Sostenibilità dello sviluppo umano

[Banus]

Continuo qui questa discussione per non continuare l'OT:

Originariamente inviato da Car|o

Jumper, per favore. Delle attuali 6 miliardi di persone solo una modesta percentuale è istruita al livello da poter compiere ricerca.

Jumper ha fatto l'esempio della Cina perchè sono in tanti... per quanto l'Italia si impegni non riuscirà mai a produrre gli ingegneri, tecnici, ricercatori della Cina man mano che l'istruzione si diffonderà nel paese.

Ogni individuo sarebbe probabilmente superiore a noi in termini di conoscenza. Un'elite di 100 milioni di superuomini può infinitamente di più di 6 miliardi per la maggioranza non abbienti.

Non hai mai letto "Il sole nudo" di Asimov? Parla appunto di una società simile a quella che proponi, portata all'eccesso.
Non capisco perchè essendo in meno saremmo "superuomini". Forse non hai idea di quanto sia sviluppata la nostra conoscenza. Si potrebbe impiegare la vita solo a fare ricerca in una piccola branca della scienza, come biologia molecolare o fisica dei materiali...
L'unico modo che vedo per andare oltre è modificare la struttura della nostra mente, ma siamo lontanissimi da questo, e ancora, serve ricerca.

Cosa vale ognuno di noi all'interno di un'umanità composta da 6 miliardi di esseri? Meno di niente.

Anche in 100 milioni di persone: pensa solo all'Europa... è un mare di gente, ognuno con la propria storia e conoscenze. Siamo ormai lontanissimi dalle società tribali, che sarebbero quelle "adatte" all'uomo.

"Le soluzioni malthusiane non mi sono mai piaciute": mi sembra che sia questo, e solo questo il motivo che te le fa osteggiare. Vi spaventa l'idea di fondo? [...] Una manciata di persone del primo mondo consumano più energia e risorse al giorno di molti computer.

Ho i miei motivi per diffidare da quelle soluzioni. I computer non consumeranno molto ora ma se noti negli ultimi anni hanno avuto un'escalation notevole. Ora alcuni supercomputer consumano megawatt di energia e si parla di Gflops/W come indice di prestazioni. Ci sono problemi che richiedono una potenza di calcolo così assurdamente alta da essere fuori dalla portata dei computer più potenti.
Inoltre non so se hai mai sentito parlare di problemi NP... probabilmente ci sono problemi che richiedono un numero di calcoli enorme per essere risolti, e la loro risolubilità dipende da quante risorse (=energia) vuoi impiegare. Fra questi problemi c'è la biologia molecolare, o la progettazione di farmaci.

La tua soluzione significa essenzialmente: rassegniamoci a non andare troppo oltre perchè c'è il rischio di non saper gestire il nostro impatto sul pianeta; cioè in pratica rinunciare a cercare nuove soluzioni. Francamente la trovo un'alternativa un po' deprimente.
Io preferisco pensare che l'umanità riuscirà a trovare soluzioni ai problemi attuali. Il controllo di popolazione che proponi funzionerebbe? Allora come mai in Cina (un bambino ammesso per legge) la popolazione cresce? La pianificazione dell'economia funzionerebbe? Ancora adesso le teorie economiche spesso sono una questione di opinione, vista la complessità del tema, e una pianificazione basata su una teoria errata potrebbe essere disastrosa (intepreto così il fallimento in URSS). Al contrario l'economia di mercato è un sistema che si autoorganizza entro certi limiti: cercherei piuttosto un ibrido fra i due.

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

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Jumper ha fatto l'esempio della Cina perchè sono in tanti... per quanto l'Italia si impegni non riuscirà mai a produrre gli ingegneri, tecnici, ricercatori della Cina man mano che l'istruzione si diffonderà nel paese.


Non hai mai letto "Il sole nudo" di Asimov? Parla appunto di una società simile a quella che proponi, portata all'eccesso.
Non capisco perchè essendo in meno saremmo "superuomini". Forse non hai idea di quanto sia sviluppata la nostra conoscenza. Si potrebbe impiegare la vita solo a fare ricerca in una piccola branca della scienza, come biologia molecolare o fisica dei materiali...
L'unico modo che vedo per andare oltre è modificare la struttura della nostra mente, ma siamo lontanissimi da questo, e ancora, serve ricerca.


Anche in 100 milioni di persone: pensa solo all'Europa... è un mare di gente, ognuno con la propria storia e conoscenze. Siamo ormai lontanissimi dalle società tribali, che sarebbero quelle "adatte" all'uomo.


Ho i miei motivi per diffidare da quelle soluzioni. I computer non consumeranno molto ora ma se noti negli ultimi anni hanno avuto un'escalation notevole. Ora alcuni supercomputer consumano megawatt di energia e si parla di Gflops/W come indice di prestazioni. Ci sono problemi che richiedono una potenza di calcolo così assurdamente alta da essere fuori dalla portata dei computer più potenti.
Inoltre non so se hai mai sentito parlare di problemi NP... probabilmente ci sono problemi che richiedono un numero di calcoli enorme per essere risolti, e la loro risolubilità dipende da quante risorse (=energia) vuoi impiegare. Fra questi problemi c'è la biologia molecolare, o la progettazione di farmaci.

La tua soluzione significa essenzialmente: rassegniamoci a non andare troppo oltre perchè c'è il rischio di non saper gestire il nostro impatto sul pianeta; cioè in pratica rinunciare a cercare nuove soluzioni. Francamente la trovo un'alternativa un po' deprimente.
Io preferisco pensare che l'umanità riuscirà a trovare soluzioni ai problemi attuali. Il controllo di popolazione che proponi funzionerebbe? Allora come mai in Cina (un bambino ammesso per legge) la popolazione cresce? La pianificazione dell'economia funzionerebbe? Ancora adesso le teorie economiche spesso sono una questione di opinione, vista la complessità del tema, e una pianificazione basata su una teoria errata potrebbe essere disastrosa (intepreto così il fallimento in URSS). Al contrario l'economia di mercato è un sistema che si autoorganizza entro certi limiti: cercherei piuttosto un ibrido fra i due.

