Gelmini: scuola e Università

[gbhu]

Originariamente inviato da Мир

Negli USA è da sempre che si investe in ricerca, a prescindere dai risultati ottenuti.

Su questo ho dei seri dubbi.

[Мир]

Originariamente inviato da gbhu

Su questo ho dei seri dubbi.

Non hai quotato il resto!
Eccolo:

Originariamente inviato da Мир

Negli USA è da sempre che si investe in ricerca, a prescindere dai risultati ottenuti. Basterebbe applicare l'equazione: 1) finanziamo la ricerca 2) controlliamo i risultati 3) hai fatto bene?, bravo te ne diamo di piu' 4) hai fatto male?, male! ti riduciamo i fondi. 5) GOTO 1)

Per risultati ottenuti non necessariamente si intende APPLICAZIONI pratiche, economiche ed industriali immediate, ma PUBBLICAZIONI su riviste con referees internazionali.
I finanziamenti SUCCESSIVI sono legati non solo alla bontà dei progetti presentati, e che sono giudicati in maniera assai meno clientelare che non da noi, e che soprattutto sono giudicati da almeno 3 differenti referees sulla base di criteri stabiliti e NOTI a TUTTI, ma anche ai risultati della PRECEDENTE ricerca. E' ovvio che se un giovane ha un'idea brillante, ma NON ha dati precedenti (causa gioventu') HA COMUNQUE BUONE possibilità di finanziamento a patto di avere un BUON PROGETTO, che quidi verrà BEN FINANZIATO a prescindere dai dati ottenuti. SOLO SUCCESSIVAMENTE, cioè i finaziamenti successivi, saranno legati ai risultati ottenuti... E' chiaro ora?

[HolidayEquipe™]

ci sono mezze verità in giro...

in realta' nelle scuole viaggiano fiumi di soldi...
il problema è che vengono utilizzati per una miriade di progetti di nessuna utilità...con soldi della regione, che poi intaschera' il personale della scuola (Docenti ovviamente + esperti esterni).


andate in qualsiasi scuola...e chiedete di visionare il P.O.F.
VEDRETE L'ELENCO DEI PROGETTI CHE LA SCUOLA HA ATTIVATO...

quando si dice che le scuole sono senza soldi, tutte stronzate...in realta' ci sono, ma non per spenderli nelle cose che servono realmente...didattica e materiale

[Мир]

Originariamente inviato da HolidayEquipe™

ci sono mezze verità in giro...

in realta' nelle scuole viaggiano fiumi di soldi...
il problema è che vengono utilizzati per una miriade di progetti di nessuna utilità...con soldi della regione, che poi intaschera' il personale della scuola (Docenti ovviamente + esperti esterni).


andate in qualsiasi scuola...e chiedete di visionare il P.O.F.
VEDRETE L'ELENCO DEI PROGETTI CHE LA SCUOLA HA ATTIVATO...

quando si dice che le scuole sono senza soldi, tutte stronzate...in realta' ci sono, ma non per spenderli nelle cose che servono realmente...didattica e materiale

A me non pare che viaggino fiumi di soldi... Qualche insegnante (o Preside) potrebbe postare un commento?

Cio' che ti posso dire è che sicuramente in Università il TAGLIO del FFO (Fondi Finanziamento Ordinario) è di 1.5 miliardi di euro in 5 anni.... come dire basta ricerca... TUTTI i soldi serviranno SOLO per gli stipendi...
Ahh... e basta pure dottorati di ricerca... (1000 euro al mese...)

[HolidayEquipe™]

Originariamente inviato da Мир

A me non pare che viaggino fiumi di soldi... Qualche insegnante (o Preside) potrebbe postare un commento?

Cio' che ti posso dire è che sicuramente in Università il TAGLIO del FFO (Fondi Finanziamento Ordinario) è di 1.5 miliardi di euro in 5 anni.... come dire basta ricerca... TUTTI i soldi serviranno SOLO per gli stipendi...
Ahh... e basta pure dottorati di ricerca... (1000 euro al mese...)

e secondo te i docenti che si fanno un sacco di soldi coi progetti, diranno mai che questa è la verità?

