Jacopo Fo: "La crisi del Conservatore"

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Originariamente inviato da evelon

Scusa ma che c'entra ?
Non capisco come potresti evitare che una generazione riceva più o meno di un'altra in base alla ricchezza del paese.
Se non puoi evitare questo allora è meglio il sistema attuale.

Mi son perso
E' ovvio che la generazione successiva avrà "di più" se il progresso rende disponibile uno "stile di vita" migliore: è sempre stato così, ma è ovvio che l'uguaglianza è da valutare "sincronicamente", cioè ora tutti devono avere le medesime possibilità, ma è evidente che sarebbe assurdo dare oggi le medesime possibilità di 100 anni fa.

Originariamente inviato da evelon

Sarebbe vero se la ricerca applicata fosse poco più che l'"applicazione pratica della ricerca di base".
Ma non è così: guardati il numero e la distribuzione degli investimenti di ricerca in Europa ed in America.
E guarda pure chi è che li fà

E' ovviamente complesso ragionare sui dati aggregati perché bisogna anche tenere presente degli incentivi e delle detrazioni per la ricerca, che sono di fatto risorse pubbliche finalizzate indirettamente alla ricerca (e talvolta nemmeno tanto vincolate).
Ma il fatto non è "chi e quanto spende": si tratta di vedere l'efficienza in termini complessivi del sistema.
Sulla Monsanto abbiamo già detto e ha già detto anche Blamecanada.

Sui farmaci è il caso di soffermarsi.
Può anche essere vero che spende di più il privato, però ci sono diversi studi che concordano su un dato: la ricerca maggiormente produttiva è quella pubblica: i farmaci maggiormente innovativi brevettati nella seconda metà del 900 sono quasi tutti a finanziamento pubblico (mi pare che siamo nell'ordine del 75%) e un recente studio sugli Usa mostra che i farmaci maggiormente commercializzati sono per la maggior parte (40 su 50) quelli che hanno avuto contributi pubblici.
Questa posizione è sostenuta anche da Marcia Angell, non certo l'ultima arrivata
Sicuramente però le case farmaceutiche investono moltissimo in marketing e lobbing: in Europa ad esempio l'ente preposto al controllo della commerciabilità dei farmaci (Emea) è finanziato al 70% dalle case farmaceutiche stesse. Questo significa che sono le case a decidere i criteri di commerciabilità di un farmaco: una persona intelligente riterrebbe che un farmaco sia "buono" quando è più efficiente di uno già presente sul mercato, l'Emea invece lo ritiene buono quando è più efficiente del placebo... quindi le case farmaceutiche non competono fra loro, ma competono con l'acqua fresca
La vera competizione la fanno gli informatori farmaceutici (e non penso di svelare un segreto di stato se dico che competono a chi offre ai medici il viaggio più accattivante).

Parte della ricerca, poi, è mero marketing: è il caso delle ricerche volte a rimaneggiare i parametri dei fattori di rischio, quasi sempre finanziati dalle industrie che hanno un tornaconto: ad esempio se uno studio è volto a dimostrare che la soglia di guardia per la glicemia non è più 120 ma è 110, mettiamo pure la mano sul fuoco dicendo che è sponsorizzato da una ditta che vende farmaci per il diabete.

Nel campo farmaceutico (dove è maggiormente quantificabile il concetto di "bene comune") è molto facile fare ragionamenti di questo tipo, ma le stesse considerazioni potrebbero essere fatte per gli altri settori.
Non si tratta di storture a cui si può porre limite con poco: si tratta ormai di meccanismi intrinseci del sistema.

E' sufficiente prendere in considerazione il meccanismo di lobbing in Usa: c'è chi dice che è la dimostrazione che gli Usa non sono una democrazia (asserzione ridicola, ovviamente: in Usa ci manca poco che si voti anche per decidere chi dirige il traffico) ma in realtà sono la dimostrazione che anche la più grande e antica democrazia non è in grado di resistere all'assalto di poteri economici ormai fuori controllo.

Originariamente inviato da evelon

I vagoni non sono sigillati, qualcuno (in un sistema perfetto sono i migliori) può passare dal secondo al primo vagone e sedersi lì.
Di contro qualcuno può passare dal primo al secondo vagone (in un sistema perfetto per incapacità).
Che la società continui ad avanzare converrai che è un fatto positivo

L'ultima frase ovviamente è fuori discussione.

Le prime due sono condivisibili: se così non fosse non parleremmo di classi ma di caste. Tuttavia a parte l'aspetto formale (nessuno impedisce il passaggio da una carrozza all'altra) la realtà indica che fra un vagone e l'altro si verificano raramente dei passaggi: la metafora del treno non è astratta, è stata ideata sulla base di una ricerca specifica (mannaggia a me però se mi vengono in mente gli estremi )

Originariamente inviato da evelon

Come concili il meccanismo della premialità con l'abolizione (superamento) del denaro come dicevi nell'altro 3D ?

Rispondo prima a questo anche se l'hai chiesto dopo.
Abolizione e superamento (o estinzione) sono due concetti molto diversi.
Sicuramente sarebbe da abolire il denaro in quanto merce, ossia bisognerebbe ricondurlo alla sua funzione di mera unità di misura del valore (e qui ovviamente parlo di abolizione in quanto presuppongo un'azione cosciente). Il denaro in quanto tale, invece, presumo che si estinguerà nel momento in cui ci sarà una tale produttività del lavoro (o forse addirittura una totale automazione) da rendere del tutto inutile misurare il valore dei beni (per il semplice fatto che tendendo virtualmente all'infinito i beni, tenderebbe a zero il loro valore). In questo contesto è evidente che la premialità in "beni di consumo" non avrebbe ragione d'essere, in quanto l'umanità di questo periodo sarà molto diversa da quella attuale e non darà alle cose lo stesso valore che diamo noi ed è altrettanto ovvio che nemmeno il tempo libero potrebbe essere un incentivo funzionante perché con una tale produttività del lavoro si lavorerebbe già pochissimo.
Ovviamente questo scenario è da proiettare nel futuro, ma non fa molta differenza se lo indichi come "comunismo" o con un altro nome: se presupponi che il progresso tecnico porti a quelle conseguenze (e se non accadono cataclismi, non c'è ragione di dubitarne e non c'è ragione per non auspicarlo) ci sarà in ogni caso da fare i conti con quella realtà.

Originariamente inviato da evelon

Avere la limousine equivarrebbe sostanzialmente ad avere il denaro (che si ha per comprare beni/servizi mica in quanto tale).
Ma chi costruirebbe la limousine se la maggioranza delle persone meriterebbe un'utilitaria e le aziende (pubbliche) sarebbero occupate a soddisfare i bisogni della maggioranza?

Chi ha detto che le aziende sarebbero finalizzate a produrre solo le utilitarie? Le aziende produrrebbero le cose che servono al sistema, quindi le utilitarie e le limousine, se servono.

Originariamente inviato da evelon

Se tutta la produzione fosse concentrata in mani pubbliche chi farebbe la ricerca ?

Le università o i laboratori interni delle imprese, esattamente come ora... cosa cambia al ricercatore se il suo "padrone" è la collettività o una holding?

Originariamente inviato da evelon

Se i mezzi di produzione e ricerca (?) fossero solamente pubblici cosa eviterebbe di concentrarli semplicemente sulle esigenze medie dei più ?

