Foibe???

[Stormblast]

cercavo il 3d relativo alla giornata della memoria per gli ITALIANI infoibati e non ho trovato nulla... al tg ne hanno parlato un altro po' dopo comunicare le notizie su San Remo, nelle prime pagine dei giornali se compare qualcosa è un trafiletto bello imboscato...

a me viene il disgusto.

[girodiwino]

Originariamente inviato da Stormblast

cercavo il 3d relativo alla giornata della memoria per gli ITALIANI infoibati e non ho trovato nulla... al tg ne hanno parlato un altro po' dopo comunicare le notizie su San Remo, nelle prime pagine dei giornali se compare qualcosa è un trafiletto bello imboscato...

a me viene il disgusto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_del_ricordo

in calce ci sono collegamenti legislativi, governativi e direttamente riguardo al topic

non sono mai abbastanza lontani i tempi in cui ci siamo dimenticati dei nostri caduti in quelle zone, ma qualcosa si sta già muovendo

[plutus]

Originariamente inviato da girodiwino

non sono mai abbastanza lontani i tempi in cui ci siamo dimenticati dei nostri caduti in quelle zone, ma qualcosa si sta già muovendo

infatti. Questo é revisionismo di destra, qui dentro non se ne deve parlare.

[Stormblast]

Originariamente inviato da girodiwino

http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_del_ricordo

in calce ci sono collegamenti legislativi, governativi e direttamente riguardo al topic

non sono mai abbastanza lontani i tempi in cui ci siamo dimenticati dei nostri caduti in quelle zone, ma qualcosa si sta già muovendo

si ma il problema è che se ne doveva parlare (maggiormente) OGGI!!!

[first register]

Originariamente inviato da Stormblast

cercavo il 3d relativo alla giornata della memoria per gli ITALIANI infoibati e non ho trovato nulla... al tg ne hanno parlato un altro po' dopo comunicare le notizie su San Remo, nelle prime pagine dei giornali se compare qualcosa è un trafiletto bello imboscato...

a me viene il disgusto.

in effetti sulla prima pagina de La Repubblica e del Corriere della Sera non c'è traccia delle foibe.

[frankytop]

Qualcosa di legato alle foibe,il racconto della vita vissuta da Lionello Rossi Kobau (padre del comico Paolo Rossi) nel lager di Tito.

"Si moriva per una mela". Memorie dal lager di Tito

Lionello Rossi Kobau, classe 1926, abita in una bella casa milanese vicina ai navigli. Nello sguardo intenso, ma con un guizzo di ironia, gli resta l’aria del giovane che fu, del soldato ragazzino che si arruolò a diciassette anni nel battaglione Benito Mussolini dei Bersaglieri della Rsi.

Sì, Lionello Rossi Kobau ha scelto di combattere dalla parte sbagliata, lo ha fatto in un’età che per definizione non è ancora quella della ragione ma quella del cuore, della rabbia, a volte dell’orgoglio. A tanti anni di distanza, seduto nel suo salotto dove lo costringono le sue anche malandate, quella decisione la racconta così: «Quando si parla dell’8 settembre e delle scelte che hanno fatto le persone non si ragiona mai a partire dai luoghi. Io ero nato e vissuto a Monfalcone. E in Venezia Giulia più che scegliere tra un’ideologia o l’altra si trattava di scegliere se restare italiani o accettare l’idea di un’occupazione slava. Io ho scelto di essere italiano, il resto è stata una conseguenza... Questo lo scoprirono, dolorosamente, anche coloro che scelsero di essere partigiani ma non vollero piegarsi alla volontà di occupazione dei titini». E proprio questa scelta di italianità ha portato Lionello Rossi Kobau a essere uno dei pochi testimoni superstiti degli atroci campi di concentramento jugoslavi tra cui quello di Borovnica. Campi in cui finirono non solo i «fascisti» della Rsi, non solo i poliziotti o i carabinieri, ma anche civili, partigiani, chiunque avesse un cognome italiano.

