[HIV] Un altra dura sconfitta x i sostenitori del "virus inventato" ....

[Gyxx]

Per chi non segue la vicenda, da anni alcuni scienziati e molti sedicenti "complottisti" affermano che l'AIDS non è causata dall' HIV, che sarebbe un virus inventato "sulla carta" e mai isolato , che serve solo a far soldi alle multinazionali faramaceutiche ....

... ora non sto ad addentrarmi in tutta la vicenda (anche xchè non ho TUTTE le competenze tecniche necessarie nè tantomeno tutti i riferimeti necessari nè tutto il tempo che prenderebbe un discorso globale), ma una delle critiche x semiserie di questi gruppi di persone (fra cui ci sono anche alcuni scienziati non pienamente convinti del modo d'azione del virus, a loro parere troppo nebuloso e poco chiaro in alcuni passaggi) era che, in seguito all' infezione da HIV, si ha un forte blocco e/o rallentamento del sitema immunitario nelle cellule contenenti il virus che non si è ancora completamente replicato, sia PRIMA che l'agente dell' infezione le lasci e le faccia fuori che durante la produzione /migrazione di particelle virali da parte della cellula malata .....

...infatti l'HIV non uccide subito le cellule che infetta, ma le usa come ospiti "produttori" sino a che queste non muoiono di stenti x lo sfozro di fare nuovi virus .......

.... ora, la logica che per me e molti altri, dato che la maggior parte dei ricercatori accettava la tesi HIV>AIDS, impone di guardare senza pregiudizi ad una nuova scoperta senza per forza includerla in ragionamenti già noti - come se tutto ciò di nuovo che si scopre dovesse PER FORZA ripettare tutto quel che già si sapeva, difettava in alcuni scenziati, che ritenevano "inaccettabile" che un virus bloccasse il sistema immunitario senza demolirlo notevolmente.

Oggi viene la notizia che una proteina del guscio dell' HIV, su cui alcune aziende stanno lavorando in maniera MOOOOLTO promettente ( ) x produrre un vaccino, è responsabile dell' inattivazione del sistema immunitario immediatamente dopo l'infezione del virus, al momento in cui si ha la fusione delle membrane del virus e della cellula, chiarendo uno dei punti oscuri "storici" del meccanismo di azione di questo virus, che a fronte di pochi elementi strutturali (alla fin fine il virus ha solo 3 geni) riesce ad agire in maniera molto complessa.

Il sistema appare tanto efficente da presentare un allettante via x attenuare gli eccessi del sistema immunitario nei casi di artrite ed altre patologie come leucemie ed allergie ....

Qui l'abstract originale dell' articolo http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...266&query_hl=1 , che cosa strana è liberamente accessibile e stampabile da chiunque senza pagare alcunchè ...

Al solito, la notizia l'ho pescata dall' edizione on line di "Le Scienze"

Ciapps

Gyxx

http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=10998

18.07.2005
HIV a scopi terapeutici
Il virus usa un peptide di fusione per disattivare la risposta immunitaria



Il virus HIV si nasconde proprio nelle cellule del sistema immunitario che dovrebbero proteggere il corpo dalle infezioni virali. Ma come riesce a impedire a queste cellule di scatenare un attacco su larga scala contro l'invasore? In uno studio pubblicato sulla rivista "Journal of Clinical Investigation", un team di ricercatori del Weizmann Institute of Science ha dimostrato come parte di una proteina sulla superficie esterna del virus interferisca con la normale risposta immunitaria della cellula. La scoperta potrebbe avere vaste implicazioni: il frammento molecolare in questione, infatti, oltre ad avere un effetto devastante, potrebbe condurre a un trattamento efficace contro altri disturbi, come l'artrite reumatoide.
Nelle fasi iniziali dell'infezione, le proteine che ricoprono il virus HIV si fondono con le membrane esterne delle cellule T, quelle che dovrebbero riconoscere gli invasori e mettere in allarme altre cellule immunitarie. Il materiale genetico del virus costringe poi il DNA della cellula a farne altre copie, che successivamente vanno a infettare altre cellule.
Il biochimico Yechiel Shai, l'immunologo Irun Cohen e colleghi hanno scoperto che il virus sfugge all'identificazione dei recettori sulle pareti esterne delle cellule T grazie a un segmento della sua proteina gp41 chiamato FP (peptide di fusione). FP era noto per il suo ruolo nella fusione con la membrana cellulare durante gli stadi iniziali dell'infezione, ma i ricercatori hanno scoperto che può interferire con la risposta immunitaria bloccando diverse proteine sulle pareti della cellula.
Lo studio di questo meccanismo potrebbe fornire importanti indizi su come regolare il sistema immunitario. Secondo Shai, l'utilizzo a scopi terapeutici di FP non costituirebbe un pericolo per i pazienti, in quanto da solo non può né infettare cellule né riprodursi. "Forse - aggiunge Cohen - l'uomo potrebbe adottare il peptide del virus per controllare meglio l'autoimmunità iperattiva".

© 1999 - 2005 Le Scienze S.p.A.

[Northern Antarctica]

Gyxx, ti ho sempre ritenuto meritevole di e continuo a ritenerti sempre tale

Ma continuo a restare dalla parte dei "cospiratori"...

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...0&page=3&pp=20

[Gyxx]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Gyxx, ti ho sempre ritenuto meritevole di e continuo a ritenerti sempre tale

Ma continuo a restare dalla parte dei "cospiratori"...