Intanto grazie, Banus, per esserti preso la briga di aprire una nuova discusisone.
E perché mai l'Italia dovrebbe sfornare un numero di ingegneri pari alla Cina? Il problema principale oggi è riuscire a diffondere ed applicare sistematicamente le tecnologie e le conoscenze che già abbiamo. Ma il farlo comporterebbe maggiori danni ecologici.
No, non ho letto quel racconto. Ho letto due terzi dei racconti di Asimov ma mi citano sempre il terzo che mi manca. Conosci qualche sito dove lo possa leggere? Asimov mi piace e lo farei molto volentieri!
Ti rendo la pariglia e ti ricordo "Madre Terra", dello stesso autore.
È pleonastico dire che 'una idea portata all'eccesso è negativa', in quanto eccesso contiene già una connotazione negativa. Ovvio che non propongo un portare all'eccesso.
Essendo di meno, con meno problemi, potremmo aumentare la meccanizzazione, potremmo meglio organizzarci, la crescita di ognuno di noi ed il suo sviluppo intellettivo sarebbero più curati, il poco lavoro manuale ancora necessario potrebbe essere suddiviso fra tutti gli individui lasciando comunque tempo sufficiente perché tutti possano partecipare alla ricerca ed al progresso tecnologico. Quanti credi che siano quelli che partecipano effettivamente oggi al progresso scientifico e tecnologico? Una minoranza di una minoranza di una minoranza. Una società anche 10 volte inferiore in numero a quella attuale ma nella quale tutti vi partecipino, con una suddivisione del lavoro più razionale (quante risorse di ricerca sono sprecate a studiare le stesse cose, per giungere agli stessi risultati?) avrebbe risultati senz'altro superiori a quelli odierni.
Ma la differenza di fondo è questa: per risolvere i problemi del pianeta in accordo con la crescita demografica abbiamo bisogno di una crescita tecnologica esasperata, di pompare il progresso al massimo, istericamente e già così non sembra che ce la stiamo cavando così bene. Quello che dico io è: diminuiamo, molti problemi li potremo così risolvere anche con gli strumenti che già abbiamo (senza per questo rinunciare al progresso, tutt'altro).
Il discorso sui computer mi pare più a supporto della mia tesi: sai quanti Multivac ci alimenteresti con le risorse consumate ipoteticamente da un miliardo di esseri umani benestanti ? Più di quanti riusciresti ad inventarne. I processi industriali comunque consumano molta più energia di qualunque super computer. Ed anch'essi sono in proporzione al numero di persone che devono beneficiarne.
In Europa ci sono be più di 100 milioni di persone. 100 milioni sono meno di due volte l'Italia. Inoltre è totalmente diverso pensare a 100 milioni di persone solo in Italia e 600 milioni distribuiti su tutto il pianeta. La differenza del ruolo che ognuno di noi avrebbe sarebbe sensibilmente a favore di quest'ultima situazione. Con maggiori possibilità pratiche di avvicinamento ad un modello di democrazia diretta anziché rappresentativa, nessuno qui parla di modelli tribali, non sono assolutamente quello che propongo.
Se ti sembra che io proponga di rinunciare alle soluzioni ed al progresso vuol dire che anche un babbuino si saprebbe spiegare meglio di me.
Se c'è una cosa che trovo deprimente è invece pensare ad una massa umana sempre più brulicante, sempre più simile ad un viluppo di vermi o ad una coltura batterica, che finché può cresce... cresce... cresce esponenzialmente finché può, cercando di superare le difficoltà attraverso ricombinazione di plasmidi e transposoni. Le città che sempre più crescono, il cemento, i polimeri sintetici che sempre più assediano quello che si era abituati a chiamare natura, riducendola sempre più a "riserva", come con i pellerossa, preludio del suo annientamento o della sua riduzione a caricatura di sé stessa... L'umano come ripugnante, noiosa, ossessionante regola anziché come confortevole, amica, fraterna eccezione. Le città come enormi gabbie, come enormi macinatrici di esistenze serializzate invece che come case accoglienti. E sempre meno spazio per scappare. Veramente non ti ripugna l'immagine di Coruscant, per giunta senza altri pianeti verdeggianti a far da contraltare? Siamo così innamorati di noi e dei nostri simili da volerne sempre di più?
L'unico ostacolo al calo demografico è l'opposizione delle menti, problema che hanno tutte le proposte sociali, le quali possono però contare inoltre su difficoltà tecniche e/o materiali aggiuntive. La Cina è un vomitevole mix di autoritarismo e turbo capitalismo con sterminate sacche di arretratezza culturale, reduce da gravi sconvolgimenti e disastri sociali, c'è poco da stupirsi che non funzioni.
Sui "fallimenti storici" dell'economia pianificata: ho (brevemente e in maniera incompleta) scritto nella precedente discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...48#post9342348
Modelli ibridi più o meno provvisori li ritengo comunque auspicabili. Non provo tutta questa avversione per i compromessi.

[Banus]

Originariamente inviato da Car|o

Essendo di meno, con meno problemi, potremmo aumentare la meccanizzazione,

La meccanizzazione è già a livelli molto alti, pensa alle fabbriche quasi interamente robotizzate, eppure ci sono tutta una serie di mansioni che non possono essere svolte da una macchina. Ci vorranno decenni di sviluppo della robotica per sostituire tutti i lavori manuali.

Quanti credi che siano quelli che partecipano effettivamente oggi al progresso scientifico e tecnologico? Una minoranza di una minoranza di una minoranza.

5% in Europa, ed è un numero destinato ad aumentare perchè i problemi si fanno difficili e l'economia si basa sempre di più sulla ricerca.

Quello che dico io è: diminuiamo, molti problemi li potremo così risolvere anche con gli strumenti che già abbiamo (senza per questo rinunciare al progresso, tutt'altro).

Ci metteremmo troppo tempo. Anche nell'ipotesi che tutti si rassegnino a controllare le nascite con un figlio a coppia (già difficile questo), ci vorrebbero molte generazioni prima di normalizzare la popolazione, e l'allungamento della vita rallenterebbe ulteriormente questo processo. Se la Terra non è in grado di sostenerci soccomberà comunque, o provvederà una guerra a ridurre la popolazione.

Il discorso sui computer mi pare più a supporto della mia tesi: sai quanti Multivac ci alimenteresti con le risorse consumate ipoteticamente da un miliardo di esseri umani benestanti?

L'Earth Simulator della NEC consuma come una piccola cittadina, e sono 35 Tflops. Il calcolo di una singola proteina in tempi interattivi coinvolge potenze 30.000 volte superiori. La progettazione di farmaci senza trial-and-error milioni di volte maggiori. Realizzare quest'ultimo ora consumerebbe tanta energia quanta ne consuma l'umanità nel suo complesso.