«Quello che è capitato a me e tanti altri - spiega Rossi Kobau - io l’ho messo subito per iscritto. Ogni volta che trovavo un pezzo di carta prendevo appunti. Ma poi per anni non ho avuto nemmeno il coraggio di pensarci. Ho trasformato tutto in un libro solo nel 2001 (Prigioniero di Tito 1945-1946, Mursia, euro 12,40, ndr). Prima in pochi avrebbero avuto voglia di ascoltare la mia storia. E del resto tornare a pensarci mi ha prodotto una grande sofferenza, anch’io per anni ho preferito non guardare indietro...».

E ascoltando il suo racconto questo desiderio appare più che comprensibile. «Il mio battaglione si è arreso ai titini il 30 aprile del 1945. Ci avevano promesso l’onore delle armi e un rapido rientro in patria. Noi ci abbiamo creduto: avevamo operato nella valle del Baccia, dove con la popolazione slovena avevamo stabilito rapporti più che cordiali nonostante la necessità di scontrarci con i partigiani che spesso erano loro parenti. Ma già il 3 maggio abbiamo capito di esserci sbagliati. Ci hanno portato a Tolmino, dove sono iniziati degli interrogatori brutali. Quello che potevi fare era solo cercare di scegliere la fila che portava alla stanza da cui sentivi urlare di meno... Cercavano di farci confessare qualcosa, qualsiasi cosa... Ma non erano gli sloveni con cui avevamo avuto a che fare a comportarsi così. Anzi, molte persone vennero dalla Valle del Baccia a portarci da mangiare. Mancando delle accuse di qualsiasi tipo i partigiani venuti da fuori dovettero inventarsi qualcosa, qualsiasi cosa. E così uccisero a caso, portarono via 89 di noi. In parte li impiccarono, in parte li buttarono in una foiba, la fecero saltare con loro dentro...». Ma anche per i superstiti iniziò un’odissea tremenda. «Fummo portati al campo di Borovnica e lasciati morire di fame. In pochi giorni mangiammo tutta l’erba... Quando nel campo non ci fu più niente di verde qualcuno iniziò ad allungare le mani fuori dal recinto, i ragazzini che stavano sulle torrette gli sparavano addosso... E a noi toccava prendere i cadaveri e buttarli nelle latrine o nei canali vicini al campo...». E se gli abitanti di Borovnica, impietositi, cercavano di aiutare gli italiani, questo a volte era più un male che un bene: «Ci sono miei compagni di prigionia che sono stati appesi al palo con il filo spinato perché sono stati trovati con una mela. E dopo ore di tortura sono stati fucilati. Di alcuni ricordo i nomi: Fernando Ricchetti, Giuseppe Spanò... Di altri no, come un civile a cui venne spezzata la schiena...». Questa feroce macelleria con alti e bassi dura, per chi sopravvive e non viene rimpatriato prima, sino al 1946. «E lo ribadisco: per finire in questi campi bastava essere italiani, ho incontrato lì anche un ragazzo ebreo che si chiamava Davide e che aveva la sfortuna di parlare italiano. Ho incrociato anche partigiani della Garibaldi buttati lì con noi, uno che si chiamava Mario mi diceva: “Ma ti pare giusto che sia qui con te che la guerra l’hai persa?”. Io non sapevo cosa dirgli, a quel punto eravamo tutti solo poveri italiani. Spero si sia salvato».


E la cosa più grave, secondo Lionello Rossi Kobau, è che di quei prigionieri non importava nulla a nessuno: «In Italia si sapeva, sia per le testimonianze di alcuni dei primi che tornarono sia per le denunce del vescovo di Trieste... Sarebbe bastato mandare del cibo per maiali e un po’ di pressione diplomatica degli alleati per salvare molti dalla morte per fame... Gli jugoslavi non avevano quasi più nulla e quel poco non lo davano certo a noi... Tutti però erano troppo impegnati a suonare il violino a Tito per staccarlo da Stalin. Devo anche dire che a Borovnica c’era un commissario politico che si chiamava Anton Markovic e veniva da Dobrovo. Contestò molti dei soprusi che subivamo, litigò furiosamente con i comandanti del campo ma venne ignorato sistematicamente. Fu comunque uno dei pochi che cercò di far qualcosa...».