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...0&page=3&pp=20

Dubitare è (IMHO) sempre lecito , anche xchè se nessuno avesse dubitato non si sarebbe giunti alla scoperta dichiarata nel topic ....

..la discussione che mi segnali ora me la leggo tutta, mi era sfuggita , cmq la scoperta che cito risponde a quasi tutti i tuoi dubbi .....

... la macchia di rabbia e/o ribellione seguita alle prime "cure" per l'AIDS, a causa dei pesantissimi effetti collaterali che davano tali tentativi e l'impiego di alcuni veleni come l'AZT (che xò nonstante tutto un efficacia l'avevano, semplicisticamente erano inefficaci sui tumori a dosi sub letali solo a causa dei meccanismi di "spurgo" del medicinale che i tumori hanno, cosa che non si verificava in caso di HIV) ha creato questi movimenti, ed assieme alla visione non chiara di COME il virus agisse ha alimentato lo scetticismo in molte persone ....

... ma non è così che si sconfigge la malattia .

Oramai si sanno gli errori che si son fatti all' inizio, tipo cercare di far fuori il virus con la masima carica chemioterapica possibile (come si fa con le infezioni batteriche) invece che attendere le ondate di difusione (errori che xò, x fortuna ci hanno portato tantissime conoscenze, utili per esempio a curare i malati di epatite), e si son sviluppati farmaci x tenere sotto controllo l'HIV che non danno i problemi di quelli iniziali, sebbene non risolvano alal radice il problema .........

...ora c'è da chiudere il cerchio, ma si sa, "Roma non è stata costruita in un giorno", io rimarro sempre e solo (fino a prova contraria ovviamente) dalal parte di quelli che cercano di capire e trovare un sistema x curare la malattia e non di ignorarla.

Questo nonostante i medici e tecnici incompetenti che si possono trovare (sono esseri umani come tutti gli altri, ed hanno gli stessi difetti), le persone che cercano di lucrare sulle sofferenze altrui (vedi sopra), i test approssimativi che vanno rifiniti man mano che si scoprono cose nuove .

Naturalmente è la mia opinione, ma siamo in molti a crederci .

Ciapps


Gyxx

[Maverik]

Ciao, ho 35 anni, e ho quindi vissuto tutta la storia mediatica dell'aids. Avevo 15 anni quando se ne è cominciato a prlare, ne avevo 17 quando hanno cominciato a bombardarci con spot vari sulla mortalità e gravità dell'HIV/AIDS, compreso quello spot famoso in cui un infettato era circondato dall'alone rosa e infettava a sua volta le persone che incontrava.... era l'87 mi sembra al più tardi l'89 e stavo finendo il Liceo. Ci dicevano in continuazione che era pericolosissimo, non c'erano vaccini, era la peste del 2000....
Sono passati tanti anni, tanti veramente, il vaccino non c'è ancora mentre ci sono dubbie medicine per la prevenzione, dico dubbie perchè i "cospiratori" hanno da tempo denunciato che erano medicine inventate negli anni '70 per contrastare il cancro e subito abbandonate perchè tossiche in modo mortale... Comunque, dicevo, sono passati tanti anni da quando questa peste del 2000 è cominciata... eppure non conosco una sola persona che sia morta di AIDS, ma nemmeno conosco qualcuno che conosce qualcuno che sia morto di AIDS... In compenso ho visto morire persone di cancro, di infarto, ecc.
Sinceramente sono d'accordo con chi crede che ci sia sotto qualcosa. Tu l'hai letto il libro di Duesberg "AIDS: virus inventato"? Io si, non sono un medico, non ho competenza in medicina, ma sono un ingegnere e la logica l'ho studiata, e devo dire che di logica nelle affermazioni di Duesberg ne ho trovata tanta. E la mia esperienza di questi 20 vissuti al fianco dell'informazione sull'AIDS mi fa pensare che forse forse hanno ragione loro. Non voglio entrare nel merito delle argomentazioni di Duesberg, però so che in natura non ci sono eccezioni, le leggi naturali sono valide per tutti, per il virus dell'HIV ne sono state trovate troppe, tutte atte a giustificare questo o quell'altro fenomeno... Se fosse tutto vero, visto le proprietà che gli hanno affibiato come virus e che fanno impallidire l'ebola (che una persona la uccide in 2 giorni) saremmo tutti morti da tempo.
Spesso si cerca di ridicolarizzare le posizioni dei dissidenti, ma a leggere con calma le loro idee viene da pensare... e fuori dal coro.
Io mi faccio però una domanda etica: e se avessero ragione loro, se la malattia chiamata AIDS non fosse veramente legata al virus HIV (che loro considerano solamente un virus opportunistico come quello dell'erpes o delle verruche), a quante persone è stata rovinata la vita, definendole sieropositive=infette=da tenere lontano, curandole con farmaci tossici? Su chi andrebbe la responsabilità di un simile atto?
Ci indignamo perchè si scatenano guerre per il petrolio ma siamo pronti a giurare sull'operato delle case farmaceutiche? (medici senza frontire hanno spesso fatto appello alle case farmaceutiche perchè riprendessero la produzione del farmaco più efficace contro la malaria, messo fuori produzione perchè non remunerativo).
Non voglio assolutamente fare polemiche, ma pensare con la propria testa non è solo lecito, ma un dovere.
Mav