Ma secondo te ai primi liberali hanno mai chiesto come funziona la BCE?
I meccanismi specifici li troveranno gli uomini del futuro, l'importante è che il problema sia preso in considerazione, poi dubito che i livelli di automazione flessibile ormai raggiunti possano vincolare domani ad un prodotto standardizzato: la varietà e la personalizzazione dei prodotti è ormai una possibilità tecnica che va data per acquisita.

Originariamente inviato da evelon

E se le aziende fossero tutte di uno stesso soggetto come potrebbero stare in concorrenza tra loro ?

Dando per scontato che debba esserci la concorrenza (cosa che potrebbe essere discutibile) nessuno impedisce alle singole persone o singoli gruppi di competere per conseguire un risultato migliore prima di altri e avere il riconoscimento relativo, indipendentemente dalla proprietà formale.

In ogni caso, come ha già sottolineato Blamecanada, il nodo concorrenza/monopolio non è un nodo del comunismo ma un nodo del capitalismo:
1) se lasci che l'azienda migliore prenda il sopravvento, ammazzi la concorrenza e quindi crei una rendita di posizione;
2) se fai una politica antitrust, avvantaggi le aziende meno competitive e quindi crei un fattore di inefficienza.

Io mi limito a dire: se il capitalismo accentra i capitali e crea i monopoli lasciamo che sia così (in nome dell'efficienza) ma alla fine del processo avremo una sola grande azienda con un potere troppo grande per restare privato: per fare in modo che faccia l'interesse di tutti, deve essere controllata da tutti.

[evelon]

Originariamente inviato da blamecanada

Secondo me bisognerebbe rivedere il concetto di benessere. L'aumento di ricchezza non coincide necessariamente con l'aumento di benessere.
L'aumento di beni e di servizi non coincide con il benessere della persona, c'è la variabile psicologica e sociale da considerare.

Poste le condizioni di sicurezza sul lavoro medie (ambiente tipico della società occidentali, per ora lasciamo aparte le altre) la rispostà è:
Si, l'aumento di ricchezza è aumento di benessere.

La varibile psicologica è del tutto soggettiva e la società non deve farsi carico anche delle varibili soggettive (già quelle oggettive sono complicate da gestire )

Se il carpentiere corre dei rischi sul lavoro è giusto che venga fatta la legge ad hoc che lo obbliga a tenere la fune di sicurezza ma se è depresso perchè voleva fare l'astronauta invece di mettere mattoni sono solo cazzi suoi.

Originariamente inviato da blamecanada

Sfruttare un lavoratore permette di abbassare i costi, economicamente è conveniente (ed infatti tutte le aziende cercano di farlo, se possibile), ma non è positivo socialmente. Attualmente lo sfruttamento maggiore è "delocalizzato", se nel mondo ci fossero i diritti per i lavoratori che ci sono in Italia il sistema non funzionerebbe minimamente: il relativo benessere del ceto basso e medio-basso sono dovute alla delocalizzazione dello sfruttamento, senza di quelle i lavoratori sarebbero in una situazione tale che solo una dittatura potrebbe mantenere lo status quo.

Questo è falso e ci tornerò in seguito

Originariamente inviato da blamecanada

Intanto va considerato che le aziende private ricercano solo in campi convenienti economicamente. L'esempio del fatto che ricerchino medicinali che tamponino le malattie e che vadano assunti e pagati cronicamente piuttosto che medicinali che guariscono è stato da me esposto molte volte. La ricerca della Monsanto poi, che fa i semi che durano una sola generazione non ne parliamo poi , non penso che quel tipo di ricerca sia positivo per l'umanità, se non per quelli della Monsanto.

Ma è giusto che sia così!!

Non ti stà bene che sia così?
Bene apri la tua azienda e proponi qualcosa di migliore....
Non lo sai fare vero?
Nè tu nè i professori universitari di un'università brasiliana (sorry non ricordo il nome) che hanno provato a creare sementi resistenti come quelle della monsanto senza le caratteristiche di "one shot" degli stessi.

Come ?
Se non ci riescono loro forse non è così facile ?
E quindi non viene il dubbio che la maggior parte della ricerca non sia stata quella pubblica (che era a disposizione anche dei brasiliani) ma interna all'azienda?
E se questo è vero è o non è stra-giusto che la Monstanto venda il SUO prodotto alle SUE condizioni ?

Il resto è aria.

Originariamente inviato da blamecanada

L'antitrust americana può colpire delle aziende, certamente, ma fino ad un certo punto. La legge Americana è fatta sostanzialmente dalle multinazionali (che supportino i democratici od i repubblicani, alcune supportano entrambi per risolvere il problema), e poi la stessa necessità di un organismo che vada contro il libero mercato per tutelare il funzionamento dello stesso non è una dimostrazione del non funzionamento del sistema?

No.
Assolutamente no.

Invece di fare un esempio matematico sui cicli di retroazione magari un pò astratto faccio un esempio ingegneristico piuttosto semplificato.

Se hai un'auto moderna avrà sicuramente il catalizzatore.
Il funzionamento di questo apparato è basato sulla perfetta rapportatura stechiometrica tra aria e carburante all'aspirazione.
Se il rapporto differisce, anche di poco, da quello stechiometrico il catalizzatore non funziona più e può essere danneggiato insieme ad altri componenti del sistema.

Per mantenere il rapporto viene usato un sensore (sonda lambda) che controlla a posteriori il rapporto segnalando alla centralina di iniezione le eventuali correzioni.

Domanda:
Ma la necessità di un sensore delicato e costoso a valle non è il segno stesso dell'incapacità del sistema di essere preciso e di dosare il necessario a monte ?
Alla fine il sistema funzionerebbe molto meglio se il dosaggio fosse più preciso senza dover attendere i segnali del sensore.

Risposta:
No.
La retroazione, il controllo sugli effetti sono parte integrante del sistema.
L'antitrust deve (dovrebbe) bilanciare la sua azione non colpendo cecamente le aziende se esse diventano troppo potenti economicamente ma dovrebbe essere un arbitro super partes che controlla il rispetto delle regole.
La sua presenza non è un malfunzionamento del sistema bensì è interna al sistema stesso.

Originariamente inviato da blamecanada

Del resto le grandi aziende evitano sempre piú di farsi concorrenza, meglio che ognuno investa tutti i suoi soldi in un campo differente, fare concorrenza è costoso. Senza contare che i cartelli tra aziende operanti nello stesso settore sono frequentissimi, la stessa Intel ed AMD introducono lentamente le novità per massimizzare il guadagno, questo sembra contraddire l'idea che il capitalismo incentivi il progresso tecnologico.

Senza il capitalismo non esisterebbero ne intel nè AMD....come in effetti è in tutti i paesi socialisti
Questo sembra contraddire che il socialismo incentivi il progresso tecnologico

Che massimizzino i loro guadagni mi sembra logico, che non ci sia innovazione beh...prendi un pc intel di 5 anni fà e prendine uno di oggi.
Dici che c'è stata innovazione o no ?

C'è stata in più campi, certo, ma dire che non ci sia mi sembra assurdo
A me che non ci gioco alcune delle innovazioni introdotte mi sembreranno inutili, sprecate.