[killercode]

Originariamente inviato da HolidayEquipe™

ci sono mezze verità in giro...

in realta' nelle scuole viaggiano fiumi di soldi...
il problema è che vengono utilizzati per una miriade di progetti di nessuna utilità...con soldi della regione, che poi intaschera' il personale della scuola (Docenti ovviamente + esperti esterni).


andate in qualsiasi scuola...e chiedete di visionare il P.O.F.
VEDRETE L'ELENCO DEI PROGETTI CHE LA SCUOLA HA ATTIVATO...

quando si dice che le scuole sono senza soldi, tutte stronzate...in realta' ci sono, ma non per spenderli nelle cose che servono realmente...didattica e materiale

tipo cosa, il torneo di calcetto e il corso di recitazione?
Proprio barcate di soldi nel cesso eh?

[gbhu]

Originariamente inviato da Мир

Non hai quotato il resto!
Eccolo:


Per risultati ottenuti non necessariamente si intende APPLICAZIONI pratiche, economiche ed industriali immediate, ma PUBBLICAZIONI su riviste con referees internazionali.
I finanziamenti SUCCESSIVI sono legati non solo alla bontà dei progetti presentati, e che sono giudicati in maniera assai meno clientelare che non da noi, e che soprattutto sono giudicati da almeno 3 differenti referees sulla base di criteri stabiliti e NOTI a TUTTI, ma anche ai risultati della PRECEDENTE ricerca. E' ovvio che se un giovane ha un'idea brillante, ma NON ha dati precedenti (causa gioventu') HA COMUNQUE BUONE possibilità di finanziamento a patto di avere un BUON PROGETTO, che quidi verrà BEN FINANZIATO a prescindere dai dati ottenuti. SOLO SUCCESSIVAMENTE, cioè i finaziamenti successivi, saranno legati ai risultati ottenuti... E' chiaro ora?

Ok ma per fare questo occorre prima riformare il sistema perché così come è adesso buttarci dentro più soldi non ha molto senso.

[Мир]

Originariamente inviato da gbhu

Ok ma per fare questo occorre prima riformare il sistema perché così come è adesso buttarci dentro più soldi non ha molto senso.

Aridajje con 'sta solfa... buttare soldi? Ma tu cosa ne sai? Chi ti ha detto che "buttare" soldi nella ricerca sono soldi "buttati nel cesso"?
Che il sistema debba essere riformato sono d'accordo, ma sarai altrettando d'accordo che il sistema universitario qualcosa di buono ha e sta tirando fuori! Ma, guarda, che è TUTTO IL SISTEMA ITALIA che deve essere riformato, a PARTIRE da CHI SI FA LE LEGGI per proprio uso e consumo e da chi munge la mucca "Stato Italia" senza preoccuparsi della sua salute...

Una cosa, però, è certa: se NON finanzia la ricerca, questa MUORE, perchè non si riesce a stare al passo!! e ricuperare è molto, ma molto difficile, credimi.

[HolidayEquipe™]

la soluzione c'e'...
eliminiamo gli sprechi...
soldi buttati per progetti di dubbia utilità, da destinare per la didattica pura e per il materiale di vario genere

[gbhu]

Originariamente inviato da Мир

Aridajje con 'sta solfa... buttare soldi? Ma tu cosa ne sai? Chi ti ha detto che "buttare" soldi nella ricerca sono soldi "buttati nel cesso"?
Che il sistema debba essere riformato sono d'accordo, ma sarai altrettando d'accordo che il sistema universitario qualcosa di buono ha e sta tirando fuori! Ma, guarda, che è TUTTO IL SISTEMA ITALIA che deve essere riformato, a PARTIRE da CHI SI FA LE LEGGI per proprio uso e consumo e da chi munge la mucca "Stato Italia" senza preoccuparsi della sua salute...