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Maverik

Ciao, ho 35 anni, e ho quindi vissuto tutta la storia mediatica dell'aids. Avevo 15 anni quando se ne è cominciato a prlare, ne avevo 17 quando hanno cominciato a bombardarci con spot vari sulla mortalità e gravità dell'HIV/AIDS, compreso quello spot famoso in cui un infettato era circondato dall'alone rosa e infettava a sua volta le persone che incontrava.... era l'87 mi sembra al più tardi l'89 e stavo finendo il Liceo. Ci dicevano in continuazione che era pericolosissimo, non c'erano vaccini, era la peste del 2000....
Sono passati tanti anni, tanti veramente, il vaccino non c'è ancora mentre ci sono dubbie medicine per la prevenzione, dico dubbie perchè i "cospiratori" hanno da tempo denunciato che erano medicine inventate negli anni '70 per contrastare il cancro e subito abbandonate perchè tossiche in modo mortale... Comunque, dicevo, sono passati tanti anni da quando questa peste del 2000 è cominciata... eppure non conosco una sola persona che sia morta di AIDS, ma nemmeno conosco qualcuno che conosce qualcuno che sia morto di AIDS... In compenso ho visto morire persone di cancro, di infarto, ecc.
Sinceramente sono d'accordo con chi crede che ci sia sotto qualcosa. Tu l'hai letto il libro di Duesberg "AIDS: virus inventato"? Io si, non sono un medico, non ho competenza in medicina, ma sono un ingegnere e la logica l'ho studiata, e devo dire che di logica nelle affermazioni di Duesberg ne ho trovata tanta. E la mia esperienza di questi 20 vissuti al fianco dell'informazione sull'AIDS mi fa pensare che forse forse hanno ragione loro. Non voglio entrare nel merito delle argomentazioni di Duesberg, però so che in natura non ci sono eccezioni, le leggi naturali sono valide per tutti, per il virus dell'HIV ne sono state trovate troppe, tutte atte a giustificare questo o quell'altro fenomeno... Se fosse tutto vero, visto le proprietà che gli hanno affibiato come virus e che fanno impallidire l'ebola (che una persona la uccide in 2 giorni) saremmo tutti morti da tempo.
Spesso si cerca di ridicolarizzare le posizioni dei dissidenti, ma a leggere con calma le loro idee viene da pensare... e fuori dal coro.
Io mi faccio però una domanda etica: e se avessero ragione loro, se la malattia chiamata AIDS non fosse veramente legata al virus HIV (che loro considerano solamente un virus opportunistico come quello dell'erpes o delle verruche), a quante persone è stata rovinata la vita, definendole sieropositive=infette=da tenere lontano, curandole con farmaci tossici? Su chi andrebbe la responsabilità di un simile atto?
Ci indignamo perchè si scatenano guerre per il petrolio ma siamo pronti a giurare sull'operato delle case farmaceutiche? (medici senza frontire hanno spesso fatto appello alle case farmaceutiche perchè riprendessero la produzione del farmaco più efficace contro la malaria, messo fuori produzione perchè non remunerativo).
Non voglio assolutamente fare polemiche, ma pensare con la propria testa non è solo lecito, ma un dovere.
Mav

Se non fossi iscritto da tanto tempo prima di me potresti essere tranquillamente un mio clone

Solo una cosa: le persone morte di AIDS purtroppo ci sono, questo è fuori discussione. Bisogna però capire cosa lo ha generato.

[Maverik]

Persone iscritte prima di me a questo forum e che ancora vi partecipano...sono veramente poche... eheheh, infatti io son ben vecchio..
Allora, tornando a noi, non volevo assolutamente dire che le persone non muoiono di AIDS. muoiono eccome ma in quantità minore di quanto ci fan credere, o semplicemente omettono di dirci quanti muoiono di altre malattie per non farci ridimensionare il problema dell'aids.
Per quanto riguarda del perchè muoiono le persone affette da AIDS, Duesberg e soci danno le loro motivazioni.
Semplificando molto ritengono che si inducono nel corpo mediante comportamenti scorretti, stili di vita scorretti, patologie varie squilibrii che a lungo andare fanno poi collassare il sistema immunitario. Loro e molti altri ricercatori hanno confermato che il corpo umano se aiutato adeguatamente ha grandi capacità di ripresa e può guarire dall'AIDS. Solo che se un medico lo dice viene radiato dall'ordine. Ecco perchè le campane contrarie sono poche. Non dimentichiamoci che Duesberg era uno dei più promettenti ricercatori americani e che da quando ha esposto la sua tesi è stato praticamente messo da parte. Mullins, l'altro grande sostenitore, ha preso il nobel per la chimica per aver inventato il metodo per identificare i siero positivi. Metodo, che nessuno dice, non rileva la presenza del virus nel corpo ma la presenza degli anticorpi al virus. E per tutti gli altri virus "normali" la presenza di anticorpi indica che il virus è stato debellato. Se prendiamo un malato tipico di AIDS Africano, malnutrito, con mille infezioni in corso, e poi lo nutriamo, lo laviamo e gli insegniamo l'igene, lo bombardiamo di antibiotici per debellare le infezioni, e poi gli somministriamo anche l'AZT per curarlo dall'AIDS...
siamo proprio sicuri che se poi guarisce è per merito dell'AZT?
Io sono convinto che se dai al tuo corpo la possibilità di riprendersi lui si riprende benissimo.
Altra cosa, tanto per dirne una: se hai un sarcoma di Kaposi ma non sei siero positivo vieni curato per il sarcoma di Kaposi e guarisci, ma se sei siero positivo vieni curato per l'AIDS (AZT) e purtroppo muori...l'AIDS è mortale si sa.
Ciao
Mav

[Gyxx]