Con maggiori possibilità pratiche di avvicinamento ad un modello di democrazia diretta anziché rappresentativa,

Non sarebbe praticabile comunque: in Italia siamo 50 milioni eppure la democrazia diretta è improponibile, anche per decisioni a livello regionale.

L'unico ostacolo al calo demografico è l'opposizione delle menti, problema che hanno tutte le proposte sociali, le quali possono però contare inoltre su difficoltà tecniche e/o materiali aggiuntive.

L'aumento demografico è una caratteristica degli esseri umani e della vita in generale. Se ci sono spazi, si espande. L'unico modo per ostacolarlo che ha funzionato storicamente è il progresso tecnologico. Tutti i paesi industrializzati hanno bassi tassi di crescita o addirittura negativi. In alcuni paesi non industrializzati lo Stato regala televisori per contrastare l'aumento di popolazione, e funziona
Perciò non posso che sperare che i paesi sottosviluppati aumentino la qualità di vita dei loro abitanti senza fare troppi danni (e il più presto possibile), e, ancora, serve la tecnologia per trovare alternative al petrolio, nuovi processi chimici, nuovi materiali, colture a rendimento più alto per non rubare spazio agli ecosistemi...
Altre soluzioni non ne vedo, senza fare del male a qualcuno. Noi non rinunceremo mai alle comodità della tecnologia, e chi abita nel Terzo Mondo non si rassegnerà mai a non lasciare progenie finchè non avrà altro. Addirittura nei paesi sviluppati si cercano incentivi alle nascite e si teme l'invasione demografica dei mussulmani...

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

La meccanizzazione è già a livelli molto alti, pensa alle fabbriche quasi interamente robotizzate, eppure ci sono tutta una serie di mansioni che non possono essere svolte da una macchina. Ci vorranno decenni di sviluppo della robotica per sostituire tutti i lavori manuali.


5% in Europa, ed è un numero destinato ad aumentare perchè i problemi si fanno difficili e l'economia si basa sempre di più sulla ricerca.


Ci metteremmo troppo tempo. Anche nell'ipotesi che tutti si rassegnino a controllare le nascite con un figlio a coppia (già difficile questo), ci vorrebbero molte generazioni prima di normalizzare la popolazione, e l'allungamento della vita rallenterebbe ulteriormente questo processo. Se la Terra non è in grado di sostenerci soccomberà comunque, o provvederà una guerra a ridurre la popolazione.


L'Earth Simulator della NEC consuma come una piccola cittadina, e sono 35 Tflops. Il calcolo di una singola proteina in tempi interattivi coinvolge potenze 30.000 volte superiori. La progettazione di farmaci senza trial-and-error milioni di volte maggiori. Realizzare quest'ultimo ora consumerebbe tanta energia quanta ne consuma l'umanità nel suo complesso.


Non sarebbe praticabile comunque: in Italia siamo 50 milioni eppure la democrazia diretta è improponibile, anche per decisioni a livello regionale.


L'aumento demografico è una caratteristica degli esseri umani e della vita in generale. Se ci sono spazi, si espande. L'unico modo per ostacolarlo che ha funzionato storicamente è il progresso tecnologico. Tutti i paesi industrializzati hanno bassi tassi di crescita o addirittura negativi. In alcuni paesi non industrializzati lo Stato regala televisori per contrastare l'aumento di popolazione, e funziona
Perciò non posso che sperare che i paesi sottosviluppati aumentino la qualità di vita dei loro abitanti senza fare troppi danni (e il più presto possibile), e, ancora, serve la tecnologia per trovare alternative al petrolio, nuovi processi chimici, nuovi materiali, colture a rendimento più alto per non rubare spazio agli ecosistemi...
Altre soluzioni non ne vedo, senza fare del male a qualcuno. Noi non rinunceremo mai alle comodità della tecnologia, e chi abita nel Terzo Mondo non si rassegnerà mai a non lasciare progenie finchè non avrà altro. Addirittura nei paesi sviluppati si cercano incentivi alle nascite e si teme l'invasione demografica dei mussulmani...

Le fabbriche interamente robotizzate non sono poi così diffuse. Conviene molto di più in termini monetari utilizzare quanto più possibilie la manodopera umana (meglio se sottocosto) laddove essa non rallenta la produzione. Una perversione dell'economia attuale come tante. Ad ogni modo, infatti, io parlavo di suddivisione del (poco) lavoro manuale e di supervisione dei macchinari necessario. Fattibile, credo, lasciando comunque tutti liberi di avere un'altra attività principale.

5%, come vedi, e per il resto del mondo la percentuale è in genere inferiore.
Se per l'Europa (ed immagino altri territori) sta aumentando, a livello globale tale percentuale sta diminuendo.

Se tutti si rassegnassero ad avere un figlio a testa, ci dimezzeremmo nel giro di una generazione. Saremmo un quarto nel giro di due. Non è poi un processo così lento. Senza contare che molti non avrebbero figli per niente.
Quanto al rassegnarsi... Mah, sterilizzare i neonati maschi è facile, sano, sicuro e veloce. Le misure coercitive mi piacciono poco, comunque, sia chiaro.

Quanto a "consumi" mi riferivo alle risorse in generale: il consumo elettrico è solo una minima percentuale dei consumi di una piccola cittadina, teniamone conto. E comunque: tanto meglio che si cominci a ridurre il consumo laddove si può visto che di tanta energia avremo bisogno in futuro per tali calcolatori, no?

Perché siamo 50 milioni su di un territorio di 301.278 kmq. Perché siamo ben lontani dall'avere una buona cultura diffusa, ed un'amministrazione efficiente e snella. La democrazia diretta totale è utopica, logico. Io parlavo di tendere ad essa gradualmente e con calma. Dei piccoli passi in quella direzione sono più che fattibili ed auspicabili già adesso. In Svizzera sono già più avanti su questa strada.

Per questo auspico il miglioramento delle condizioni della popolazione globale, anche a costo di qualche ulteriore danno ambientale (per quanto spero, come te, che i danni siano limitati al massimo). Non dobbiamo rirnunciare a comodità essenziali o tecnologie. Ma a rinunciare ad andare con l'automobile anche in cucina ad avere 2 o più telefoni mobili pro capite, a fare delle nostre notti cittadine delle orge di luce e a molti altri vizi io, e credo molti altri, siamo pronti. Tanto più si diffonderà una coscienza collettiva di queste idee, tanto più noi rinunceremo ai nostri sprechi, e gli altri alla loro prole in eccesso.
Altro che gli assegni maternità...