Una cosa, però, è certa: se NON finanzia la ricerca, questa MUORE, perchè non si riesce a stare al passo!! e ricuperare è molto, ma molto difficile, credimi.

Senti, non è che voglio ripetermi ma tu mi costringi a farlo.
Dare più soldi all'università oggi come oggi non è dare più soldi alla ricerca ma semplicemente rimpinguare le tasche di una massa di dipendenti pubblici dove solo una minima parte fa veramente ricerca, gli altri ce campano.
Senza una riforma che introduca un vero sistema meritocratico è difficilissimo andare a premiare solo i meritevoli, i quali giustamente quando possono vanno in altri paesi con maggiore ricchezza e con un sistema in grado di valorizzare le loro competenze.
Comunque se proprio vuoi dare più soldi alla ricerca trovati un lavoro e dai una parte del tuo stipendio (ma ti avviso che le tasse sono già alte) a qualche fondazione per la ricerca. Io sinceramente ogni volta che guardo il lordo e il netto della mia busta mi deprimo.

[Мир]

Originariamente inviato da gbhu

Ok ma per fare questo occorre prima riformare il sistema perché così come è adesso buttarci dentro più soldi non ha molto senso.

E chi dovrebbe fare queste riforme... il governo attuale? (per non piangere)
Le priorita' di questo governo sono il "legittimo impedimento"....
Certo che è avvilente... Negli altri stati se c'è un ombra di dubbio che qualcuno al governo abbia i panni sporchi, questo si dimette... Da noi invece pare si faccia a gara chi ha il maggior numero di processi pendenti...
.. povera Italia...

[SoleNeve]

Ci sarà un motivo per il quale la Finlandia è in testa a tutte le classifiche comparative circa l'istruzione, in ogni ambito (letterario, scientifico etc...): la Finlandia ha un tipo di università diametralmente opposto a quella americana e verso la quale qualcuno vuole indirizzare anche quella italiana.
Su l'istruzione è GRATUITA per tutti. Gratuita significa libri, pasti e trasporto GRATUITI. Costa allo stato? CERTAMENTE! E' vista come cosa negativa il fatto che costi tanto? ASSOLUTAMENTE NO!

(per maggiori info cercate classifiche ocse-pisa)

[Мир]

Originariamente inviato da SoleNeve

Ci sarà un motivo per il quale la Finlandia è in testa a tutte le classifiche comparative circa l'istruzione, in ogni ambito (letterario, scientifico etc...): la Finlandia ha un tipo di università diametralmente opposto a quella americana e verso la quale qualcuno vuole indirizzare anche quella italiana.
Su l'istruzione è GRATUITA per tutti. Gratuita significa libri, pasti e trasporto GRATUITI. Costa allo stato? CERTAMENTE! E' vista come cosa negativa il fatto che costi tanto? ASSOLUTAMENTE NO!

(per maggiori info cercate classifiche ocse-pisa)

Quoto... A me non spaventa e non mi scandalizza pagare le tasse, purche' veda come i miei soldi vengano investiti nei servizi pubblici. Le tasse in Svezia sono fra le piu' alte in europa, eppure i cittadini sono contenti.
Il fatto e' che se l'universita' fosse gratuita, nessuno ci potrebbe lucrare...e' triste.... A me personalmente piacerebbe vedere una universita' gratuita. Oppure, come in Russia, delle borse di studio per gli studenti piu' meritevoli...