Ma ci sono anche eventi più recenti che fanno soffrire questo reduce da un’esperienza così terribile. «Ritrovare i corpi dei morti nel campo do Borovnica è quasi impossibile. I bersaglieri che invece vennero uccisi e infoibati vicino a Tolmino quelli sarebbe possibile ritrovarli. Ci provo dal 2006 anche grazie all’aiuto di alcuni abitanti. Ma le autorità slovene danno un aiuto formale e molto poco sostanziale. Si limitano a dire: voi diteci dove scavare e noi scaviamo. Quanto al Commissariato generale italiano per le onoranze ai caduti di guerra, i suoi vertici cambiano spesso e questo rende il lavoro discontinuo e sino a ora infruttuoso. E io divento sempre più vecchio e più stanco... Nel 2008 mi sono fatto accompagnare a Tolmino da mio figlio (il noto comico Paolo Rossi, ndr). Abbiamo idee politiche diverse, ma in questa vicenda mi ha sempre aiutato. Quando ha visto il paese mi ha detto: “Qui è pieno di turisti che vanno a pesca, sembra la Svizzera, non credo vogliano ricordare quel passato, non lo vogliono un cippo. Forse nemmeno per i loro...”. Temo avesse ragione, anche se io non voglio arrendermi».

Il Giornale.it

L'occidente,compresa l'Italia,si è voltato dall'altra parte facendo finta di non vedere nulla per non irritare il dittatorello Tito che si opponeva a Stalin.

[Ileana]

Ho visto un bellissimo documentario su history channel oggi pomeriggio.
Praticamente si è aperto con la testimonianza di 5 ragazzini (una abbastanza grande, sui 15 anni, gli altri più piccoli), croati, che parlano perfettamente italiano, frequentano scuole italiane, in casa parlano molto di più italiano che
croato ma non hanno alcuna memoria storica su ciò che è successo in quelle terre. Non sapevano nemmeno che erano terre italiane, una volta. Completa rimozione.
Per poi andare avanti con le testimonianze di chi decise di rimanere (raccontando di paesi morti, svuotati di oltre il 95% della popolazione), di chi decise di andarsene, di chi fu internato nei campi di rieducazione (se non contestualizzi, e non sai di che sta parlando, la descrizione non è diversa da un campo di concentramento nazista), di chi tornò in Italia per poi tornare nei paesi/nelle città d'origine perchè non ce la faceva proprio a stare lontano da casa (per poi raccontare di come sono stati trattati, per almeno 20 anni, come stranieri a casa propria). E' stata anche descritta la slavizzazione (?) forzata di quelle terre, dove il dialetto è ancora il friulano (o ci va molto vicino). (Passavano in sottofondo vecchi motivi di inizio secolo, ben prima dell'italianizzazione di quelle terre, quando erano ancora terre dell'Impero Austro-Ungarico).
Parlavano anche dei campi profughi, quasi delle prigioni a cielo aperto.
Da quello di Bologna (zona Barca, oggi) non si poteva nè uscire nè entrare senza un documento, erano praticamente prigionieri (ne ho testimonianze dirette di chi ci è stato, non sentiti dire). Fino agli anni '50 sono stati trattati peggio dei cani da molti (poi con una legge sono iniziate le costruzioni dei villaggi, caseggiati spesso costruiti alla periferia estrema della città, dove non c'erano fogne e nemmeno strade asfaltate, lontani dagli occhi, lontani dal cuore). Basti ricordare cosa fecero i coraggiosissimi sindacalisti della CGIL, che a Bologna versarono sulle rotaie il latte caldo destinato ai bambini dei profughi, perchè non si doveva dare da mangiare ai bambini dei fascisti.
Rimane il fatto che molte scuole si sono rifiutate (per motivi decisamente futili) di commemorare questa giornata.
Chissà che pandemonio si sarebbe scatenato (giustamente, sia ben inteso) se non avessero organizzato nulla per il 27 Gennaio (NON sto paragonando le due tragedie, lo preciso).
(E a Firenze hanno pure organizzato un convegno negazionista, chissà che pandemonio se fosse successo il 27 febbraio)

Questo non lo ricordano ne' a destra ne' a sinistra.