Non hanno forse i paesi scandinavi fra le migliori amministrazioni e condizioni di vita, unitamente ad un bassa densità abitativa?
Non sono le città più grandi ad avere i più alti tassi di criminalità, degrado ed emarginazione sociale?
Non è forse il circolo maledetto "povertà/degrado->alta natalità->povertà/degrado..." uno dei peggiori che tiene in scacco miliardi di nostri simili, uno dei primi da spezzare?

P.S: e il racconto di Asimov, dove lo trovo?

[Banus]

Originariamente inviato da Car|o

Ad ogni modo, infatti, io parlavo di suddivisione del (poco) lavoro manuale e di supervisione dei macchinari necessario.

Hai una visione un po' ottimistica della meccanizzazione... ci sono problemi, come quelli di manipolazione, ancora estremamente difficili da risolvere automaticamente. Non è solo una questione di costo.

Se per l'Europa (ed immagino altri territori) sta aumentando, a livello globale tale percentuale sta diminuendo.

In tutte le economie in crescita aumenta

Se tutti si rassegnassero ad avere un figlio a testa, ci dimezzeremmo nel giro di una generazione.

Dimentichi i "baby-boomers" che vogliono lasciarci il più tardi possibile
E la speranza di vita continua ad aumentare. Gli effetti inizieranno ad essere sensibili quando moriranno quelli nati ora, cioè fra 80 anni. Per vedere gli effetti dell'idea, guarda le statistiche demografiche italiane; le ultime ricerche danno un indice di fertilità di 1,3 contro l'1 proposto da te.

Quanto a "consumi" mi riferivo alle risorse in generale: il consumo elettrico è solo una minima percentuale dei consumi di una piccola cittadina, teniamone conto.

Il discorso era partito dall'energia

Non è forse il circolo maledetto "povertà/degrado->alta natalità->povertà/degrado..." uno dei peggiori che tiene in scacco miliardi di nostri simili, uno dei primi da spezzare?

Ma prova a pensare alle condizioni nelle campagne... secondo te come mai così tanta gente cerca di andare nelle baraccopoli, pure in condizioni pietose? Perchè ha qualche speranza di migliorare le sue condizioni.
Il fatto è che prima di fertilizzanti e medicinali le persone morivano come mosche per fame e malattie, e la popolazione rimaneva bassa.
Ora che abbiamo fatto un passo, dobbiamo completare i successivi. Se noti è in piccolo quello che è successo in Europa.

P.S: e il racconto di Asimov, dove lo trovo?

Non saprei, l'ho preso in biblioteca anni fa
Se hai letto "Abissi di acciaio" (che non ho letto io) c'è lo stesso personaggio; inoltre lo stesso pianeta (Solaria) si ritrova anche in "Fondazione e Terra".

[evelon]

Originariamente inviato da Car|o

Quello che dico io è: diminuiamo, molti problemi li potremo così risolvere anche con gli strumenti che già abbiamo (senza per questo rinunciare al progresso, tutt'altro).

Se ti sembra che io proponga di rinunciare alle soluzioni ed al progresso vuol dire che anche un babbuino si saprebbe spiegare meglio di me.

Sui "fallimenti storici" dell'economia pianificata

Sai che non ti capisco appieno ?

Certe cose che dici hanno un senso logico e meritano di essere analizzate ma altre non capisco come possano essere sostenute.

Posto che la spinta altruistica non è mai riuscita a sostituire la spinta egoistica, quel pensi possa essere la molla motivazionale che impedisce alla società da te prospettata di non disintegrarsi per forza centrifuga o per immobilismo?

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

Hai una visione un po' ottimistica della meccanizzazione... ci sono problemi, come quelli di manipolazione, ancora estremamente difficili da risolvere automaticamente. Non è solo una questione di costo.


In tutte le economie in crescita aumenta


Dimentichi i "baby-boomers" che vogliono lasciarci il più tardi possibile
E la speranza di vita continua ad aumentare. Gli effetti inizieranno ad essere sensibili quando moriranno quelli nati ora, cioè fra 80 anni. Per vedere gli effetti dell'idea, guarda le statistiche demografiche italiane; le ultime ricerche danno un indice di fertilità di 1,3 contro l'1 proposto da te.


Il discorso era partito dall'energia


Ma prova a pensare alle condizioni nelle campagne... secondo te come mai così tanta gente cerca di andare nelle baraccopoli, pure in condizioni pietose? Perchè ha qualche speranza di migliorare le sue condizioni.
Il fatto è che prima di fertilizzanti e medicinali le persone morivano come mosche per fame e malattie, e la popolazione rimaneva bassa.
Ora che abbiamo fatto un passo, dobbiamo completare i successivi. Se noti è in piccolo quello che è successo in Europa.


Non saprei, l'ho preso in biblioteca anni fa
Se hai letto "Abissi di acciaio" (che non ho letto io) c'è lo stesso personaggio; inoltre lo stesso pianeta (Solaria) si ritrova anche in "Fondazione e Terra".

Te ne do atto, tuttavia si tratta spesso di operazioni che ognuno con relativamente poca preparazione è in grado di svolgere. Credo che se ogni individuo dedicasse qualche ora alla settimana ad essi con una turnazione sarebbe sufficiente. Già adesso l'occupazione nel secondario è relativamente bassa, nonostante non si persegua affatto la massima meccanizzazione possibile. Comunque questo discorso si applica in una ipotetica fase finale di un lungo processo. Risolvere i problemi tecnici leagti alla manipolazione in quel lasso di tempo sarebbe una delle cose meno improbabili che abbiamo qui immaginato.

Presumo. Tuttavia siamo ancora molto indietro nell'applicare le conoscenze che già abbiamo. Vorrei che prendessimo atto che la maggior parte degli sforzi dell'umanità è veicolata dal mercato, che stiamo correndo in una gara cretina contro noi stessi verso la "crescita" (economica, ed il relativo progresso tecnologico atto a garantirla) che finisce per logorare tutti e l'ambiente per primo.
Nessuno ci corre dietro. Non c'è un dio con la frusta dietro di noi. E tuttavia continuiamo a cercare di scappare dalla nostra ombra. In nome di chi? Di che cosa?