[Marilisa87]

Come studentessa universitaria mi sento di dire che siamo veramente alla frutta, nonostante nella mia facoltà (Ingegneria Biomedica) non possa riportare casi particolari di nepotismo i casi di incompetenza e inefficienza non mancano: dai professori troppo anziani che propongono programmi rimasti invariati per decenni ad aule ed altri strumenti didattici poco adatti. Purtroppo mi rendo conto, anche da alcuni post precedenti, che non è semplice capire la situazione se non la si vive nel quotidiano, però la soluzione non deve essere ridurre (drasticamente a mio parere) i fondi alle università e sperare che le inefficienze e i problemi spariscano come per incanto. Questa politica di tagli ha poi un risvolto ancora più preoccupante: non potendo tagliare gli stipendi vengono a essere eliminati laboratori e/o vengono tagliati posti per i giovani che vorrebbero rimanere all'interno dell'università dopo la laurea, instaurando un circolo vizioso che porta ad aumentare l'età media dei docenti, diminuire la qualità della didattica che diventa solo una noiosa ripetizione di concetti acquisiti, e quindi una minore vitalità e creatività nella ricerca che porterà ad un ulteriore taglio dei fondi (dati i probabili scarsi risultati).

[Мир]

Originariamente inviato da Marilisa87

Come studentessa universitaria mi sento di dire che siamo veramente alla frutta, nonostante nella mia facoltà (Ingegneria Biomedica) non possa riportare casi particolari di nepotismo i casi di incompetenza e inefficienza non mancano: dai professori troppo anziani che propongono programmi rimasti invariati per decenni ad aule ed altri strumenti didattici poco adatti. Purtroppo mi rendo conto, anche da alcuni post precedenti, che non è semplice capire la situazione se non la si vive nel quotidiano, però la soluzione non deve essere ridurre (drasticamente a mio parere) i fondi alle università e sperare che le inefficienze e i problemi spariscano come per incanto. Questa politica di tagli ha poi un risvolto ancora più preoccupante: non potendo tagliare gli stipendi vengono a essere eliminati laboratori e/o vengono tagliati posti per i giovani che vorrebbero rimanere all'interno dell'università dopo la laurea, instaurando un circolo vizioso che porta ad aumentare l'età media dei docenti, diminuire la qualità della didattica che diventa solo una noiosa ripetizione di concetti acquisiti, e quindi una minore vitalità e creatività nella ricerca che porterà ad un ulteriore taglio dei fondi (dati i probabili scarsi risultati).

Esatto. I primi a soffrire sono gia' stati i futuri dottorandi. In molte universita' sono stati tagliati o aboliti completamenti i posti di dottorato, causa mancanza di fondi ministeriali.

Il DDL Gelmini, cosi' come e' ora prevede la messa al bando dei ricercatori a tempo indeterminato e prevede ricercatori a contratto per 3+3 anni. Alla fine dei 6 anni si puo' essere da premio nobel, ma non e' garantito nessun posto. Qui si vuole introdurre il concetto del tenure track anglosassone, ma senza la certezza di essere assunti al termine se si supera un minimo. Cioe' la precarizzazione portata all'estremo, con la prospettiva per i giovani di trovarsi a 36-40 anni senza lavoro...
I migliori andranno all'estero....

[Мир]

Aggiungo che tagliare cosi' i fondi alle universita' non potra' che avere una soluzione: aumentare drammaticamente i costi di iscrizione annuale. Le tasse universitarie si allineeranno a quelle americane, che vanno dai 15000 (quindicimila) euro l'anno fino a 25000 per le universita' piu' prestigiose...
Io vorrei che mio figlio possa avere la possibilita' di studiare....

[Мир]

A proposito dell'Università.
Scopro adesso che ci sarà l'Università del pensiero liberale, che sarà aperta a Villa Gernetto, la villa settecentesca acquistata da Berlusconi.

Ma questo vi pare normale?

[zanardi84]

Secondo me manca uno strumento molto importante che è un po' il detonatore per distruggere l'immobilismo: la possibilità da parte degli studenti di valutare i docenti in base a svariate voci riportabili su una scheda come:

-Puntualità perchè se arriva in ritardo si perde tempo
-Competenza
-Disponibilità nei colloqui e cortesia (perchè si è stufi di professori che trattano come pezzenti gli studenti.. dimenticano di essere stati tali anche loro)
-Aggiornamento: un prof al passo coi tempi, anche se è anziano, è pur sempre valido!
-Coerenza tra i programmi stabiliti per i corsi, il materiale proposto, i crediti, la difficoltà o la complessità dell'esame.
-Utilità del corso all'interno dell'iter della facoltà scelta.