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

alla voce "invasione del Regno di Jugoslavia".

[Ileana]

Originariamente inviato da mixkey

Questo non lo ricordano ne' a destra ne' a sinistra.

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

alla voce "invasione del Regno di Jugoslavia".

Questo non giustifica minimamente la rimozione di un altro crimine di guerra.
E non giustifica nemmeno il crimine di guerra, se è per questo.


E' un pendio pericoloso, si possono arrivare a giustificare MOLTISSIME cose se guardiamo 'si ma noi', 'si ma loro'.

E' giusto ricordare anche i crimini di guerra italiani, mi ricordo di averli studiati alle medie (alle superiori no, manco abbiamo iniziato al seconda guerra mondiale).
Non mi ricordo di aver mai studiato le foibe.



(Tra l'altro quando chiedemmo chiarezza sulle Foibe ci chiesero chiarezza sui crimini di guerra Italiani in Jugoslavia, dandoci una lista di presunti/certi criminali di guerra italiani, con la minaccia di non farci indagare oltre sulle foibe se non li avessimo esposti al 'pubblico ludibrio' e non avessimo dato loro la completa disponibilità per farli processare. Peccato che tra questi nomi ci fossero anche personaggi dall'illustre storia antifascista, oppure fascisti ma decisamente troppo giovani e con localizzazioni geografiche tali da non poter minimamente reggere qualsiasi ipotesi di crimine di guerra in Jugoslavia. Poi è stato messo tutto in un cassettino e nessuno ha più guardato a nessuno dei due eventi).

Originariamente inviato da Ileana

Questo non giustifica minimamente la rimozione di un altro crimine di guerra.
E non giustifica nemmeno il crimine di guerra, se è per questo.


E' un pendio pericoloso, si possono arrivare a giustificare MOLTISSIME cose se guardiamo 'si ma noi', 'si ma loro'.

E' giusto ricordare anche i crimini di guerra italiani, mi ricordo di averli studiati alle medie (alle superiori no, manco abbiamo iniziato al seconda guerra mondiale).
Non mi ricordo di aver mai studiato le foibe.

Certo, ma in queste righe c'e' uno dei perche' della rimozione dei crimini di Tito.

Tito era pur sempre un comunista come era un baluardo contro Stalin.
Non conveniva attaccarlo né al PCI né alla DC.

La questione di Trieste rimase sospesa fino al 1975 (trattato di Osimo) e sembra incredibile che nessuno ne parlase, a scuola come da nessuna altra parte.

Ricordo che il trattato citato fu accolto nel tripudio generale. In Toscana faceva eccezione un prete fiorentino che scriveva lettere feroci allaNazione, lettere dove ho saputo delle foibe.

[Ileana]

Originariamente inviato da mixkey

Certo, ma in queste righe c'e' uno dei perche' della rimozione dei crimini di Tito.

Tito era pur sempre un comunista come era un baluardo contro Stalin.
Non conveniva attaccarlo né al PCI né alla DC.

La questione di Trieste rimase sospesa fino al 1975 (trattato di Osimo) e sembra incredibile che nessuno ne parlase, a scuola come da nessuna altra parte.

Ricordo che il trattato citato fu accolto nel tripudio generale. In Toscana faceva eccezione un prete fiorentino che scriveva lettere feroci allaNazione, lettere dove ho saputo delle foibe.

Ma infatti è per questo (e per altri motivi, il più pesante era questo) che non è stato mai tirata fuori questa cosa.