La speranza di vita può aumentare fino ad un certo punto, coi geni che abbiamo (qui finalmente sono nel mio campo, che bello! ). Massimo intorno ai 90-100 anni, 120 circa per i più longevi. E dubito che questi limiti saranno raggiunti presto. 1,3 è già un buon inizio.

Il discorso precedente è partito dall'energia, vero, ma è già da un po' di post che parlo di "risorse" in senso ampio. Sono fattori da mettere in conto nel paragonare i consumi.

Pienamente d'accordo.

Di Asimov ho letto solo due terzi dei racconti (primo e terzo volume della raccolta). La Fondazione mi manca, così come "Abissi d'Acciaio", sarà uno di quei maledeti del secondo volume...

[Car|o]

Originariamente inviato da evelon

Sai che non ti capisco appieno ?

Certe cose che dici hanno un senso logico e meritano di essere analizzate ma altre non capisco come possano essere sostenute.

Posto che la spinta altruistica non è mai riuscita a sostituire la spinta egoistica, quel pensi possa essere la molla motivazionale che impedisce alla società da te prospettata di non disintegrarsi per forza centrifuga o per immobilismo?

Premessa: quella che tu chiami "spinta altruistica" è un fenomeno che ha iniziato a diffondersi a livello sociale, ad un livello minimamente sensibile, solo in tempi recentissimi, dal punto di vista storico. Sfido che non è mai riuscita a sostituire un fico: non c'era, o era appannaggio di eccezioni. Forse è perché l'altruismo ha bisogno di un minimo di benessere per germogliare, ma non voglio aprire un fuori tema in un fuori tema.
Non è su questa premessa che baso le mie proposte. La molla egoistica c'è, avremmo tutti dei vantaggi da trarre in una situazione del genere, non ho fatto che scriverne. Dove poi io tracci una situazione di immobilismo gradirei me lo facessi notare.

P.S: che è aa forza centrifuga? No, oo so che è naa fisica, ma che voi dì in sto caso?

[Heinlein]

Originariamente inviato da Banus

Non hai mai letto "Il sole nudo" di Asimov? Parla appunto di una società simile a quella che proponi, portata all'eccesso.

Roberto Vacca, nella prefazione a "Ieri, oggi e...", un testo di futurologia di Asimov, definisce l'Autore un uomo "illuminato".

Definizione molto eloquente per chi si interessa di questioni escatologiche, e che è qualcosa di più che dare del massone a qualcuno in belle parole.

Asimov nel testo mette le carte in tavola, e dice senza mezzi termini che, in previsione di un anno 2000 con sei miliardi di uomini sulla Terra, sarebbe meglio avere un solo miliardo di uomini ben nutriti, istruiti, e dediti alla ricerca e alla costruzione del Bello. Ho riassunto molto, ma il succo è questo.

E così, per bocca di un esponente molto autorevole di un certo pensiero anche scientifico, si chiarisce già da allora (primi anni '70), che di fronte agli affioranti problemi di uno sviluppo insostenibile (se qualcuno pensa che il socialismo reale sia stato meno inquinante del capitalismo, è meglio che si ricreda), la cui base viene identificata unicamente in un fattore demografico, dando quindi per acquisite ed irrinunciabili le vette del tenore di vita di una parte della popolazione. E quindi la soluzione sarebbe meramente demografica.

Ecco quindi che Asimov propone di ribaltare, come anacronistici e anzi dannosi, antisociali, i valori della fertilità, della procreazione, della conquista demografica del suolo, in tutte le loro accezioni etiche e religiose. Come valori frutto di una difficoltà alla sopravvivenza della specie, che ormai per il nostro progresso sociale e tecnologico, che assicurano la sopravvivenza a tutti, anche ai più svantaggiati, sono da considerarsi superati e anzi dannosi.

Non mi soffermo, sulla considerazione che nell'attuale civiltà ci sono Paesi dove l'obesità è diffusissima, e altri dove ancora si muore di fame; o su considerazioni come quelle, sempre più ricorrenti, ad opera di certa "controinformazione", su incombenti pandemie che potrebbero decimare la popolazione mondiale. Sono argomenti dialettici che sono dei veri pantani, e il cui esame sfugge dalle mie considerazioni presenti.

Quello che mi preme considerare, piuttosto, è questo; Asimov, come tanti altri sulla sua scia, o magari suoi predecessori, ha una visione piramidale della società. In basso, il peggio, tanta gente; in alto, il meglio, poche persone. Una piramide a fettine trasversali, tagliate sulla base di un discrimine che può essere di tanti tipi; razziale, religioso, culturale, etico. Culture superiori e culture inferiori. Asimov non si è inventato nulla, sotto questo punto di vista.

Quello che io mi domando, ponendomi in modo antitetico rispetto a queste forme di razzismo (detto in senso neutro, nel contesto di questo discorso), è:

ma questa ipotetica società dei Giusti, o dei Migliori, o dei Belli (ma potrei metterci anche Ariani, Bianchi, Neri o tante altre definizioni discriminatorie), fatta di piccoli numeri in relazione ai grandi numeri di chi in questa visione è indesiderabile, o sacrificabile, o è auspicabile che muoia o semplicemente non si riproduca, ha un senso nel deserto in cui si verrebbe a trovare? E' davvero possibile concepire che si possa, in base a parametri arbitrari, scremare la società civile in modo da ottenere un "meglio" separato da tutto il resto, a prescindere dal resto, coerente e giustificato in sè stesso? E questo meglio, separato da ogni relazione col resto, rimarrebbe appunto il meglio? O non si riprodurrebbe al suo interno un'altra piramide sociale come quella da cui questa scrematura proviene? Come una calamita, che ha un Nord e un Sud, e se la rompi ogni pezzo avrà un Nord e un Sud? E l'idea di scremare, alla fine non sarebbe un circolo vizioso che porterebbe alla dissoluzione della società, perchè il processo di selezione non conoscerebbe limiti? Questo ipotetico miliardo, o soli cento milioni, di "eletti", sarebbe divenuto tale se non provenisse dal brodo di coltura di una società di sei miliardi di persone?