Originariamente inviato da blamecanada

Non è vero. Semmai sono i "migliori in un ambito che ha riscontro economico".
Di sicuro uno storico anche bravissimo non diventa ricco (ad esempio), mentre un calciatore sí. Io personalmente ritengo che sia Le Goff sia migliore di Del Piero, solo che Le Goff produce cose meno mercificabili dei diritti televisivi sulle partite di calcio. È questione di profitto, la società capitalista è mossa dal profitto: l'errore è considerare la società qualcosa di "esterno".
Se io della grande multinazionale farmaceutica trovo una medicina che curi invece che una che "tamponi" non faccio il bene di qualcun altro, perché se io prendessi quella malattia ne beneficerei, pur guadagnando meno dal punto di vista monetario. Io, della grande multinazionale che inquina non m'interesso dell'ambiente per guadagnare piú soldi, ma l'inquinare non potrebbe forse creare a me stesso il cancro? Il bene della società coincidono col bene del singolo, il singolo ha piú vantaggi nel caso in cui tutti (lui compreso) si aiutano, rispetto a quello in cui egli faccia solo il suo proprio interesse (perché altrettanto farebbero gli altri, andando contro il suo interesse).

Secondo me stai facendo una grossa confusione

Cominciamo a chiarirci: dividiamo il valore reale dalla scala dei valori ok ?

Uno storico o uno scienziato valgono enormemente di più di un analfabeta che prende a calci una palla e su questo non ci piove.
Io vado anche oltre visto che per me lo sport "professionistico" non dovrebbe nemmeno esistere ma sarebbe OT.

E' sotto gli occhi di tutti che il "salto" di un vagone o di una semplice fila di sedili viene fatto da chi è migliore degli altri in un ambito che abbia un valore economico.

Ed è giusto.

Se escludiamo Paperon Dè Paperoni che tiene i soldi per il gusto di collezionarli per tutti gli altri i soldi sono un riconoscimento per il valore che essi danno alla società (un trattato, una molecola, un calcio ad un pallone)

I soldi sono il controvalore delle proprie azioni.

Quì subentra la scala dei valori: se la maggior parte delle persone ritiene che un calcio ad una palla o un urlo nel microfono valgano di più di un trattato storico o di una nuova scoperta nella fisica i soldi andranno a Del Piero ed agli U2...

Ma questo nemmeno il socialismo potrebbe evitarlo a meno di non essere una dittatura (come spesso accade ) in cui la scala dei valori è imposta "dall'alto" ai singoli individui.

Originariamente inviato da blamecanada

Molto difficile, se uno è milionario anche essendo incapace può vivere consumando i soldi che ha senza far niente. Oppure basta pagare qualcuno capace che gestisca il patrimonio.

Certo.
Ma prima devi diventare milionario.
A parte i pochi casi di cui si è già prlato in cui si arriva a questo mondo con una cospicua eredità (quanti sono?0,0001%?0,001% della popolazione?) i soldi non ti cadono in testa

Originariamente inviato da blamecanada

A dire il vero è il capitalismo che produce questi risultati, piú nello specifico la ricerca si concentra unicamente in ciò che permette di guadagnare.
Col socialismo la ricerca sulle malattie non avrebbe certo limitazioni, mentre la ricerca bellica cesserebbe quasi totalmente.

Scusa ma questa è talmente grossa che fà ridere da sola
Non sò se te ne sei accorto ma nei paesi (TUTTI I PAESI) che hanno adottato il socialismo (o il comunismo ) le cose sono andate nel modo inverso

Per sostenere questa affermazione rendendola credibile non ho idea di che tipo di teorie dovresti portare
Visto che finora non sei (nè tu nè nomeutente) riuscito a sostenere affermazioni ben più piccole la vedo dura

Originariamente inviato da blamecanada

Inoltre attualmente si spendono un sacco di risorse nella pubblicità con lo scopo di CREARE "bisogni" in modo da poter vendere dei prodotti inutili (esempio: un abito di marca non diverso da altri se non da una firma che attribusce uno status symbol), tutte quelle risorse si potrebbero reindirizzare in altri ambiti.

E chi li decide ?
Tu?
Il governo ?
Chi ha il potere per decidere che il mio abito è troppo ricercato o la mia auto troppo lussuosa o la mia barca (ce l'avrò mai nella tua società?) troppo grande ?

Ritorniamo all'imposizione dei valori dall'alto...ovvero dittatura liberticida.

Vedi che gira e rigira si finisce sempre quì.
Piuttosto che un sistema liberticida del genere meglio 1000 volte l'attuale.

Originariamente inviato da blamecanada

Non esiste solo il denaro. Un premio potrebbe essere ad esempio il tempo libero. Se una persona è molto produttiva potrebbe lavorare meno ed avere piú tempo libero, e questo spronerebbe i fannulloni a lavorare.

Ho già detto a trallallero che in alcuni ambiti lo utilizzo anch'io.

Ma riemerge una tendenza fastidiosa che hanno spesso le persone (non è un'offesa ma una costatazione) che la pensano così: ragionare sempre con lo stereotipo del "lavoratore in catena di montaggio/nel cantiere edile/a mettere timbri in un ufficio".

Mi spiace ma non ci siamo.
La maggior parte delle innovazioni oggi è fatta da persone che il problema tempo l'hanno risolto già ora

I lavori creativi già da tempo (soprattutto in USA ma si stà affermando anche in europa) non hanno orario.
Io stesso ho l'orario flessibile che mi consente di fare pressochè quel che voglio.
La produttività di mestieri quali operaio, informatico di base (programmatore), muratore, idraulico, camionista etc dipende in modo stretto dal tempo in cui queste persone lavorano ma la maggior parte dei lavori creativi e frutto dell'ingegno no.

Il tempo come incentivo non basta, non per le persone che contano.

E poi a che pro avere tempo libero se non ho i mezzi per dedicarmi alla mia passione.
Se qualcuno ha deciso per e che l'auto sportiva è troppo, che la barca è troppo etc...?

Originariamente inviato da blamecanada

Innanzitutto le aziende se possono evitano di farsi concorrenza per guadagnare di piú. Se poi c'è concorrenza i prezzi scendono per vendere di piú e guadagnare comunque il piú possibile, ma la concorrenza fa anche abbassare i salari. Quindi in un sistema chiuso (senza cambogiani da schiavizzare) i benefici economici della concorrenza si annullerebbero.

Falso.
E quì torniamo al punto di inizio.

L'errore (molto grossolano) che fai (ed è insito in questa visione) è considerare il tutto come un gioco a somma zero.
Se io guadagno c'è qualcuno che viene schiavizzato => se non c'è qualcuno che viene schiavizzato allora non guadagno.

E' qualcosa che ho sempre chiesto di dimostrare ed indovina un pò: nessuno c'è mai riuscito...

Prendi la Cina: sappiamo tutti che ci stà facendo una concorrenza sleale e spietata (e probabilmente vincerà lei sul lungo periodo) eppure se guardi la crescita della sua ricchezza non corrisponde uguale una decrescita della ricchezza dei paesi dove esporta a costi stracciati i suoi prodotti.

E di certo non si può dire che lì i lavoratori siano trattati bene eh...

Originariamente inviato da blamecanada

In secondo luogo l'idea che la concorrenza sia il motore di tutte le azioni umane non mi convince affatto. Pensiamo alla stessa struttura dell'azienda: in un'azienda per battere la concorrenza si coopera. Quindi tra i membri dell'azienda non c'è concorrenza nel lavoro (ce n'è nella ricerca della promozione, certo, ma è un altro ambito... io parlo del fatto che il lavoro del gruppo è migliore di quello del singolo) ci sono delle persone che collaborano tra loro per ottenere il massimo, questo dimostra che la cooperazione permette di ottenere piú della somma delle singole possibilità. In uno stato di massima competitività (ogni persona per sé) l'azienda produrrebbe molto meno, anzi non avrebbe neanche senso di esiste. La stessa esistenza della società dimostra che la cooperazione è la chiave del successo. Non serve concorrenza tra uomini, semmai è con la natura, l'uomo vuole migliorare le proprie condizioni di vita, è questo il motore del progresso.