Originariamente inviato da Maverik

Persone iscritte prima di me a questo forum e che ancora vi partecipano...sono veramente poche... eheheh, infatti io son ben vecchio..
Allora, tornando a noi, non volevo assolutamente dire che le persone non muoiono di AIDS. muoiono eccome ma in quantità minore di quanto ci fan credere, o semplicemente omettono di dirci quanti muoiono di altre malattie per non farci ridimensionare il problema dell'aids.
Per quanto riguarda del perchè muoiono le persone affette da AIDS, Duesberg e soci danno le loro motivazioni.
Semplificando molto ritengono che si inducono nel corpo mediante comportamenti scorretti, stili di vita scorretti, patologie varie squilibrii che a lungo andare fanno poi collassare il sistema immunitario. Loro e molti altri ricercatori hanno confermato che il corpo umano se aiutato adeguatamente ha grandi capacità di ripresa e può guarire dall'AIDS. Solo che se un medico lo dice viene radiato dall'ordine. Ecco perchè le campane contrarie sono poche. Non dimentichiamoci che Duesberg era uno dei più promettenti ricercatori americani e che da quando ha esposto la sua tesi è stato praticamente messo da parte. Mullins, l'altro grande sostenitore, ha preso il nobel per la chimica per aver inventato il metodo per identificare i siero positivi. Metodo, che nessuno dice, non rileva la presenza del virus nel corpo ma la presenza degli anticorpi al virus. E per tutti gli altri virus "normali" la presenza di anticorpi indica che il virus è stato debellato. Se prendiamo un malato tipico di AIDS Africano, malnutrito, con mille infezioni in corso, e poi lo nutriamo, lo laviamo e gli insegniamo l'igene, lo bombardiamo di antibiotici per debellare le infezioni, e poi gli somministriamo anche l'AZT per curarlo dall'AIDS...
siamo proprio sicuri che se poi guarisce è per merito dell'AZT?
Io sono convinto che se dai al tuo corpo la possibilità di riprendersi lui si riprende benissimo.
Altra cosa, tanto per dirne una: se hai un sarcoma di Kaposi ma non sei siero positivo vieni curato per il sarcoma di Kaposi e guarisci, ma se sei siero positivo vieni curato per l'AIDS (AZT) e purtroppo muori...l'AIDS è mortale si sa.
Ciao
Mav

ti inzio a rispondere pian piano, ma solo xchè l'argomento è immenso . Magari ti linko altri 3D dove se ne è già parlato un po.

Ma partiamo parlando delle basi .

Altrimenti si fa filosofia e NON scienza, e non ci si confronta sui fatti.

L'AZT è un analogo delle basi del DNA, che si incorpora molto + facilmente nelle cellule in rapida proliferazione e SENZA controllo sulla fedeltà di copia in replicazione.

Tale condizione si verifica nelle cellule tumorali e pre tumorali, che quando sono normali e si danneggiano, invece di "suicidarsi" xchè malfunzionanti, hanno un inceppamento del meccanismo di controllo e suicidio e non sono + in grado di eliminarsi.

E' una delle prime differenze emerse fra cellule normali e neoplastiche o trasformate, che si cercò di sfruttare nei primi antitumorali, ottenendo dei composti che avessero un intervallo di concentrazione in cui, se presenti, portassero ad un cortocircuito/inceppamento nella replicazione del DNA cellulare (come fosse una zip inceppata ), ma fosse eliminabile come errore nelel cellule sane e con meccanismo di verifica degli errori integro .

Potremmo , anche se molto impropriamente, paragornarlo al sistema di correzzione degli errori dei CD, con le cellule tumorali considerate come i CD protetti, che non tollerano manco la minima differenza dall' originale perchè altrimenti non funzionano.

Sulle cellule in coltura funzionava benissimo, discriminando in maniera impressionante (alla giusta concentrazione ) fra cellule sane e tumorali .

L'idea era si buona, ma quel che non si sapeva, e fece declassificare tutta questa classe di composti, e rivalutarne le strategie applicative, è che i tumori NON si comportano affatto come le cellule in coltura, ma riescono a "lavarsi" del framaco, mantenendo attivamente una pressione interna molto maggiore di quella dell' ambiente esterno, dato che non formano vasi sanguigni di "drenaggio" ma solo quelli necessari alal loro alimentazione ed accrescimento (parliamo degli anni 60, non scordiamocene ! ).

In pratica, non si riusciva a far mantenere una concentrazione del farmaco nel tumore pari a quella dell' ambiente esterno (organismo ospite), dato che c'è un meccanismo di tipo idraulico che porta via una frazione importante del chemioterapico dal tumore.

In queste condizioni, o si aumentava la concentrazione del chemioterapico AZT (o similari), oppure si otteneva che il farmaco non aveva effetto.

Questo in quanto l'intervallo di azione in cui il farmaco NON è tossico per le cellue sane ma lo è x quelle tumorali diveniva troppo stretto alle luce di questo effetto, sino ad allora poco o mal conosciuto.

Effetto che però è dovuto ad una formazione compatta e che non era e non è presente in una condizione di cellule sospese in un liquido come quella di linfociti nel circolo.

Intanto che si scoprivano queste cose, però, con quesati studi di efficacia dell' AZT si era documentato in maniera precisa l'intervallo e la tossicità in toto del farmaco, pur classificandolo come inutile per un determinato uso.

Quando si scoprì l'HIV ed il suo meccanismo di azione, in cui era implicato un passaggio senza controllo della replicazione analogo a quello dei tumori, e ci si acccorse DI NON AVERE ARMI per provare a combattere la malattia, qualcuno si ricordò degli studi di tossicità dell' AZT e propose di provarlo ad usare per interrompere parzialmente la replicazione dell' HIV.