In definitiva: Se un professore non spiega un tubo e lascia il tutto agli studenti, mi spiegate a cosa serve e perchè deve starsene lì a prendere lo stipendio? Tanto vale fare i privatisti o studiare da autodidatta sapendo quali sono i requisiti per l'esame senza il bisogno di lezioni o esercitazioni che sarebbero solo tempo sprecato.

In definitiva tutto ciò si chiama meritocrazia democratica perchè i meritevoli sono premiati e/o scartati dagli "utilizzatori finali" che sono gli studenti, coloro che devono apprendere dai docenti.
Se invece sono i senati accademici o tutti quegli organismi stantii interni algli atenei a giudicare, è ovvio che non se ne esce più: basterebbe essere dalla stessa parte politica o essere lecchini di chi poi vota per essere sempre saldi al proprio posto.

Altra cosa: sono favorevolissimo alle attività extra come sport o musica o teatro o altro all'interno delle facoltà, ma con un'aggiunta a mio avviso molto interessante: mettere le università in competizione in qualche gara tipo squadra di calcio o altro sport, anche in discipline singole e non di squadra, piuttosto che concorsi musicali o di recitazione. Qualche sponsor, coinvolgendo le istituzioni locali, lo si rimedia e il premio serve per finanziare ulteriormente l'ateneo. Poi, anche per chi perde, premio di consolazione.
Penso alle università americane che si sfidano nel campionato di basket o le storiche sfide di canottaggio tra le prestigiose università inglesi.
Ci dobbiamo mettere in testa che l'università non può essere solo una fucina di titoli di studio, freddi, asciutti e utili solo per il lavoro, ma un'esperienza di vita coinvolgente!
Ma come al solito noi prendiamo il peggio da tutti.
Riguardo ai paesi del nord: le tasse si possono pagare anche volentieri se poi quei soldi sono usati come si deve.
E' chiaro che se si pagano per stipendiare politici chenon fanno un cazzo dalla mattina alla sera, puntano su opere folli e inutili, fanno campagna elettorale, finanziano organismi o società fatiscenti come alitalia e rai per citarne due, o ne fanno di tutti i colori, è ovvio che si pagano un po' meno volentieri. Senza contare che le tasse devono essere giuste, cioè per cose utili e sensate e non sull'acqua come vorrebbero fare per esempio, e in base al reddito, ossia chi prende tanto deve pagare tanto e non chi prende poco, in proporzione paga più di chi prende tanto.

[Мир]

Tutti punti condivisibili. La valutazione dei docenti c'è già. E si comincia, a livello di corso di studi, a tenerne conto per "stimolare" i docenti scarsi...
C'è anche da evidenziare come
1) la partecipazione da parte degli studenti a questionari sulla didattica è spesso scarsa
2) a volte il giudizio non è dato in base all'effettiva capacità del docente, ma se è simpatico oppure no, oppure se il corso è più o meno facile ed è più o meno facile "passare gli esami".
Insomma, la valutazione sulla didattica è una cosa positiva e se ne deve tener conto per correggere derive evidenti da parte di certi docenti, ma mettiamo i puntini sulle i...

Il DDL Gelmini, però, esaspera la questione da punto di vista finanziario. Mi sa che non ci saranno molti soldini per migliorare la didattica, anzi, non ce ne saranno proprio. E se il DDL verrà applicato in questa forma, temo che l'aumento delle tasse universitarie sarà obbligato.

[Мир]

Riprendo il thread cecando di rendere pubblica la protesta nelle università. Un articolo dal titolo:

A settembre l'università ci sarà ancora?

http://www3.lastampa.it/tuttoscienze...lo/lstp/45461/

e

http://www3.lastampa.it/tuttoscienze...lo/lstp/45491/