Della questione Triestina si è parlato (in quel documentario c'erano anche spezzoni di trasmissioni dell'epoca).
Non si è quasi mai parlato delle foibe (un pochino quando vennero 'scoperte') poi più nulla.
Qualche fortunato ha sentito parlare delle foibe, a scuola da qualche insegnante 'dissidente', leggendo (come te) qualcosa capitato sul giornale, da racconti diretti.
Non è comunque di certo possibile tenere nascosta una cosa simile a tutti. I coinvolti ce ne sono, c'è anche gente che è riuscita ad uscire viva da una foiba.
Io ne ho sentito parlare perchè me ne ha parlato mio padre. Ma non certo a scuola.
E ho 22 anni.
Tra l'altro ho per un paio di anni prestato la mia persona di rappresentante scolastica per chiedere alla mia scuola di fare qualcosa per questa giornata.
Ovviamente mai ottenuto nulla. E ho potuto constatare come pochissimi sapessero di cosa stessi parlando (non che me ne stupisca, non è che la scuola italiana fornisca un granchè di preparazione in materia di storia moderna, sono sicura che chiedendo 'Chi è Tito?' oppure 'Conoscete il trattato di Osimo?' avrei ottenuto le stesse identiche risposte).

A Bologna il rettore ci diede il patrocinio per una mostra sulle foibe, dandoci uno spazio a Economia (era l'unico disponibile e anche il meno 'pericoloso' perchè non frequentato da quelli dei collettivi). Il preside di economia ci stracciò i manifesti (quelli del comitato 10 febbraio), li reputava una provocazione fascista.

Tanto che Mussi gli scrisse in prima persona per biasimare il suo comportamento.

Qui a Casalecchio il primo anno venne negato uno spazio per il 10 febbraio (al comitato 10 febbraio) e proprio il 10 febbraio venne indetta un'assemblea pubblica con l'unico scopo di attaccare i consiglieri di AN (ci sono stata, non parlo per sentito dire).
Sto giro avevano organizzato qualcosa, ma le scuole hanno rifiutato l'adesione.

[girodiwino]

edit va che è meglio

[Ileana]

http://www.10febbraio.it/Il%20Rumore...0Silenzio2.pdf

In questo PDF c'è tutta la storia (riassunta) con l'elenco di tutte le foibe, alcune storie in particolare (come quella di Norma Cossetto) e un elenco di tutte le date e gli eventi salienti.

[Ileana]

Originariamente inviato da girodiwino

Che fai, provochi?

No perchè non capisco il senso del post associato al mio quote, hai letto di fretta?

Probabilmente era un commento ironico (non diretto a te) per richiamare gli altri topic sul tema che sono caduti in un banalissimo flame con la conclusione che noi italiani ci siamo meritati questa pulizia etnica (o peggio che dentro le foibe ci sono finiti solo i fascisti, o ancora peggio che sono state perpetrate dai fascisti e non dai partigiani titini -si è letto di tutto-).

Originariamente inviato da Ileana

Ma infatti è per questo (e per altri motivi, il più pesante era questo) che non è stato mai tirata fuori questa cosa.

Della questione Triestina si è parlato (in quel documentario c'erano anche spezzoni di trasmissioni dell'epoca).
Non si è quasi mai parlato delle foibe (un pochino quando vennero 'scoperte') poi più nulla.
Qualche fortunato ha sentito parlare delle foibe, a scuola da qualche insegnante 'dissidente', leggendo (come te) qualcosa capitato sul giornale, da racconti diretti.
Non è comunque di certo possibile tenere nascosta una cosa simile a tutti. I coinvolti ce ne sono, c'è anche gente che è riuscita ad uscire viva da una foiba.
Io ne ho sentito parlare perchè me ne ha parlato mio padre. Ma non certo a scuola.
E ho 22 anni.
Tra l'altro ho per un paio di anni prestato la mia persona di rappresentante scolastica per chiedere alla mia scuola di fare qualcosa per questa giornata.
Ovviamente mai ottenuto nulla. E ho potuto constatare come pochissimi sapessero di cosa stessi parlando (non che me ne stupisca, non è che la scuola italiana fornisca un granchè di preparazione in materia di storia moderna, sono sicura che chiedendo 'Chi è Tito?' oppure 'Conoscete il trattato di Osimo?' avrei ottenuto le stesse identiche risposte).

A Bologna il rettore ci diede il patrocinio per una mostra sulle foibe, dandoci uno spazio a Economia (era l'unico disponibile e anche il meno 'pericoloso' perchè non frequentato da quelli dei collettivi). Il preside di economia ci stracciò i manifesti (quelli del comitato 10 febbraio), li reputava una provocazione fascista.