Proprio in quanto ci si trovava in una condizione simile a quella in cui il farmaco funzionava e per cui era stato creato.

Se ne sapevano benissimo i "pregi" ed i difetti, ma fu ritenuto, con le conoscenze di allora (metà anni 80 circa) , di provare a dare una speranza alla gente che già allora moriva (la figlia della mia maestra delle elementari morì nell' 87, se non ricordo male, lei l' HIV lo prese da una siringa infetta o da rapporti sessuali col partner infetto, anche lui deceduto da tempo).

Che embri strano o no, non fù tanto il dare AZT, ma le dosi a cui veniva somministrato e la cattiva strategia, di "far fuori tutto e subito"che si dimostrò sbagliata x tentare di debellare un virus coi farmaci che non fossero vaccini.

Ma era LA PRIMA VOLTA che ci si provava, e purtoppo non so se si sarebbe potuto fare di meglio.

So solo che quelle tragiche esperienze, che però a qualcuno hanno anche prolungato la vita (un altra persona conosciuta e morta di AIDS, amico di mia zia, che un po + ha campato grazie alle cosiddette terapie "inutili" ), se non altro oggi ci hanno portato a controllare l' HIV, e a curare l'epatite C, un virus che agisce in modo molto simile all' HIV e che ora è controllabile o eradicabile.

Ah, queste non sono mie supposizioi. E' storia della farmacologia.

verificabile quando si vuole sui libri o nei racconti di molta gente che sul problema ci ha lavorato, da ricercatore o da medico di malattie infettive.

Appena posso aggiungo altre cose, inttanto possiamo iniziare a discutere tranquillamente della "contro-disinformzione" dei gruppi cospiratoristi, che non raccontano tutta la verità, ma, come tutti,la loro verità .

Come ad esempio che i radiati sono stati in gran parte radiati perchè dicevano di NON prendere le medicine salvavita, cosa ritenuta eticamente e moralmente scorretta persino da quegli stessi ordini che arrivano a proteggere ed insabbiare medici che lasciano cateteri e pinze nelle panze dei pazienti.

Ciapps

Gyxx

[Dr Nick Riviera]

Non si riesce a trovare in rete quel vecchio spot tv?

[lowenz]

Oggi viene la notizia che una proteina del guscio dell' HIV, su cui alcune aziende stanno lavorando in maniera MOOOOLTO promettente ( ) x produrre un vaccino, è responsabile dell' inattivazione del sistema immunitario immediatamente dopo l'infezione del virus, al momento in cui si ha la fusione delle membrane del virus e della cellula, chiarendo uno dei punti oscuri "storici" del meccanismo di azione di questo virus, che a fronte di pochi elementi strutturali (alla fin fine il virus ha solo 3 geni) riesce ad agire in maniera molto complessa.

Il sistema appare tanto efficente da presentare un allettante via x attenuare gli eccessi del sistema immunitario nei casi di artrite ed altre patologie come leucemie ed allergie ....

Mi permetto di dire "Bella lì, grandiosi!"

[Maverik]

Ciao Gyxx, vedo che sei molto ferrato sull'argomento, purtroppo io è tanto che non mi occupo più del problema quindi sicuramente abbasserrò il livello della discussione con la mia incompetenza.
Sicuramente i dosaggi iniziali erano sbagliati, tanto che in molte sperimentazioni morivano prima i gruppi trattati con AZT di quelli non trattati. Adesso sicuramente hanno aggiustato il tiro però resta il fatto che somministri un farmaco tossico ad una persona già immunodepressa.
Ci sono altri aspetti della vicenda: la sperimentazione dell'AZT e degli altri farmaci simili per l'introduzione ufficiale come cura anti AIDS fu molto controversa e sponsorizzata dalle stesse case farmaceutiche che lo producevano.
Per far aumentare il numero dei decessi dei morti di AIDS ogni anno sono state introdotte nuove patologie nel calderone dell'AIDS, tanto che adesso se ne contano...20? 26? Un artificio per movimentare una statistica che altrimenti non avrebbe mostrato un grafico in rapida ascesa di infezioni.
L'andamento del grafico delle infezioni non segue per niente la curva a campana di tutte le altre forme virali, e il virus dell'AIDS è unico in questo.
Per adesso sono le cose che mi vengono in mente e che allora mi avevano convinto della logica delle argomentazioni di Duesberg.
Mi domando solo come mai non abbiano stanziato mai i fondi per verificare le teorie di Duesberg, visto che comunque è un signor rcercatore e con lui ci sono signori premi nobel.
Tutti gli Studi sull'AIDS sono partiti nei primi anni 80 sui 3 gruppi più esposti all'AIDS: Drogati, Omosessuali e emofiliaci come ben sai. In realtà, le comunità di omosessuali prese in esame (non ricordo, ma forse philadelphia e Chicago e New York) si è scoperto facevano larghissimo uso di droghe inalanti, popper ecc., per poter sostenere il ritmo dei rapporti sessuali plurigiornalieri cui erano abituati. Questo fa rientrare la categoria in quella dei drogati. A parte gli emofiliaci, che per le continue trasfusioni sono condannati ad avere un sistema immunitario costantemente in tilt, per le altre due categorie secondo Duesberg la causa dell'AIDS è la droga, che ad alte dosi e per un periodo di tempo abbastanza lungo distrugge il sistema immunitario umano causando l'AIDS. Il virus non c'entra.
Come spiegare i lungo sopravvissuti? gente che è sieropositiva da 20 anni ma che non presenta nessun sintomo della malattia? ( e che non ha mai preso AZT)?
Come spiegare quelle persone malate di AIDS (che presentano tutti i sintomi della immunodeficienza) senza però essere sieropositivi?
Inoltre tu puoi verificarlo, ma Duesberg dice che esistono ormai più di centomila pubblicazioni sull'AIDS, ma non esiste lo studio 0, cioè lo studio che ha dimostrato come l'HIV causa l'AIDS. E' stato dato per scontato, e da li sono scesi infiniti studi e scoperte, ma quello studio 0 non esiste.
nella maggior parte dei morti di AIDS poi la presenza del virus HIV è bassissima, mentre in ogni forma virale al momento del decesso la proliferazione del virus è spaventosa.
Io non sono un ricercatore, cerco solo di ricordare le motivazioni di duesberg e di portarle alla bella e meglio.
www.duesberg.com per chi conosce l'inglese e vuole approfondire.
Io quando sento qualcuno fuori dal coro alzo le antenne, visto che non è la prima volta "bruciano" uno scienziato sul rogo.
Ciao e a presto, e scusami se sono un po' confuso nell'esporre.
Mav