Osservo, intanto, che comunque i discorsi come quello di Asimov, intervenivano su una realtà già in caduta libera. Nonostante le loro politiche demografiche, l'India e la Cina sono arrivate a un miliardo e a un miliardo e tre di abitanti. I quali hanno davanti agli occhi il nostro modello di vita e ritengono di avere il diritto di conseguirlo anche loro. Credo che se si vuole uscire in un modo civile da una situazione già segnata dai numeri, cioè da Paesi demograficamente esplosivi, e da altri Paesi scialacquatori ed inquinatori di risorse naturali, occorra un pensiero molto più sopraffino e molto più articolato di quello espresso dai cultori del piramidismo sociale come Asimov.

[LightIntoDarkness]

Vi invito a riflettere sull'efficienza effettiva del nostro bilancio energetico da società moderna..

"Lavoravano poco, i nostri progenitori-cacciatori-raccoglitori che popolavano la terra oltre 10.000 anni fa: tre-quattro ore al giorno. E consumavano poco; solo energia muscolare e legna per il fuoco. Erano anche abbastanza efficienti, nell'uso dell'energia: la caccia al cervo con le lance ebbe inizio con una efficienza di 7 calorie acquisite (mangiandolo) per ogni caloria spesa (cacciandolo), che scese a circa 4:1 man mano che questi animali scarseggiavano. Successivamente, l'introduzione di archi e frecce elevò di nuovo il rapporto fino a 9:1.
Con l'introduzione dell'agricoltura l'efficienza energetica aumentò enormemente, grazie soprattutto all'irrigazione, e si arrivò a rapporti calorie acquisite/calorie spese dell'ordine di 50:1 (un bel record, se si pensa che oggi il rapporto calorie acquisite/calorie spese si è invertito ed è diventato 1:10; nella nostra dieta c'è soprattutto petrolio)."
Dalla caverna alla casa ecologica - Federico M. Butera

[Car|o]

Originariamente inviato da Heinlein

Roberto Vacca, nella prefazione a "Ieri, oggi e...", un testo di futurologia di Asimov, definisce l'Autore un uomo "illuminato".

Definizione molto eloquente per chi si interessa di questioni escatologiche, e che è qualcosa di più che dare del massone a qualcuno in belle parole.

Asimov nel testo mette le carte in tavola, e dice senza mezzi termini che, in previsione di un anno 2000 con sei miliardi di uomini sulla Terra, sarebbe meglio avere un solo miliardo di uomini ben nutriti, istruiti, e dediti alla ricerca e alla costruzione del Bello. Ho riassunto molto, ma il succo è questo.

E così, per bocca di un esponente molto autorevole di un certo pensiero anche scientifico, si chiarisce già da allora (primi anni '70), che di fronte agli affioranti problemi di uno sviluppo insostenibile (se qualcuno pensa che il socialismo reale sia stato meno inquinante del capitalismo, è meglio che si ricreda), la cui base viene identificata unicamente in un fattore demografico, dando quindi per acquisite ed irrinunciabili le vette del tenore di vita di una parte della popolazione. E quindi la soluzione sarebbe meramente demografica.

Ecco quindi che Asimov propone di ribaltare, come anacronistici e anzi dannosi, antisociali, i valori della fertilità, della procreazione, della conquista demografica del suolo, in tutte le loro accezioni etiche e religiose. Come valori frutto di una difficoltà alla sopravvivenza della specie, che ormai per il nostro progresso sociale e tecnologico, che assicurano la sopravvivenza a tutti, anche ai più svantaggiati, sono da considerarsi superati e anzi dannosi.

Non mi soffermo, sulla considerazione che nell'attuale civiltà ci sono Paesi dove l'obesità è diffusissima, e altri dove ancora si muore di fame; o su considerazioni come quelle, sempre più ricorrenti, ad opera di certa "controinformazione", su incombenti pandemie che potrebbero decimare la popolazione mondiale. Sono argomenti dialettici che sono dei veri pantani, e il cui esame sfugge dalle mie considerazioni presenti.

Quello che mi preme considerare, piuttosto, è questo; Asimov, come tanti altri sulla sua scia, o magari suoi predecessori, ha una visione piramidale della società. In basso, il peggio, tanta gente; in alto, il meglio, poche persone. Una piramide a fettine trasversali, tagliate sulla base di un discrimine che può essere di tanti tipi; razziale, religioso, culturale, etico. Culture superiori e culture inferiori. Asimov non si è inventato nulla, sotto questo punto di vista.

Quello che io mi domando, ponendomi in modo antitetico rispetto a queste forme di razzismo (detto in senso neutro, nel contesto di questo discorso), è:

ma questa ipotetica società dei Giusti, o dei Migliori, o dei Belli (ma potrei metterci anche Ariani, Bianchi, Neri o tante altre definizioni discriminatorie), fatta di piccoli numeri in relazione ai grandi numeri di chi in questa visione è indesiderabile, o sacrificabile, o è auspicabile che muoia o semplicemente non si riproduca, ha un senso nel deserto in cui si verrebbe a trovare? E' davvero possibile concepire che si possa, in base a parametri arbitrari, scremare la società civile in modo da ottenere un "meglio" separato da tutto il resto, a prescindere dal resto, coerente e giustificato in sè stesso? E questo meglio, separato da ogni relazione col resto, rimarrebbe appunto il meglio? O non si riprodurrebbe al suo interno un'altra piramide sociale come quella da cui questa scrematura proviene? Come una calamita, che ha un Nord e un Sud, e se la rompi ogni pezzo avrà un Nord e un Sud? E l'idea di scremare, alla fine non sarebbe un circolo vizioso che porterebbe alla dissoluzione della società, perchè il processo di selezione non conoscerebbe limiti? Questo ipotetico miliardo, o soli cento milioni, di "eletti", sarebbe divenuto tale se non provenisse dal brodo di coltura di una società di sei miliardi di persone?

Osservo, intanto, che comunque i discorsi come quello di Asimov, intervenivano su una realtà già in caduta libera. Nonostante le loro politiche demografiche, l'India e la Cina sono arrivate a un miliardo e a un miliardo e tre di abitanti. I quali hanno davanti agli occhi il nostro modello di vita e ritengono di avere il diritto di conseguirlo anche loro. Credo che se si vuole uscire in un modo civile da una situazione già segnata dai numeri, cioè da Paesi demograficamente esplosivi, e da altri Paesi scialacquatori ed inquinatori di risorse naturali, occorra un pensiero molto più sopraffino e molto più articolato di quello espresso dai cultori del piramidismo sociale come Asimov.

