senza aver visto alcunche di quella "proprieta intellettuale" inventa la palla.
quindi cosa succede? tutti e due hanno inventato la palla, solo che tizio l'ha pensata prima di caio.
quindi? questo basta per demolire l'idea di caio? solo per un fattore temporale e nessuna copia effettiva o provata?
faccio un altro esempio.
tizio fa il compito di matematica.
caio lo fa identico, stessi passaggi , senza copiare.
tizio consegna per primo. caio dopo.
a caio viene annullato il compito di matematica. è giusto? la risposta è NO.
non è giusto. la proprieta intellettuale , in questi termini, NON ESISTE. i discorsi stanno a zero. poi , se vogliamo in qualche modo , disordinatamente, cercare di "proteggere" le iniziative, le idee(!!? come se le idee possano esser protette e non copiate) allora è un altro conto.
apre un mega supermercato ikea davanti casa. chiudono tutti i negozietti davanti che vendono le stesse cose che vende ikea , piu grande e concorrenziale. non viene fatto niente. non è allora lo stesso metro di giudizio?
diritti di autore o di idea? ok , ma formiamoli meglio, un plagio , deve essere verificato , sotto tanti punti di vista , obiettivi soprattutto.

Benissimo... allora Tizio studia 6 mesi matematica, rinunciando a hobby e vita sociale e consegna il compito per primo; Caio che si è fatto 6 mesi di vacanza copia le sue risposte e lo consegna per secondo... asserendo sia tutta farina del suo sacco. Ti sembra più giusto?

Dovremmo verificarlo prima, e come? Mettiamo un controllore in tutte le aziende così si accerti che se Tizio pubblica qualcosa, Caio continui a fare il compitino solo con le sue risorse interne? Chi paga e controlla i controllori?

Altro scenario, togliamo la possibilità di brevettare. Perché io azienda (ma anche privato) dovrei innovare se tanto in un paio di giorni di reverse engineering ho anche io qualsiasi scoperta si possa fare? Immagina che tu riesca a scoprire come fare andare le macchine ad acqua corrente, in due giorni le grosse case riutilizzano questa tua scoperta e creano anche applicazioni, quando tu con i 1500 euro in tasca da un lavoro dipendente fatichi a registrare una società per anche solo iniziare qualcosa.
A questi punti anzi chiudere tutti i finanziamenti alla ricerca e investire nello spionaggio industriale e nell'assoldare hacker e cracker.

Va bene rivedere magari la durata degli attuali brevetti e copyright, va bene rendere più specifico un brevetto, va bene rendere diversamente brevettabili scoperte utili all'umanità (come la cura per il cancro), ma allo stesso tempo per alimentare l'innovazione bisogna rinforzare la tutela verso chi si vuole appunto tutelare con un brevetto.

[Gylgalad]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Va bene rivedere magari la durata degli attuali brevetti e copyright, va bene rendere più specifico un brevetto, va bene rendere diversamente brevettabili scoperte utili all'umanità (come la cura per il cancro), ma allo stesso tempo per alimentare l'innovazione bisogna rinforzare la tutela verso chi si vuole appunto tutelare con un brevetto.

niente di più sbagliato.
la tutela dovrebbe essre solo contro il plagio e non contro lo sfruttamento di un'idea altrui migliorandola ulterioriormente!
il progresso tecnologico funzionava anche quando non esistevano i brevetti

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Gylgalad

niente di più sbagliato.

Abbi pazienza, ma sarà sbagliata la tua convizione retrograda, non sei di certo Dio in terra da sputare giudizi!!!

il progresso tecnologico funzionava anche quando non esistevano i brevetti

Ma di che parli? I brevetti risalgono a circa il 1500 e hanno dipinto la storia dell'umanità, trovando territorio fertile proprio nel periodo dell'Illuminismo... Il periodo di cui parli è medioevo (e ere precedenti) e sappiamo tutti quale grande progresso tecnologico vide (sena contare il fatto che mancavano del tutto mezzi di comunicazione efficaci)!!!

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Benissimo... allora Tizio studia 6 mesi matematica, rinunciando a hobby e vita sociale e consegna il compito per primo; Caio che si è fatto 6 mesi di vacanza copia le sue risposte e lo consegna per secondo... asserendo sia tutta farina del suo sacco. Ti sembra più giusto?

Dovremmo verificarlo prima, e come? Mettiamo un controllore in tutte le aziende così si accerti che se Tizio pubblica qualcosa, Caio continui a fare il compitino solo con le sue risorse interne? Chi paga e controlla i controllori?