Altro errore grossolano.

Questo però è più comprensibile se non conosci le strutture aziendali.

La competitività (se ti convince o meno è affar tuo ) c'è in azienda ed è spietata.

Addirittura nelle aziende che hanno il pressochè monopolio su un mercato (e che quindi sono prive di concorrenza esterna) la competitività viene creata ad hoc innestando la cosiddetta concorrenza interna.

Questo c'è da anni ma negli ultimi 10-15 anni è diventato un motore incredibile per quasi tutte le industrie occidentali (è nato negli USA ed è stato poi esportato quì).

Si fà concorrenza tra filiali, tra gruppi, tra singoli progetti.
Ti assicuro che lavorare in una multinazionale, anche se monopolista nel suo settore, significa essere sempre in competizione.
Con questi meccanismi si spiegano alcune strategie (e cambi di strategia) che a volte vengono intrapresi dalle multinazionali senza apparente logica.

Della cooperazione in azienda non si usa più nemmeno la parola: si usa "collaborazione" (certo a meno che non stiamo parlando dell'azienduccia a gestione familiare da un centinaio di dipendenti )

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi son perso
E' ovvio che la generazione successiva avrà "di più" se il progresso rende disponibile uno "stile di vita" migliore: è sempre stato così, ma è ovvio che l'uguaglianza è da valutare "sincronicamente", cioè ora tutti devono avere le medesime possibilità, ma è evidente che sarebbe assurdo dare oggi le medesime possibilità di 100 anni fa.

Scusa è ma le genrazioni non appaiono mica a tempi prefissati

Se il risultato è che se il bimbo che nasce da quì a 3 mesi dovrà avere di più di quello che è nato oggi allora mi tengo il sistema attuale che distribuisce la ricchezza sul merito (dei padri) piuttosto che su una falsa uguaglianza.

Originariamente inviato da nomeutente

E' ovviamente complesso ragionare sui dati aggregati perché bisogna anche tenere presente degli incentivi e delle detrazioni per la ricerca, che sono di fatto risorse pubbliche finalizzate indirettamente alla ricerca (e talvolta nemmeno tanto vincolate).
Ma il fatto non è "chi e quanto spende": si tratta di vedere l'efficienza in termini complessivi del sistema.
Sulla Monsanto abbiamo già detto e ha già detto anche Blamecanada.

Ma quello che avete detto fà acqua da tutte le parti
Mica vorrai portare quello come dismostrazione che il socialismo funziona meglio (?) ... spero..

Cmq le risorse pubbliche servono proprio a questo (soprattutto in USA) : fornire le basi teoriche alla cosiddetta ricerca applicata.
Ti posso fare decine di esempi di ricerche se vuoi, è proprio un modo di concepire la ricerca (e per fortuna aggiungerei)

Originariamente inviato da nomeutente

Sui farmaci è il caso di soffermarsi.
Può anche essere vero che spende di più il privato, però ci sono diversi studi che concordano su un dato: la ricerca maggiormente produttiva è quella pubblica: i farmaci maggiormente innovativi brevettati nella seconda metà del 900 sono quasi tutti a finanziamento pubblico (mi pare che siamo nell'ordine del 75%) e un recente studio sugli Usa mostra che i farmaci maggiormente commercializzati sono per la maggior parte (40 su 50) quelli che hanno avuto contributi pubblici.
Questa posizione è sostenuta anche da Marcia Angell, non certo l'ultima arrivata

Ma "contributi pubblici" li hanno quasi tutte le ricerche

Scusa ma senza nulla togliere a te come persona forse hai preso tanti dati intepretandoli a modo tuo.

Cerchiamo di capirci:
innanzitutto di che paese stiamo parlando e quali sono i criteri di "produttività" che citi?

Perchè se parli in termini numerici è di un'ovvietà palese che il numero massimo sia quello che ha fatto ricorso di contributi pubblici che non c'è nemmeno bisogno di spiegarlo...

Dunque:
quasi tutti i farmaci prendono spunto da una ricerca pubblica (ricerca di base es ricerche di biologia)
Molte case farmaceutiche nell'arco del loro sviluppo commissionano ricerche alle università e/o centri pubblici (il privato che paga il pubblico quindi).

Quindi trovare un farmaco completamente esente da contributi pubblici è difficilino...
Perlatro le istituzioni dato che non possono permettersi una ricerca da 0 al farmaco pronto a volte sovvenzionano le case farmaceutiche che sono più avanti nelle ricerche in modo da aiutarle a finire prima.

Và detto pure che mediamente solo 1 ricerca su 40 porta ad un farmaco efficace (ma il costo deve coprire ovviamente anche le altre 39).

Originariamente inviato da nomeutente

Sicuramente però le case farmaceutiche investono moltissimo in marketing e lobbing: in Europa ad esempio l'ente preposto al controllo della commerciabilità dei farmaci (Emea) è finanziato al 70% dalle case farmaceutiche stesse. Questo significa che sono le case a decidere i criteri di commerciabilità di un farmaco: una persona intelligente riterrebbe che un farmaco sia "buono" quando è più efficiente di uno già presente sul mercato, l'Emea invece lo ritiene buono quando è più efficiente del placebo... quindi le case farmaceutiche non competono fra loro, ma competono con l'acqua fresca

E perchè ?
Il corpo umano è sempre lo stesso eh

Se ho la malattia X ed il placebo (acqua fresca) cura X/100 un qualsiasi farmaco che curi di più di X/100 è efficace.

La vera sfida casomai sono i criteri di tossicità ma questi sono ben gestiti dai vari protocolli.
Anche qui: l'errore o il malaffare sono possibilissimi ma il sistema in sè è corretto.

P.S.
Se il metro di paragone fosse il farmaco sul mercato arriveremmo tranquillamente al monopolio visto che nessuna casa avrebbe soldi da investire in una ricerca così rischiosa che dura anni e forse non sarà nemmeno messa sul mercato

P.P.S.
Se il metro di paragone fosse il mettere sul mercato solo i farmaci migliori di quelli esistenti non esisterebbero i generici visto che non sono miglioramenti ma sono le stesse molecole

Originariamente inviato da nomeutente

Parte della ricerca, poi, è mero marketing: è il caso delle ricerche volte a rimaneggiare i parametri dei fattori di rischio, quasi sempre finanziati dalle industrie che hanno un tornaconto: ad esempio se uno studio è volto a dimostrare che la soglia di guardia per la glicemia non è più 120 ma è 110, mettiamo pure la mano sul fuoco dicendo che è sponsorizzato da una ditta che vende farmaci per il diabete.

Su questo non conosco la situazione legislativa quindi non ti sò rispondere.

Immagino che non basta che mi metta a dire in giro che la soglia sia più bassa di 10 punti perchè i medici mi diano retta.
Uno studio di parte và bene ma deve essere confermato da un'organizzazione terza (OMS o equivalente nazionale ? )

Originariamente inviato da nomeutente

Nel campo farmaceutico (dove è maggiormente quantificabile il concetto di "bene comune") è molto facile fare ragionamenti di questo tipo, ma le stesse considerazioni potrebbero essere fatte per gli altri settori.
Non si tratta di storture a cui si può porre limite con poco: si tratta ormai di meccanismi intrinseci del sistema.