[Gyxx]

Originariamente inviato da lowenz

Mi permetto di dire "Bella lì, grandiosi!"

Davvero, son stati proprio dei grandi !

Hanno chiarito uno dei + grossi punti oscuri del meccanismo di azione del virus e al contempo scoperto un modo x regolare il sistema immunitario !
Per chi volesse legger l'articolo (un po ostico a pezzi per i non addetti ai lavori, ma con alcune belle immagini ed unpaio di schuemi interessanti ) eccovi il link diretto.

http://www.pubmedcentral.gov/picrend...9&blobtype=pdf

Ciapps


Gyxx

[r_howie]

Originariamente inviato da Dr Nick Riviera

Non si riesce a trovare in rete quel vecchio spot tv?

Accidenti, che mi avete ricordato! Lo voglio anch'io.

Se lo conosci lo eviti

[Gyxx]

Originariamente inviato da Maverik

Ciao Gyxx, vedo che sei molto ferrato sull'argomento, purtroppo io è tanto che non mi occupo più del problema quindi sicuramente abbasserrò il livello della discussione con la mia incompetenza.
Sicuramente i dosaggi iniziali erano sbagliati, tanto che in molte sperimentazioni morivano prima i gruppi trattati con AZT di quelli non trattati. Adesso sicuramente hanno aggiustato il tiro però resta il fatto che somministri un farmaco tossico ad una persona già immunodepressa.
Ci sono altri aspetti della vicenda: la sperimentazione dell'AZT e degli altri farmaci simili per l'introduzione ufficiale come cura anti AIDS fu molto controversa e sponsorizzata dalle stesse case farmaceutiche che lo producevano.
Per far aumentare il numero dei decessi dei morti di AIDS ogni anno sono state introdotte nuove patologie nel calderone dell'AIDS, tanto che adesso se ne contano...20? 26? Un artificio per movimentare una statistica che altrimenti non avrebbe mostrato un grafico in rapida ascesa di infezioni.
L'andamento del grafico delle infezioni non segue per niente la curva a campana di tutte le altre forme virali, e il virus dell'AIDS è unico in questo.
Per adesso sono le cose che mi vengono in mente e che allora mi avevano convinto della logica delle argomentazioni di Duesberg.
Mi domando solo come mai non abbiano stanziato mai i fondi per verificare le teorie di Duesberg, visto che comunque è un signor rcercatore e con lui ci sono signori premi nobel.
Tutti gli Studi sull'AIDS sono partiti nei primi anni 80 sui 3 gruppi più esposti all'AIDS: Drogati, Omosessuali e emofiliaci come ben sai. In realtà, le comunità di omosessuali prese in esame (non ricordo, ma forse philadelphia e Chicago e New York) si è scoperto facevano larghissimo uso di droghe inalanti, popper ecc., per poter sostenere il ritmo dei rapporti sessuali plurigiornalieri cui erano abituati. Questo fa rientrare la categoria in quella dei drogati. A parte gli emofiliaci, che per le continue trasfusioni sono condannati ad avere un sistema immunitario costantemente in tilt, per le altre due categorie secondo Duesberg la causa dell'AIDS è la droga, che ad alte dosi e per un periodo di tempo abbastanza lungo distrugge il sistema immunitario umano causando l'AIDS. Il virus non c'entra.
Come spiegare i lungo sopravvissuti? gente che è sieropositiva da 20 anni ma che non presenta nessun sintomo della malattia? ( e che non ha mai preso AZT)?
Come spiegare quelle persone malate di AIDS (che presentano tutti i sintomi della immunodeficienza) senza però essere sieropositivi?
Inoltre tu puoi verificarlo, ma Duesberg dice che esistono ormai più di centomila pubblicazioni sull'AIDS, ma non esiste lo studio 0, cioè lo studio che ha dimostrato come l'HIV causa l'AIDS. E' stato dato per scontato, e da li sono scesi infiniti studi e scoperte, ma quello studio 0 non esiste.
nella maggior parte dei morti di AIDS poi la presenza del virus HIV è bassissima, mentre in ogni forma virale al momento del decesso la proliferazione del virus è spaventosa.
Io non sono un ricercatore, cerco solo di ricordare le motivazioni di duesberg e di portarle alla bella e meglio.
www.duesberg.com per chi conosce l'inglese e vuole approfondire.
Io quando sento qualcuno fuori dal coro alzo le antenne, visto che non è la prima volta "bruciano" uno scienziato sul rogo.
Ciao e a presto, e scusami se sono un po' confuso nell'esporre.
Mav

Ciao .