Altro scenario, togliamo la possibilità di brevettare. Perché io azienda (ma anche privato) dovrei innovare se tanto in un paio di giorni di reverse engineering ho anche io qualsiasi scoperta si possa fare? Immagina che tu riesca a scoprire come fare andare le macchine ad acqua corrente, in due giorni le grosse case riutilizzano questa tua scoperta e creano anche applicazioni, quando tu con i 1500 euro in tasca da un lavoro dipendente fatichi a registrare una società per anche solo iniziare qualcosa.
A questi punti anzi chiudere tutti i finanziamenti alla ricerca e investire nello spionaggio industriale e nell'assoldare hacker e cracker.

Va bene rivedere magari la durata degli attuali brevetti e copyright, va bene rendere più specifico un brevetto, va bene rendere diversamente brevettabili scoperte utili all'umanità (come la cura per il cancro), ma allo stesso tempo per alimentare l'innovazione bisogna rinforzare la tutela verso chi si vuole appunto tutelare con un brevetto.

Il punto è diverso.
Non è che non si dovrebbe poter brevettare qualcosa. Ma, come avviene in Europa, si deve poter brevettare solo la soluzione ad un problema (tutte le applicazioni pratiche sono la soluzione di un problema).
Esempio.
Scopro che la benzina brucia. Ci metto un brevetto? A parte che non hai fatto nulla di tuo se non scoprire un evento naturale che già esiste, ma la brevettabilità deve essere spostata sul come usi la combustione.
Tutti i motori termici non esiterebbero, altrimenti.
Invece ognuno crea il suo, diverso da quello degli altri, e tramite lo stesso principio fisico naturale e l'idea (che essite in astratto e non è di tuo possesso, perché come idea può nascere spontaneamente in milioni di persone e non è che vale la regola che chi ariv aprimo frega gli altri) che il movimento lineare possa diventare circolare, ognuno crea la sua soluzione.
Chi la fa meglio, chi la fa peggio, chi meglio per particolari casi, chi in altri.
Usi il pistone con le fasce elastiche? Bene, quello è brevettabile. Usi l'iniezione diretta? Bene quella non è brevettabile, solo il tuo iniettore fatto così o pomì è brevettabile. Usi il turbo? Bravo, la tua turbina è brevettabile, non l'idea generale della turbo.

Se così non è, non si va avanti. E infatti in USA dove si possono brevettare le idee hanno questo problema. Là ognuno brevetta quello che gli passa per la mente, come fosse suo ed esclusivamente suo. L'astratto, categoria nel quale rientrano le idee, non è di nessuno per definizione. La soluzione che sfrutta una idea invece è personale.

La questione "forma e design" è un campo al limite. Se usi una forma comune che è necessaria per realizzare uno strumento, non puoi pretendere di essere "l'inventore della forma che diviene tua e tua soltanto".

Insomma, la brevettabilità deve essere una caratteristica di qualcosa che ha richiesto ingegno per essere realizzata. Non il fatto che si è arrivati prima (anche se spesso anche quando non si è arrivati prima si riesce a ottenere l'esclusività di qualcosa).

Un'altro campo in cui mi viene in mente la brevettabilità è quello matematico: pensa se ci fosse il brevetto sulla logica Booleana. Che in stratto esiste da sempre, solo che qualcuno l'ha formalizzata.
Non esisterebbe nulla di quello che usi oggi. Invece è brevettato il transistor e le sue interazioni con altri transistor, che è una realizzazione pratica della realizzazione della logica booleana in concreto. Uso il silicio e il germanio sfruttando la fisica della banda di conduzione... mi sa che IBM potrebbe dire qualcosa.
Se io domani scopro che posso fare circuiti logici con lo zucchero e le formiche, non sono tenuto a pagare niente a nessuno, perché la realizzazione è diversa e la logica Booleana è un formalismo astratto di qualcosa che esiste da quando esiste il cervello dell'uomo.
Se così non fosse non potremmo evolvere, perché ogni cosa che si immagina è sempre basato sulle scoperte o idee di qualcuno venuto prima di noi.

A qualcuno è mai venuto in mente di pagare Newton e Einstein e la pletora di fisici in mezzo a questi perché oggi realizziamo satelliti? O Galileo perché abbiamo il telescopio, il microscopio e le lenti per le macchine fotografiche?
A qualcuno è mai venuto in mente di pagare Galileo (e i suoi discendenti) solo per il fatto che è stato il primo a realizzare le lenti di forma rotonda? Giusto per rimanetre in tema di forme e design.