A dirla tutta di "storture" io ne vedo ma non sono queste...

Sono meccanismi intriseci ma non li vedo come nocivi, imho è solo questione di metterci d'accordo sulla definizione di storture

Non voglio (nè ho interesse ) a fare l'avvocato d'ufficio di queste aziende ma le tue obiezioni non mi sembrano corrette

Originariamente inviato da nomeutente

E' sufficiente prendere in considerazione il meccanismo di lobbing in Usa: c'è chi dice che è la dimostrazione che gli Usa non sono una democrazia (asserzione ridicola, ovviamente: in Usa ci manca poco che si voti anche per decidere chi dirige il traffico) ma in realtà sono la dimostrazione che anche la più grande e antica democrazia non è in grado di resistere all'assalto di poteri economici ormai fuori controllo.

E quì non ti seguo più...

Le lobby (o in italiano "gruppi di pressione" ) sono giusti o no ?
Hanno senso di esistere o no?
Hanno diritto di esistere o no?

Rispondiamo a queste domande

Di lobby me ne vengono in mente molto anche quì in Italia ma stranamente si pensa sempre a quelle rappresentative dei poteri economici...

Insomma; confindustria è una lobby ma anche i sindacati sono una lobby (imho molto più forte, ma molto), i produttori di XXX (armi,generi alimentari, petrolieri, automobili, assicurazioni, banche, quel che vuoi) sono lobby ma anche YYY (ambientalisti, noglobal, gruppi di intellettuali, think thank vari, movimenti, ONG, pacifisti, quel che vuoi) sono lobby altrettanto potenti.

Se non ricordo male anche tu sei parte di un movimento giusto ?

Ora o è corretto ed accettabile il fare lobbing (fare pressione per i propri interessi) o non lo è.

Quello che non è possibile è scegliere chi può fare lobbing e chi no.

A me piacerebbe uno stato forte e "snello" ma soprattutto indipendente, insensibile quindi a qualsiasi lobbing di qualsiasi parte.
Ma sono consapevole che così non è nè potrà mai essere allora viva la soluzione americana dove i gruppi di lobby non sono occulti come in Italia ed in Europa ma sono trasparenti e sotto gli occhi di tutti.

L'aver costretto le lobby allo scoperto imho significa che quella democrazia è molto più evoluta della nostra.

Eleggendo una persona l'elettore sà che tipo di lobby lo appoggiano e quindi è molto più informato dell'elettore di casa nostra

Originariamente inviato da nomeutente

L'ultima frase ovviamente è fuori discussione.

Le prime due sono condivisibili: se così non fosse non parleremmo di classi ma di caste. Tuttavia a parte l'aspetto formale (nessuno impedisce il passaggio da una carrozza all'altra) la realtà indica che fra un vagone e l'altro si verificano raramente dei passaggi: la metafora del treno non è astratta, è stata ideata sulla base di una ricerca specifica (mannaggia a me però se mi vengono in mente gli estremi )

D'accordo ma tieni conto che cambiare vagone è un'impresa che riesce a pochi.

La maggior parte degli scambi avviene cambiando fila all'interno dello stesso vagone

Mica è facile ed un sisitema perfetto dovrebbe riuscire a filtrare i migliori.

Poi da lì subentra la scala dei valori di quella società per cui và avanti il migliore ma....dipende in cosa.
Dovrebbe andare avanti il milgior scienziato ma andrà avanti il miglior cantante o calciatore...

Originariamente inviato da nomeutente

Rispondo prima a questo anche se l'hai chiesto dopo.
Abolizione e superamento (o estinzione) sono due concetti molto diversi.
Sicuramente sarebbe da abolire il denaro in quanto merce, ossia bisognerebbe ricondurlo alla sua funzione di mera unità di misura del valore (e qui ovviamente parlo di abolizione in quanto presuppongo un'azione cosciente).

Ma il denaro è già ora unità di misura del valore.

Originariamente inviato da nomeutente

Il denaro in quanto tale, invece, presumo che si estinguerà nel momento in cui ci sarà una tale produttività del lavoro (o forse addirittura una totale automazione) da rendere del tutto inutile misurare il valore dei beni (per il semplice fatto che tendendo virtualmente all'infinito i beni, tenderebbe a zero il loro valore). In questo contesto è evidente che la premialità in "beni di consumo" non avrebbe ragione d'essere, in quanto l'umanità di questo periodo sarà molto diversa da quella attuale e non darà alle cose lo stesso valore che diamo noi ed è altrettanto ovvio che nemmeno il tempo libero potrebbe essere un incentivo funzionante perché con una tale produttività del lavoro si lavorerebbe già pochissimo.
Ovviamente questo scenario è da proiettare nel futuro, ma non fa molta differenza se lo indichi come "comunismo" o con un altro nome: se presupponi che il progresso tecnico porti a quelle conseguenze (e se non accadono cataclismi, non c'è ragione di dubitarne e non c'è ragione per non auspicarlo) ci sarà in ogni caso da fare i conti con quella realtà.

ah, ok.
Ora ho capito tutto, ho avuto l'illuminanzione

Il comunismo è Star Trek

Perchè tu sai benissimo che la società di quel tipo è impossibile vero ?

"non c'è ragione di dubitarne" ??
Guarda io ne avrei qualcuna....per esempio che le risorse non bastano ?
A meno di decimare la popolazione della terra le risorse non sono infinita e per far crescere la produzione a livello infinito occorrono risorse infinite.
E non ce le abbiamo.

Originariamente inviato da nomeutente

Chi ha detto che le aziende sarebbero finalizzate a produrre solo le utilitarie? Le aziende produrrebbero le cose che servono al sistema, quindi le utilitarie e le limousine, se servono.

E' questo il punto.
Le limousine non servono.
Alla fine fanno lo stesso lavoro delle utilitarie, così come non servono le Ferrari, così come non servono gli yacht, così come non servono i jet, così come non servono gli impianti di home theatre etc...

Se ci sono 100 persone che possono avere l'utilitaria al costo di 5 Ferrari è ovvio che le risorse (che non sono infinite) verrebbero indirizzate lì (ammesso che tutti siano "credenti" nel tuo tipo di società)

A ben vedere gli abitanti dell' URSS vivevano tranquillamente con 1/10 di quello che c'era quì in occidente.

Ma questo è orribile, si ha il tutto il necessario per vivere...e stop.

Sorry ma con questi presupposti è 1000 volte meglio il sistema attuale.

Originariamente inviato da nomeutente

Le università o i laboratori interni delle imprese, esattamente come ora... cosa cambia al ricercatore se il suo "padrone" è la collettività o una holding?

Cambia che se un'impresa non ha stimoli visto che il "padrone" è sempre lo stesso non c'è nessuna ragione per cui si debba fare.

Lo stato và contro sè stesso ?
Una parte dello stato và contro un'altra parte dello stesso ?
Perchè ?
Sarebbe la pacchia per tutti i produttori esteri (che non fanno parte dello stato)

Ed invece di tanti prodotti ci ritroveremmo con prodotti-fotocopia che sono quello che l'assenza di concorrenza ha partorito (non stò inventando guarda i prodotti presenti al di là del muro prima che cadesse)

Originariamente inviato da nomeutente

Ma secondo te ai primi liberali hanno mai chiesto come funziona la BCE?
I meccanismi specifici li troveranno gli uomini del futuro, l'importante è che il problema sia preso in considerazione, poi dubito che i livelli di automazione flessibile ormai raggiunti possano vincolare domani ad un prodotto standardizzato: la varietà e la personalizzazione dei prodotti è ormai una possibilità tecnica che va data per acquisita.