Non ho letto il libro, come ho sopra scritto, ma ci tengo a precisare come la mia non sia una visione piramidale, in alcun modo, tanto più che le valutazioni di "migliore" e "peggiore" li ritengo unicamente basati su gusti personali, non su princìpi trascendenti.
Il mio è un discorso inverso: non "scremiamo i migliori e che gli altri spariscano", ma "meno saremo, meglio ci si potrà organizzare, più sarà facile che ognuno sviluppi appieno le sue capacità e le sfrutti con maggiore libertà. E diminuendo in tal modo il nostro impato ambientale avremmo maggiori margini di libertà come specie." Poi è chiaro che anche in tale situazione la variabilità individuale creerebbe delle differenze di scelte ed attitudini, ma senza che questo dia luogo a fenomeni di discriminazione sociale o criteri di preferenza.
Evidente è ache che stiamo tagliando con l'accetta: le rifiniture richiedono studio e profonda conoscenza della situazione. Non credo sia questa la sede adatta per esporle.
Riguardo al "socialismo reale" credo di aver già espresso la mia dissociazione.

[Heinlein]

Originariamente inviato da Car|o

Non ho letto il libro, come ho sopra scritto, ma ci tengo a precisare come la mia non sia una visione piramidale, in alcun modo, tanto più che le valutazioni di "migliore" e "peggiore" li ritengo unicamente basati su gusti personali, non su princìpi trascendenti.

Il libro è ormai di reperibilità abbastanza difficile (bancarelle), e francamente non è che sia neppure chissà che cosa. Però è emblematico di una scuola di pensiero, che poi è emersa successivamente allo studio commissionato dal Club di Roma (conventicola "illuminata"...) "I Limiti dello Sviluppo" (libro eccezionale, trovata una copia su una bancarella): partendo dalla constatazione dell'esistenza di un punto sull'orizzonte in cui domanda e disponibilità di risorse cozzeranno, decidere che dobbiamo essere di meno, per stare meglio.

Tutte le dottrine politiche, trascurano bellamente il dato demografico. Alcune dottrine sono nate quando la Terra era popolata da una frazione della popolazione attuale. E' veramente incredibile, come il determinismo scientifico di alcune di esse non tenga minimamente conto di questo dato. Non esiste una sola dottrina politica che tenga un minimo conto della questione demografica.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Proteus

Discorso molto interessante e di elevata complessità per le molteplici implicazioni e conseguenze di cui bisogna tener conto. Devo soppesare, solo dopo potrò esprimere un parere ma apprezzo moltissimo la tua ipotesi, da diversi anni penso che il capitalismo è destinato a seguire la sorte del comunismo per manifesta inadeguatezza, e condivido, a spanne ovviamente, i tuoi timori.

Ciao

Bella discussione..
Il comunismo (o meglio nell'accezione economica, collettivismo) era marcio all'interno (cioè le basi "economiche" del collettivismo sono "inefficienti" e "difettose") ..così non è il capitalismo.
Il problema del capitalismo è che si regola solo in base all'interesse economico e a meccanismi "interni" trascurando la sostenibilità ambientale, anzi per non implodere richiede una crescita sostenuta che può (ma non necessariamente) andare in conflitto con una diminuzione della popolazione.
Quindi abbiamo un sistema capitalista che richiede una continua espansione per non crollare, d'altro canto siamo di fronte a risorse limitate, non rinnovabili e in continuo degrado.
Come se ne esce (parzialmente) da questa empasse?
Inanzitutto governando con leggi "esterne" l'economia, cioè con la politica..quindi incentivando per legge la produzione di prodotti meno inquinanti, limitando ad es. le industrie più inquinanti etc.
In parte anche lo stesso capitalismo con la tecnologia può ovviare al depauperamento delle risorse non rinnovabili anche grazie alla tecnologia (motori meno inquinanti etc etc.), ma non è sufficiente(anche se la rivoluzione agricola degli anni 60 ha portato ad un aumento spettacolare della produttività agricola)
Detto questo è necessaria anche una pianificazione e una riduzione dei tassi di crescita della popolazione mondiale, perchè a questi tassi di crescita si arriverà a 12mld di abitanti a breve e se si continua così sarà la stessa natura a regolare (verso il basso) la popolazione.
Il problema è come regolare?
L'africa sta conoscendo la fase 2 dell'espansione demografica..alta mortalità e alta crescita demografica (più che proporzionale ai morti), grazie ai progressi tecnici e medico sanitari occidentali.
Bisognerà aspettare le altre fasi o intervenire con decisione?

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Bella discussione..
Il comunismo (o meglio nell'accezione economica, collettivismo) era marcio all'interno (cioè le basi "economiche" del collettivismo sono "inefficienti" e "difettose") ..così non è il capitalismo.

Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale. Invito nuovamente a sganciarsi dalla propaganda che vorrebbe seppellire l'idea stessa della pianificazione.
Su tali basi si sarebbe potuta affossare anche la democrazia, un paio di secoli fa ("Che orrore! Se penso al Terrore..."). O la si potrebbe affossare ancor oggi pensando a certe democrazie africane (e non solo).

[Heinlein]

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi abbiamo un sistema capitalista che richiede una continua espansione per non crollare, d'altro canto siamo di fronte a risorse limitate, non rinnovabili e in continuo degrado.
Come se ne esce (parzialmente) da questa empasse?

Beppe Grillo provocatoriamente dice "l'unico vero no-global è Bin Laden, perchè farà finire il petrolio a 100 dollari al barile!"

E' vero solo in parte; in realtà la stessa scarsità naturale di un bene ne determina l'aumento del prezzo, determinando così la competitività di altri beni. Col petrolio a 100 dollari, diverrebbero più convenienti altre forme energetiche, o comunque diminuirebbero - come sta già avvenendo in Italia, anche se non solo per quella causa - i consumi.

Il problema è che la Natura non può stare ad aspettare che i meccanismi regolatori della domanda e dell'offerta si regolino da soli, e che la scelta e il consumo delle risorse siano determinati da leggi di mercato. Prima che i consumi di legno, petrolio, rame, zinco, alluminio e altre risorse vengano calmierati dal loro prezzo, saranno (o sono già stati) prodotti gravi danni. Il mercato regola praticamente ogni cosa, nell'etica ha trasceso altri canoni, persino nei rapporti tra uomini e donne in un certo senso funziona il mercato. La Natura stessa rispetta leggi di domanda e offerta, il numero dei predatori va a bilanciare quello delle prede, ognuno ha il suo antagonista simmetrico e nel rapporto con lui crea un equilibrio particolare.