Mi sembra che si sia arrivati al punto in cui per difendere gli investimenti si giustifichi un po' tutto. Gli investimenti devono essere fatti per realizzare il prodotto migliore. Non per tagliar fuori dalla competizione gli altri che magari hanno una soluzoine migliore dello stesso problema. Dire "la causa del problema l'ho scoperta io" (perché non la inventi) non deve porti in alcun vantaggio. Se l'hai scoerta per primo hai la possibilità di usare per primo una soluzione. Ma non è detto che sia la migliore, ed è lì che devi investire.
Questo è stato il motivo principale dell'innovazione fino alla fine della seconda guerra mondiale. Poi il sistema (sopratutto in USA) è andato piano piano alla deriva e oggi si hanno aziende che fanno tecnologia al più alto livello portare in tribunale quelli che fanno taglieri per cucina. Solo questo dimostra che si è perso di vista quello che è il reale motivo per cui è nato il brevetto, e non c'è alcuna giustificazione su presunti investimenti o bubbole varie che tenga.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Ma di che parli? I brevetti risalgono a circa il 1500 e hanno dipinto la storia dell'umanità, trovando territorio fertile proprio nel periodo dell'Illuminismo... Il periodo di cui parli è medioevo (e ere precedenti) e sappiamo tutti quale grande progresso tecnologico vide (sena contare il fatto che mancavano del tutto mezzi di comunicazione efficaci)!!!

Mah, veramente i brevetti e il copyright fino al diciannovesimo secolo erano cose abbastanza bislacche e particolari di durata e applicabilita' ESTREMAMENTE ridotta.

Oltretutto non sono sicuro che il sistema di brevetto sia cosi' efficace alla diffusione della tecnologia, oltretutto in quest'epoca di iper-scolarizzazione...

[Gylgalad]

@Mike devo mettere IMO ogni volta?


sono daccordo con i due interventi precedenti

voglio aggiungere che in america in questi ultimi anni stanno tendando di brevettare le scoperte biologiche, come qd esempio le varietà di sementi o di piante, in futuro si arriverà a brevettare anche il genoma di organismi di questo passo.
o per fare un altro esempio: se fossero brevettabili gli schemi usati durante le partite di football o di calcio? alla loro base c'è del lavoro e comunque sono pure sempre delle idee

il guaio è che i brevetti sono oggi usati come un'arma per garantirsi delle rendite di oligopolio a discapito dell'innovazione. e badate che non stiamo parlando di plagio..

[Gylgalad]

penso tu abbia perfettamente descritto cosa fanno in pratica queste società

altro aspetto da valutare sono i cosiddetti "brevetti sottomarini", ossia dei brevetti che vengono tenuti nascosti e fatti "riemergere" quando si fiuta un questo tipo di cause fruttuose

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Mah, veramente i brevetti e il copyright fino al diciannovesimo secolo erano cose abbastanza bislacche e particolari di durata e applicabilita' ESTREMAMENTE ridotta.

Oltretutto non sono sicuro che il sistema di brevetto sia cosi' efficace alla diffusione della tecnologia, oltretutto in quest'epoca di iper-scolarizzazione...

Certo era solo un inizio, ma il XIX secolo è stato pregno di brevetti e tutt'ora siamo in avanzamento tecnologico con andamento esponenziale... Se davvero fosse stato un freno mi sarei aspettato per i giorni attuali un secondo medioevo, non un secondo Illuminismo!

Originariamente inviato da Gylgalad

@Mike devo mettere IMO ogni volta?


sono daccordo con i due interventi precedenti

voglio aggiungere che in america in questi ultimi anni stanno tendando di brevettare le scoperte biologiche, come qd esempio le varietà di sementi o di piante, in futuro si arriverà a brevettare anche il genoma di organismi di questo passo.
o per fare un altro esempio: se fossero brevettabili gli schemi usati durante le partite di football o di calcio? alla loro base c'è del lavoro e comunque sono pure sempre delle idee

il guaio è che i brevetti sono oggi usati come un'arma per garantirsi delle rendite di oligopolio a discapito dell'innovazione. e badate che non stiamo parlando di plagio..

Sono d'accordo che debbano essere limitati, ma non sono d'accordo nel fatto siano inutili o siano di intralcio all'avanzamento tecnologico.

I brevetti si possono sia vendere che licenziare.

Se io domani scopro come controllare la fusione nucleare mi piacerebbe sia che venisse utilizzata sia che venissi ricompensato per questo (perché magari l'ho scoperta in giardino o perché magari ci ho speso 10 anni e milioni di euro a fondo perduto).

Se non riesco a creare un'applicazione commerciale è giusto che qualcuno compri tale tecnologia.

Se poi qualcuno scopre un ulteriore metodo per effettuare la fusione nucleare è altresì giusto che inneschi concorrenza con la mia soluzione, cercando a sua volta di licenziarla a minor prezzo o, se ritiene di preferire la gloria, regalandola e di fatto rendendo poco utile (o meglio, poco commercializzabile) il mio brevetto.

Il punto quindi è più sul COSA poter brevettare che non sul SE poter brevettare... Se qualcuno brevetta la fusione nucleare è male, perché di fatto sta bloccando la possibilità di ulteriori strada, ma se qualcuno brevetta il metodo per ottenerla trovo che sia bene, perché incentiva altri a compiere ulteriori scoperte, sia nuove che riguardanti l'ottimizzazione delle esistenti.