Ah beh, allora...

Bello proporre qualcosa senza saperla spiegare

Inqueste condizioni direi che in prospettiva sò come risolvere il problema energetico mondiale : facciamo la fusione materia-antimateria.

Come?
Nessuno la sà fare?
Eh ?
Funziona solo in alcuni film di fantascienza?

Oh, ragazzi la materia esiste, l'antimateria pure.
Sappiamo che fondendole si ottiene energia; che altro vi serve?
I dettagli scientifico-ingegneristici li elaborino gli uomini del futuro, l'importante è che il problema abbia trovato una soluzione.

Qualsiasi riferimento a parti del tuo post è casuale

Dico....mica stiamo parlando di come questa società regolerà la raccolta dei funghi in Trentino eh ?
Stiamo parlando di "dettagli" abbastanza importanti quali la produzione dei beni, non si può dire "facciamo il socialismo, poi i dettagli li sistemeranno in seguito".

E' una visione ideologica (prima il socialismo, il resto verrò, purchè ci sia il socialismo) e non pragmatica.
Se si vuole sostituire una società che nonostante le storture funziona bene e garantisce un alto tenore di vita ai suoi occupanti occorre che la sostituta sia a "prova di bomba" nei minimi dettagli altrimenti è, appunto, una posizione ideologica ed una salto nel buio.

E visto che nonostante la tua pacatezza ed il tuo impegno continua a fare acqua un pò ovunque e che le motivazioni portate sono piuttosto deboli (nonchè quasi tutte improntate all'astratta ideologia e non ai risultati pratici)....

Comunque no.
Non và data per scontata l'acquisizione tecnica visto che la tecnica e la scienza non vanno solo in un verso.

Nella Germania pre-divisione c'erano stabilimenti all'avanguardia con persone capaci e tecnici di talento, una volta inglobati nel sistema socialista regredirono tecnicamente e progettualmente mentre dal lato ovest si andò anvanti (sporchi capitalisti )

Tanto che al crollo del muro quando la VW li acquisì pensando di trovare almeno operai e (poche) attrezzature dovette letteralmente buttare tutto e fare un "lavaggio del cervello" agli operai su come si lavora.

O ancora: i pescherecci russi che operano nei mari del nord hanno tipicamente un terzo del personale in più come equipaggio ed una produttività che i pescherecci norvegesi, finlandesi e svedesi avevano negli anni '60.

Anche la migliore azienda in un sistema sbagliato perde tutto il suo know how in un lampo.

Originariamente inviato da nomeutente

Dando per scontato che debba esserci la concorrenza (cosa che potrebbe essere discutibile) nessuno impedisce alle singole persone o singoli gruppi di competere per conseguire un risultato migliore prima di altri e avere il riconoscimento relativo, indipendentemente dalla proprietà formale.

Quale riconoscimento ?

Originariamente inviato da nomeutente

In ogni caso, come ha già sottolineato Blamecanada, il nodo concorrenza/monopolio non è un nodo del comunismo ma un nodo del capitalismo:
1) se lasci che l'azienda migliore prenda il sopravvento, ammazzi la concorrenza e quindi crei una rendita di posizione;
2) se fai una politica antitrust, avvantaggi le aziende meno competitive e quindi crei un fattore di inefficienza.

Ma questo nodo deriva da una visione distorta del meccanismo antitrust-monopolio.
Il nodo in realtà non esiste, è normale che sia così.
Che sia perfettibile non lo metto in dubbio, anzi se ne potrebbe parlare, ma che sia una sorta di contraddizione irrisolvibile proprio no

Ti rimando al post di risposta a blamecanada per il resto

Originariamente inviato da nomeutente

Io mi limito a dire: se il capitalismo accentra i capitali e crea i monopoli lasciamo che sia così (in nome dell'efficienza) ma alla fine del processo avremo una sola grande azienda con un potere troppo grande per restare privato: per fare in modo che faccia l'interesse di tutti, deve essere controllata da tutti.

No.
Non resterà una sola azienda e pure in quei (pochissimi) settori dove c'è non può essere espropriata (la negazione della libertà).

Quella che stai descrivendo è una dittatura.

[blamecanada]

Poste le condizioni di sicurezza sul lavoro medie (ambiente tipico della società occidentali, per ora lasciamo aparte le altre) la rispostà è:
Si, l'aumento di ricchezza è aumento di benessere.

Io sto deliberatamente per scegliere un corso di studi che non mi concederà di fare particolare guadagni, eppure sono sicuro che il mio benessere ne beneficerà. Questo dimostra che quello che dici non è vero. Le leggi descrittive non hanno eccezioni, se le hanno sono inevitabilmente sbagliate (come lo è la tua analisi, a mio parere).

Se il carpentiere corre dei rischi sul lavoro è giusto che venga fatta la legge ad hoc che lo obbliga a tenere la fune di sicurezza ma se è depresso perchè voleva fare l'astronauta invece di mettere mattoni sono solo cazzi suoi.

E se avesse avuto le capacità per fare l'astronauta ma la sua condizione economica o sociale glielo avesse impedito?

Ma è giusto che sia così!!

Non ti stà bene che sia così?
Bene apri la tua azienda e proponi qualcosa di migliore....
Non lo sai fare vero?

Se facessi un'azienda del genere fallirebbe istantaneamente, un'azienda nel mercato o guadagna o fallisce. Inoltre non è che si fondi una multinazionale dall'oggi al domani .

Nè tu nè i professori universitari di un'università brasiliana (sorry non ricordo il nome) che hanno provato a creare sementi resistenti come quelle della monsanto senza le caratteristiche di "one shot" degli stessi.

Vogliamo paragonare il capitale a disposizione delle due? La ricerca pubblica è sicuramente migliore per la collettività, semplicemente perché lo scopo della ricerca pubblica è aumentare il benessere pubblico, mentre quello della ricerca privata è aumentare il capitale privato. Che poi di solito ciò che fa aumentare il capitale sia utile è vero, ma non è vero il contrario.
Esempio banale: si scopre un farmaco per una malattia e lo si mette in commercio. Dopo pochi mesi se ne scopre uno molto migliore, ma non lo si mette subito in commercio, si aspetta che scada il brevetto.
È evidente che economicamente parlando è vantaggioso fare cosí, ma socialmente non lo è (e se un tuo parente fosse morto per una situazione del genere ti sfiderei a dire che è giusto cosí!). Lo scopo del socialismo è rendere l'attività economica modellata sul bene della collettività.

E quindi non viene il dubbio che la maggior parte della ricerca non sia stata quella pubblica (che era a disposizione anche dei brasiliani) ma interna all'azienda?

Questo soltanto perché la Monsanto ha molti piú soldi da investire!

E se questo è vero è o non è stra-giusto che la Monstanto venda il SUO prodotto alle SUE condizioni?

È giusto quanto il fatto che ogni anno muoiano SEI MILIONI DI BAMBINI di fame. E non muoiono di fame perché manca il cibo (che anzi è sovrabbondante) ma come conseguenza di questo scellerato sistema economico.