Tanto che Mussi gli scrisse in prima persona per biasimare il suo comportamento.

Qui a Casalecchio il primo anno venne negato uno spazio per il 10 febbraio (al comitato 10 febbraio) e proprio il 10 febbraio venne indetta un'assemblea pubblica con l'unico scopo di attaccare i consiglieri di AN (ci sono stata, non parlo per sentito dire).
Sto giro avevano organizzato qualcosa, ma le scuole hanno rifiutato l'adesione.

Sei giovanissima. Io di anni ne ho 56 ed ho avuto uno zio ucciso nel reggiano dai partigiani comunisti.

Questo zio era come un desaperisido. Di lui nessuno parlava, una congiura del silenzio.
Pella estese l'amnistia di Togliatti a tutti i crimini politici commessi fino al 48.

A nessuno conveniva parlare. Si respirava un'aria di odio mai sopito quanto poco esternato. Eppure tutti sapevano, forse quell'odio si e' trasmesso fino ai giorni odierni quando ormai criminali e testimoni di quell'epoca sono scomparsi o molto anziani.

[aeterna]

onnipotente perchè hai messo questo thread sulla mia strada?

perchè questa tentazione?

[Solertes]

Come tutti gli episodi che non dovrebbero essere mai dimenticati, e non solo gli episodi in se, ma tutto quello che ha contribuito a causarli è giusto che vi sia memoria....ma non una memoria strumentalizzata per far vedere quanto erano cattivi gli altri bensì una memoria che cerchi di essere il più oggettiva possibile, contestualizzando gli avvenimenti.

Originariamente inviato da aeterna

onnipotente perchè hai messo questo thread sulla mia strada?

perchè questa tentazione?

Beh, qui non si parla di ville in Sardegna ma di morti dimenticati, spesso da ambo le parti, un qualcosa di drammatici che i piu' anziani non ricordano volentieri.
La tragedia della violenza, della vendetta,degli interessi personali, di sogni di liberta' fatti diventare incubi.

Una tragedia lontana quanto vicina.

[Ileana]

Originariamente inviato da mixkey

Sei giovanissima. Io di anni ne ho 56 ed ho avuto uno zio ucciso nel reggiano dai partigiani comunisti.

Questo zio era come un desaperisido. Di lui nessuno parlava, una congiura del silenzio.
Pella estese l'amnistia di Togliatti a tutti i crimini politici commessi fino al 48.

A nessuno conveniva parlare. Si respirava un'aria di odio mai sopito quanto poco esternato. Eppure tutti sapevano, forse quell'odio si e' trasmesso fino ai giorni odierni quando ormai criminali e testimoni di quell'epoca sono scomparsi o molto anziani.

Sono giovanissima, non posso sapere cosa si provasse in quegli anni. Ovviamente vado a racconti (di entrambe le parti).
Posso solo ringraziare di non aver vissuto certe cose.

La mia bisnonna,italiana, sposata con un tedesco ufficiale della Wehrmacht, rimasta vedova a qualche mese dal parto (nel '38), fece adottare ufficialmente il figlio (con un matrimonio 'di convenienza', nel 1944) da un uomo pugliese per fargli adottare il figlio in modo che prendesse cognome italiano per sfuggire a una pesantissima discriminazione (non potrò mai sapere se il mio bisnonno commise crimini di guerra, ma di certo non era colpa del figlio) che avrebbe subito se avesse mantenuto un cognome tedesco (che ad oggi non conosco).

La guerra è una brutta bestia. E' capace di tirare fuori il peggio delle persone (paradossalmente anche il meglio, basti pensare alle storie dei tanti eroi che, a rischio della loro vita, salvarono tantissima gente da morte certa).

[aeterna]

io vorrei sapere perchè oggi, anno del signore 2010, le scuole dello stato italiano non portano a conoscenza gli studenti di questa pagina di storia, per poi non mancare certamente di promuovere la visita annuale di questo o di quello dell'associazione dei partigiani.

ma forse alla mia sconfinata ingenuità sfugge che forse le due cose siano collegate.