Ma sono meccanismi efficienti all'interno di una logica naturale; l'Uomo, usando le macchine, è in grado di fare gravi danni in tempi molto inferiori a quelli necessari per la regolazione naturale di domanda ed offerta. Una superpetroliera quando si rompe si rompe, anche se il petrolio costa solo 10 dollari al barile. E comunque la Natura non è fatta per giocare al nostro gioco, che è quello di vuotare in successione tutti i barattoli senza mai riempirli.

La Natura in milioni di anni ha immagazzinato l'anidride carbonica in eccesso nei combustibili fossili, e adesso noi la stiamo liberando con un processo non reversibile in tempi umani. Stiamo disperdendo nell'ambiente elementi preziosi. Stiamo distruggendo le basi biologiche della vita e le fonti di sostentamento. Non possiamo ragionevolmente aspettarci che Qualcuno intervenga a mettere tutto a posto per noi con un colpo di bacchetta magica; dovremo tenerci la situazione che stiamo generando, anche se probabilmente in tempi non lunghissimi ci ravvederemo e saremo costretti a cambiare radicalmente rotta.

La biosfera umana sulla Terra è come la polvere sulla buccia di un'arancia, nell'ordine naturale delle cose purtroppo questo significa che la nostra civiltà è un elemento non centrale.

[Heinlein]

Originariamente inviato da Car|o

Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale. Invito nuovamente a sganciarsi dalla propaganda che vorrebbe seppellire l'idea stessa della pianificazione.
Su tali basi si sarebbe potuta affossare anche la democrazia, un paio di secoli fa ("Che orrore! Se penso al Terrore..."). O la si potrebbe affossare ancor oggi pensando a certe democrazie africane (e non solo).

la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.

Trasporti collettivi, ristorazione collettiva, agricoltura ed industria pianificate e collettivizzate, beni primari razionati, tesseramento per ogni cosa. Una quantità di restrizioni notevoli alla proprietà personale, all'uso delle risorse, agli spostamenti. Il tutto, all'inizio su basi strettamente coattive, forse anche regolato militarmente, poi mano a mano metabolizzato ideologicamente e persino su un piano religioso.

In definitiva, il mondo diventerà più grande.

[Banus]

Originariamente inviato da Car|o

Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale.

Ti ho già spiegato perchè sono diffidente dell'idea, e ti porto un esempio: negli ultimi anni le grosse aziende multinazionali hanno assunto una gestione molto più "flessibile" e "leggera" delle decisioni, offrendo una certa libertà anche a presidenti e manager di singole sezioni. Questo perchè una struttura rigidamente piramidale è troppo lenta e troppo costosa da gestire: ci sono aziende che hanno rischiato di fallire.
Un'economia pianificata sarebbe l'equivalente in politica di una dittatura dei tecnici, e non della democrazia

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Come già scrissi: queste sono valutazioni aprioristiche o, nel migliore dei casi, basate su degenerazioni di cattive applicazioni, in cattive situazioni di teorie allo stato embrionale. Invito nuovamente a sganciarsi dalla propaganda che vorrebbe seppellire l'idea stessa della pianificazione.
Su tali basi si sarebbe potuta affossare anche la democrazia, un paio di secoli fa ("Che orrore! Se penso al Terrore..."). O la si potrebbe affossare ancor oggi pensando a certe democrazie africane (e non solo).

Non sono aprioristiche ma a posteriori semmai..
Il collettivismo è più inefficiente dello sviluppo capitalistico e del libero mercato ed ha sempre portato al fallimento. Lascia perdere la democrazia, stiamo parlando di sistemi economici in cui è possibile dimostrare scientificamente l'inefficienza di un sistema.
Se ne è reso conto il partito comunista cinese al potere nel '79 con Deng Xiaoping che da quella data buttò a mare il paradigma autarchico e collettivista aprendosi agli investimenti occidentali, addirittura Lenin si era reso conto dei limiti del collettivismo con la NEP (poi fu rinnegata)..il collettivismo ha fallito nella prova con la storia ogniqualvolta è stato applicato, perchè è impossibile che un sistema politico centralizzato abbia un'informazione omnicomprensiva delle istanze dal basso...quindi è destinato al fallimento ora e sempre.
Non è solo una considerazione storica ma anche di carattere "economico"..quindi non è un opinione ma un dato di fatto.

[Car|o]

Originariamente inviato da Heinlein

la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.

Trasporti collettivi, ristorazione collettiva, agricoltura ed industria pianificate e collettivizzate, beni primari razionati, tesseramento per ogni cosa. Una quantità di restrizioni notevoli alla proprietà personale, all'uso delle risorse, agli spostamenti. Il tutto, all'inizio su basi strettamente coattive, forse anche regolato militarmente, poi mano a mano metabolizzato ideologicamente e persino su un piano religioso.

In definitiva, il mondo diventerà più grande.

Quanto più la collettivizzazione sarà determinata da necessità anziché da scelte politiche e sociali fatte per tempo, tanto più essa tenderà a concretizzarsi in forma autoritario-restrittiva, anziché in forma democratica e libertaria.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Heinlein

la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.


In definitiva, il mondo diventerà più grande.

Non è detto..il liberalismo puro di "mercato" non esiste, esistono delle sintesi politiche "stati" che regolano i mercati e le leggi in modo autoritativo.
Il capitalismo tenderà ad un paradigma di crescita infinita ed ad un'accumulazione di capitale trascurando le altre istanze sociale non economiche (come la tutela dell'ambiente, i diritti civili etc..). Spetta allo stato quindi con il diritto dare delle regole ambientali ad es. per evitare che il determinismo economico mandi in malora la situazione (vedi l'accordo di Kyoto, l'autoriduzione dei gas serra etc..)
Deve essere il politico a imporre delle regole non economiche all'economia.
Il collettivismo è la degenerazione del controllo politico nell'economia, in quanto è un modello in cui i fattori produttivi e le decisioni sono imposte dall'alto, dal "partito", trascurando le istanze degli agenti economici.
Il collettivismo pianificato dall'alto è una catastrofe.

Bin Laden è un'altra cosa..è un soggetto politico che con la violenza cerca di cambiare il corso della storia.