Domanda:
Ma la necessità di un sensore delicato e costoso a valle non è il segno stesso dell'incapacità del sistema di essere preciso e di dosare il necessario a monte ?
Alla fine il sistema funzionerebbe molto meglio se il dosaggio fosse più preciso senza dover attendere i segnali del sensore.

Risposta:
No.
La retroazione, il controllo sugli effetti sono parte integrante del sistema.

A me sembra evidente che se se il dosaggio fosse piú preciso sarebbe meglio, il limite magari è tecnologico/economico (non è possibile o non è economicamente conveniente).

L'antitrust deve (dovrebbe) bilanciare la sua azione non colpendo cecamente le aziende se esse diventano troppo potenti economicamente ma dovrebbe essere un arbitro super partes che controlla il rispetto delle regole.

Controlla il rispetto delle regole? Quali regole? Le regole che le multinazionali fanno approvare dai politici che comprano e che sempre compreranno finché sarà possibile?

Senza il capitalismo non esisterebbero ne intel nè AMD....come in effetti è in tutti i paesi socialisti
Questo sembra contraddire che il socialismo incentivi il progresso tecnologico

Nella matematica pura, nella ricerca aerospaziale ed in altri settori l'Unione Sovietica ha raggiunto risultati ragguardevoli.
Ricordo che l'Unione Sovietica agli inizi aveva un'economia grande il 25% di quella Statunitense, mentre alla fine degli anni '70 aveva superato ormai il 60%. Nonostante la considerevole crescita c'è da considerare che l'Unione Sovietica era un paese molto piú povero degli U.S.A. ed aveva 2/3 del pianeta contro (ossia tutto ciò che non facesse parte di lei, a parte Cuba e per un periodo la Cina) eppure è riuscita a competere con gli U.S.A. In Unione Sovietica comunque non c'erano, è vero, AMD ed Intel, ma in compenso non c'era neanche la disoccupazione.
In ogni caso l'Unione Sovietica era un paese non democratico, e quindi non è definibile socialista se non in parte (il socialismo è per definizione democratico), la produzione non era organizzata in base alla volontà del popolo (ossia secondo il modello che ho designato io sinora), ma deciso da un'oligarchia. Questo ha certamente avvantaggiato alcuni settori (scienze pure, ricerca spaziale, armamenti), ma ha inciso negativamente sul benessere della popolazione (che di certo avrebbe preferito spendere meno soldi in armamenti).

Che massimizzino i loro guadagni mi sembra logico, che non ci sia innovazione beh...prendi un pc intel di 5 anni fà e prendine uno di oggi.
Dici che c'è stata innovazione o no ?

C'è stata in più campi, certo, ma dire che non ci sia mi sembra assurdo
A me che non ci gioco alcune delle innovazioni introdotte mi sembreranno inutili, sprecate.

Fermo! Io non ho detto che non c'è stato in assoluto. Il progresso tecnologico c'è sempre stato, da ben prima che nascesse il capitalismo.
AMD ed Intel hanno investito e fatto ricerca, e c'è stato un progresso tecnologico. Tuttavia questo progresso avrebbe potuto essere superiore, ma non lo è stato perché non è conveniente economicamente! Il socialismo non avrebbe di questi problemi, perché gl'investimenti nell'informatica potrebbero essere ripagati con fattori esterni (ma conseguenti) a detto processo.

Uno storico o uno scienziato valgono enormemente di più di un analfabeta che prende a calci una palla e su questo non ci piove.
Io vado anche oltre visto che per me lo sport "professionistico" non dovrebbe nemmeno esistere ma sarebbe OT.

E' sotto gli occhi di tutti che il "salto" di un vagone o di una semplice fila di sedili viene fatto da chi è migliore degli altri in un ambito che abbia un valore economico.

Ed è giusto.

Se escludiamo Paperon Dè Paperoni che tiene i soldi per il gusto di collezionarli per tutti gli altri i soldi sono un riconoscimento per il valore che essi danno alla società (un trattato, una molecola, un calcio ad un pallone)

I soldi sono il controvalore delle proprie azioni.

Quì subentra la scala dei valori: se la maggior parte delle persone ritiene che un calcio ad una palla o un urlo nel microfono valgano di più di un trattato storico o di una nuova scoperta nella fisica i soldi andranno a Del Piero ed agli U2...

Io sono sicuro che se chiedi alla maggior parte della gente (anche gli appassionati di calcio che hanno l'abbonamento su sky) che lo stipendio dei calciatori è eccessivo. Sono abbastanza convinto che le stesse persone converrebbero che un ricercatore universitario merita piú di un calciatore.
Eppure nonostante la larga maggioranza della gente lo pensi non è cosí.
Il problema è che i diritti televisivi sono facilmente mercificabili, mentre la ricerca universitaria lo è molto meno. Per diventare mercificabile dovrebbe diventare come la ricerca privata, con tutti i limiti che ho esposto piú volte.

Certo.
Ma prima devi diventare milionario.
A parte i pochi casi di cui si è già prlato in cui si arriva a questo mondo con una cospicua eredità (quanti sono?0,0001%?0,001% della popolazione?) i soldi non ti cadono in testa

Se l'eredità è sufficientemente grande si è in una botte di ferro.
Non è detto che chi ha meriti diventi ricco, se sei bravo in alcuni ambiti (tirare calci ad un pallone) in altri ambiti (storia, ricerca pubblica, etc) no. È sempre questione di mercificabilità. Nella società borghese tutto si misura col denaro. Nella società borghese il denaro non è un mezzo, ma il fine.

Non sò se te ne sei accorto ma nei paesi (TUTTI I PAESI) che hanno adottato il socialismo (o il comunismo ) le cose sono andate nel modo inverso

In quei Paesi secondo te era la popolazione a decidere oppure un gruppo di oligarchi? Inoltre c'è da dire che c'era la minaccia incombete degli U.S.A.
Se l'economia è gestita dalla popolazione (con il voto ad esempio), credi che questa spenda soldi in guerre oppure preferisca spenderli per stare bene?
Il problema quando si parla di comunistmo è distinguere la teoria da quello che è stato messo in pratica. Quello che è stato messo in pratica in alcuni casi si avvicina molto alla teoria, in altri casi è antitetico.

E chi li decide ?
Tu?
Il governo ?
Chi ha il potere per decidere che il mio abito è troppo ricercato o la mia auto troppo lussuosa o la mia barca (ce l'avrò mai nella tua società?) troppo grande ?
Ritorniamo all'imposizione dei valori dall'alto...ovvero dittatura liberticida.

Vedi che gira e rigira si finisce sempre quì.
Piuttosto che un sistema liberticida del genere meglio 1000 volte l'attuale.

Semplicemente se una fetta sufficiente della popolazione lo vuole si produce, altrimenti no. Tu avrai una barca nella mia società? Una par te non so, ma sicuramente potrai prenderne una gratuitamente in prestito per passarci le vacanze. D'altronde se la comprassi per usarla venti giorni all'anno non sarebbe uno spreco inutile?

Falso.
E quì torniamo al punto di inizio.

L'errore (molto grossolano) che fai (ed è insito in questa visione) è considerare il tutto come un gioco a somma zero.
Se io guadagno c'è qualcuno che viene schiavizzato => se non c'è qualcuno che viene schiavizzato allora non guadagno.

E' qualcosa che ho sempre chiesto di dimostrare ed indovina un pò: nessuno c'è mai riuscito...