Non ti far problemi, è bello discutere e chiarsi, se possibile. Non importa la preparazione di nessuno, solo la voglia di comunicare e capirsi (IMHO).

Se delle cose ne discutesse solo chi ne sa qualcosa non si verrebbe mai a capo di nulla ,perchè nessuno saprebbe qualcosa delel cose conoscuite , e le conoscenze non si diffonderebbero mai.

Poi la prova che chiacchierare serve a capire le cose la si ha proprio col forum, dove SE SI HA VOGLIA DI DISCUTERE ci si confronta e ci si arricchisce sempre .... da entrambe le parti .

Intanto mi scuso xchè fra poco devo uscire di casa e quindi X ORA non mi dilungherò + di tanto nella risposta, ma lo studio che ho citato ntroduce una spiegazione possibile (anche se non confermata) x i lungo sopravviventi : da tempo si sapeva che qualche variante genetica protegge sia deall' infezione (e qeuste si son già trovate ) che dall' evoluzione dell' infezione di HIV in AIDS.

I geni della roba che viene bloccata dal meccanismo di disattivazione descrittopresentano analogo tipo di polimorfismo, ed è anche roba che ci fà essere lontani dalle scimmie.

E' altamente possibile che i lungo sopravviventi sopravvivano proprio xchè non hano disattivato parte del sitema immunitario, e così l'organismo da solo li tiene sotto controllo.

Analogamente a quanto accade nelle scimmie, x cui la malattia è cronica e pericolosa + o - quanto lo è per noi il raffreddore.

Di studi zero poi ce ne sono + di uno, ma nessuno che soddisfacesse i SUOI requisiti : sui aspettava un virusclassico, e l'HIV non è un virus classico, che NON ti uccide direttamene ma ti lascia a culo nudo al polo Sud e ti lascia morire di freddo ....

..... ora devo fuggire, sennò la fidanzata mi sbrana .

Ciapps


Gyxx

[Fradetti]

Originariamente inviato da Dr Nick Riviera

Non si riesce a trovare in rete quel vecchio spot tv?

avrò avuto 5 anni e ho avuto un mucchio di incubi per quella pubblicità.... cazzo una roba così devasta completamente la psiche di un bambino

Fortuna che ora sono normalissimo

[ulk]

Originariamente inviato da Gyxx

Per chi non segue la vicenda, da anni alcuni scienziati e molti sedicenti "complottisti" affermano che l'AIDS non è causata dall' HIV, che sarebbe un virus inventato "sulla carta" e mai isolato , che serve solo a far soldi alle multinazionali faramaceutiche ....

Che faccia far soldi alle multinazionali è un dato di fatto, quello che non si è capito è da dove sia nato.. qualcuno tirava in ballo persino le comete.

Personalmente penso più a qualcosa di sintesi sfuggito + o - volontariamente dal controllo di laboratorio.

[Banus]

Originariamente inviato da ulk

Personalmente penso più a qualcosa di sintesi sfuggito + o - volontariamente dal controllo di laboratorio.

Credo sia ormai condivisa l'ipotesi che il virus sia il risultato di un salto di specie, a partire da un virus dello scimpanzè:
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV#History

Anche la SARS ha avuto un'origine simile, e come spiegazione mi sembra plausibile.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Gyxx, ti ho sempre ritenuto meritevole di e continuo a ritenerti sempre tale

Ma continuo a restare dalla parte dei "cospiratori"...

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...0&page=3&pp=20

Peter Duesberg si é fatto un' idea dell' AIDS negli anni '80 , all' epoca poteva essere anche plausibile , le scoperte dei 20 anni successivi però hanno bocciato in pieno le sue idee .
Il signore in questione ha scoperto però che con quell' idea si potevano fare soldi e quindi continua a fare le sue uscite , che fanno molto presa sulle persone a digiuno di conoscenza medica grazie alla solita "teoria del complotto" , continuando a riportare i dati di 20 anni fa , perché se portasse i dati di oggi si renderebbe conto delle stupidaggini che dice .
Intanto chiariamo una cosa , negli anni '80 si moriva di complicazioni dovute all' immunodepressione , oggi queste malattie opportuniste si curano , ma l' AIDS uccide anche direttamente senza usare altri agenti patogeni , non é più vero che si muore per infezioni dovute alla scarsa difesa immunitaria , al giorno d' oggi si muore di AIDS .
Sempre all' inizio era una malattia quasi esclusivamente maschile , questo era dovuto alla modalità di diffusione del virus tra gli omosessuali , oggi le percentuali sono pressoché identiche tra uomini e donne .
Fino a metà degli anni '90 non esistevano test che misurassero direttamente la carica virale , ma solo la presenza di anticorpi , a tal proposito é singolare che un esperto come lui confonda il "non riuscire a misurare la carica virale" con un "Il virus non é presente" , per dire che una cosa manca bisogna infatti prima fare un test che possa rivelarla , e questo test all' epoca non esisteva , oggi sì , e il responso é che la concentrazione di virus nei tessuti infetti é assai elevata , diversamente da quello che afferma il ricercatore in questione .
Negare l' esistenza dell' AIDS é una stupidaggine , la gente muore , questo é il fatto che non si può negare , il signor Peter Duesberg si inventa spiegazioni piuttosto fantasiose quando qualcuno gli fa la solita domanda "Ma se l' AIDS non esiste cos' é che ammazza la gente ?" tirando in ballo malattie improbabili , che sono ben conosciute dalla medicina e che mai hanno mostrato sintomi simili , tanto più quando tali sintomi si trasmettono da marito a moglie e ai figli , cosa che la normale immunodepressione o avvelenamento non fanno di certo , ma questi "piccoli" particolari sono sempre stati ignorati da chi porta avanti la tesi del complotto .
Ad oggi la malattia colpisce senza pietà in Africa :
"In Sud Africa il 40% dei decessi tra la popolazione tra i 15 e i 35 anni sono causati dall'AIDS e si giunge, secondo statistiche della facoltá locale di Medicina, a punte attorno al 50% a Dar es Salaam. In Lesotho, paese di circa due milioni di abitanti a forte maggioranza cattolica, il tasso di infezione della popolazione adulta è del 28%. In Botswana il 34% delle donne tra i 15 e i 25 anni sono sieropositive. In questo paese la speranza di vita è scesa dai 61 anni del 1980 ai 47 de11999, e scenderà, secondo alcune proiezioni, ai 38 anni nel 2005. Sempre secondo le stesse stime l' 81% dei giovani che nel 2000 avevano 15 anni moriranno prima di arrivare ai 30 anni."
Da : http://www.sedos.org/italiano/testimoni_2.htm
Secondo Duisberg dunque di cosa muoiono tutte queste persone ? Intossicate dall' AZT che in Africa nessuno ha mai visto ? Strafatti dalla droga che in questi paesi nessuno ha i soldi per comprare ?
Spero per voi che non abbaite mai modo di conoscere qualcuno che abbia questa malattia , perché i malati e i loro parenti potrebbero dire molte cose su uno che dice a gente che sta male "non hai niente" .
Gli argomenti di Duisberg sono del tutto analoghi a quelli di Don Ferrante sulla peste ( http://www.filosofico.net/Antologia_...Manzoni_02.htm ) con l' aggravante della malafede .

[Maverik]

Mi dispiace contraddirti ma Duesberg non ha MAI detto che l'AIDS non esiste e che la gente non muore di AIDS. Mi dici quali sono i sintomi dell'AIDS che sono sintomatici dell'AIDS provocata dall'HIV e da nessun'altra patologia?
Il libro di Duesberg è aggiornato al '97 e il sito con i suoi articoli fino ai giorni nostri. Inoltre di soldi non ne ha fatti molti, anzi ha visto la sua carriera stroncata.
Mi dispisce ma prima di parlare bisognerebbe informarsi bene, e non guardare troppa TV. Gyzz parla da persona molto competente, tu per ora non esattamente.
E' facile dire che gli ufo non esistono solo perchè le distanze che devono percorrere sono troppo elevate...Il sole sorge a est e tramonta ad ovest quindi il sole gira attorna alla terra.
Ciao
Mav

[ulk]

Originariamente inviato da Banus

Credo sia ormai condivisa l'ipotesi che il virus sia il risultato di un salto di specie, a partire da un virus dello scimpanzè:
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV#History

Anche la SARS ha avuto un'origine simile, e come spiegazione mi sembra plausibile.

Uhm la SARS è un retrovirus? E comunque mi pare che si parlasse di salto dalla specie dei polli a quella umana. Che io sappia la SARS è un virus influenzale particolarmente virulento ma non invincibile.

Comunque la mia visione non contraddice la tua, specie nel caso delle scimmie è abbastanza noto che vengano usate per esperimenti per testare nuovi farmici o nuovi armi per la guerra batteriologica e/o virale.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Maverik

Mi dispiace contraddirti ma Duesberg non ha MAI detto che l'AIDS non esiste e che la gente non muore di AIDS.

E cosa dice allora ? che non é l' HIV la causa dell' AIDS ma un altro virus ? Ma quale virus allora ? E perché la correlazione ADIS-HIV é così alta ?

Originariamente inviato da Maverik

Mi dici quali sono i sintomi dell'AIDS che sono sintomatici dell'AIDS provocata dall'HIV e da nessun'altra patologia?

L' immunodeficenza dovuta alla distruzione di una specifica linea di linfociti , i danni cerebrali nello stadio finale della malattia , la trasmissibilità sessuale o attraverso sangue infetto .
Nessuna altra malattia riunisce queste caratteristiche .

Originariamente inviato da Maverik

Il libro di Duesberg è aggiornato al '97 e il sito con i suoi articoli fino ai giorni nostri.

Resta il fatto che fa affermazioni che non hanno nulla a che vedere con gli studi odierni ma si rifanno ai primi pioneristici lavori .

Originariamente inviato da Maverik

Inoltre di soldi non ne ha fatti molti, anzi ha visto la sua carriera stroncata.

Dici ?
A me pare che di soldi , tra libri e comparsate ne abbia fatti parecchi , sicuramente molti di più e molto più facilmente che lavorare come ricercatore .

Originariamente inviato da Maverik

Mi dispisce ma prima di parlare bisognerebbe informarsi bene, e non guardare troppa TV.

Infatti , leggiti i lavori sull' epidemia di AIDS e di come funziona il virus , forse scopriresti che c' é gente che si é fatta il sedere come un paiolo per dare speranza a chi é malato , invece di negare l' evidenza , ne riparliamo quando ti sarai informato di come questa malattia "che non esiste" abbia ucciso milioni di persone .