La ricchezza nel mondo capitalista dipende dal livello tecnologico e dallo sfruttamento. È chiaro che all'attuale livello tecnologico il nostro tenore di vita non potrebbe essere lo stesso senza lo sfruttamento. È altresí evidente che con un miglioramento tecnologico potrebbe essere possibile un piú alto tenore di vita senza sfruttamento.
Nel mondo socialista dipende solo dal livello tecnologico, visto che non esiste lo sfruttamento, le persone non potendo ricorrere allo sfruttamento sono ancora piú incentivati al progresso tecnologico.

Prendi la Cina: sappiamo tutti che ci stà facendo una concorrenza sleale e spietata (e probabilmente vincerà lei sul lungo periodo) eppure se guardi la crescita della sua ricchezza non corrisponde uguale una decrescita della ricchezza dei paesi dove esporta a costi stracciati i suoi prodotti.

E di certo non si può dire che lì i lavoratori siano trattati bene eh...

A dire la verità il capitale sta affluendo dall'Occidente e la Cina ha in mano il debito pubblico statunitense . È chiaro che nel frattempo la tecnologia va avanti per tutti.

Si fà concorrenza tra filiali, tra gruppi, tra singoli progetti.
Ti assicuro che lavorare in una multinazionale, anche se monopolista nel suo settore, significa essere sempre in competizione.
Con questi meccanismi si spiegano alcune strategie (e cambi di strategia) che a volte vengono intrapresi dalle multinazionali senza apparente logica.

Se è possibile all'interno di un'azienda monopolista privata, perché non dovrebbe essere possibile all'interno di un'azienda monopolista pubblica?
Tantopiú che i progetti di una multinazionale possono fallire, perché la multinazionale propone una cosa e cerca di venderla, se invece è la popolazione a dirigere la produzione è automatico che quanto richiesto serva.

[nomeutente]

Caspita quanta carne al fuoco! Seguo un ordine arbitrario e comincio da qui:

Originariamente inviato da evelon

Per sostenere questa affermazione rendendola credibile non ho idea di che tipo di teorie dovresti portare
Visto che finora non sei (nè tu nè nomeutente) riuscito a sostenere affermazioni ben più piccole la vedo dura

Spettacolo: per quanto uno ti risponda puntualmente e argomentando, riesci sempre a dire che l'interlocutore non sa sostenere il discorso e non ha dimostrato nulla.
Ma è una specie di training autogeno?

Originariamente inviato da evelon

Scusa è ma le genrazioni non appaiono mica a tempi prefissati

Se il risultato è che se il bimbo che nasce da quì a 3 mesi dovrà avere di più di quello che è nato oggi allora mi tengo il sistema attuale che distribuisce la ricchezza sul merito (dei padri) piuttosto che su una falsa uguaglianza.

E' un falso problema: i bambini di domani (se non capitano catastrofi) staranno meglio di quelli di oggi. Non è una roba che mi invento io ma qualcosa che dipende dal progresso.

Originariamente inviato da evelon

Ma "contributi pubblici" li hanno quasi tutte le ricerche

Cerchiamo di capirci: innanzitutto di che paese stiamo parlando e quali sono i criteri di "produttività" che citi?

Mi pare che ho parlato di "farmaci innovativi" (cioè quelli che aggiungono qualcosa rispetto alla sostanza base, la quale è evidentemente già nota - e con questo togliamo di mezzo il fattore "ricerca di base" che è ovviamente tutto pubblico e non conta) e di farmaci maggiormente commercializzati (e quindi preferiti).
E sono quelli con ricerca pubblica.

A questo punto non è che ci si possa girare intorno ancora per tanto: se i "migliori" sono quelli pubblici e i "peggiori" sono quelli tutti privati allora è vera una delle seguenti alternative:
1) la ricerca pubblica è in grado di fare l'interesse generale meglio di quella privata;
2) la ricerca pubblica è più efficiente;
3) entrambi questi fattori.
In ogni caso, a meno che tu non abbia altre interpretazioni puntuali di questi dati, mi pare che l'idea "privato è meglio" ne esca con le ossa frantumate.

Originariamente inviato da evelon

Se ho la malattia X ed il placebo (acqua fresca) cura X/100 un qualsiasi farmaco che curi di più di X/100 è efficace.

Se il metro di paragone fosse il farmaco sul mercato arriveremmo tranquillamente al monopolio visto che nessuna casa avrebbe soldi da investire in una ricerca così rischiosa che dura anni e forse non sarà nemmeno messa sul mercato

Infatti nessuno mette in discussione che il meccanismo sia corretto, sulla base del sistema di mercato: dobbiamo tutti partire da 0, sprecare risorse in 10 farmaci diversi ma tutti uguali e poi con le risorse che avanzano regaliamo vacanze ai medici.
In un'economia sensata (socialista) un farmaco sarebbe un dato acquisito e non ci sarebbe una ricerca che parte da zero, ma tutte partirebbero da ciò che è già noto in quanto sarebbe di dominio pubblico (e lo stesso sarebbe negli altri campi): questo sarebbe un volano potentissimo di innovazione perché permetterebbe di sommare gli sforzi.
Dobbiamo aggiungere "in teoria" perché poi nel concreto non sai ancora se potrebbe funzionare e chi produce le ferrari? Mettiamoci pure "in teoria", ma almeno in teoria ammettiamo che dieci laboratori che studiano soluzioni diverse per lo stesso problema è un pelo inefficiente, non trovi?

Originariamente inviato da evelon

Se il metro di paragone fosse il mettere sul mercato solo i farmaci migliori di quelli esistenti non esisterebbero i generici visto che non sono miglioramenti ma sono le stesse molecole

I generici non contano perché sono molecole note e quindi non è necessario investire di nuovo per scoprirle, a differenza di un farmaco equivalente ma diverso per ragioni di brevetto.

Originariamente inviato da evelon

Immagino che non basta che mi metta a dire in giro che la soglia sia più bassa di 10 punti perchè i medici mi diano retta.
Uno studio di parte và bene ma deve essere confermato da un'organizzazione terza (OMS o equivalente nazionale ? )

Tutto ha un prezzo.

Originariamente inviato da evelon

Sono meccanismi intriseci ma non li vedo come nocivi, imho è solo questione di metterci d'accordo sulla definizione di storture
Non voglio (nè ho interesse ) a fare l'avvocato d'ufficio di queste aziende ma le tue obiezioni non mi sembrano corrette

Sarebbe da incorniciare.
Non ho mai detto che le aziende sono "cattive" è il sistema che funziona così e a me non piace: lo definisco "storto". A te sembrerà dritto, ma a me sembra storto e se permetti i difetti che ho sollevato mi sembrano un po' più sostanziosi del dubbio "chi decide quante auto di lusso costruire in un economia socialista?". Diciamo che sono problemi di due ordini di grandezza ben diversi

Originariamente inviato da evelon

E quì non ti seguo più...
Le lobby (o in italiano "gruppi di pressione" ) sono giusti o no ?
Hanno senso di esistere o no?
Hanno diritto di esistere o no?

Io sono un democratico: una testa = un voto

Un gruppo di pressione che effettua, nei fatti, la sistematica corruzione del potere politico non rappresenta un modello di democrazia perfetta.

Originariamente inviato da evelon

Se non ricordo male anche tu sei parte di un movimento giusto?

Attualmente sono un cane sciolto. Ma anche se fossi parte di un movimento, un movimento di dieci straccioni ha molta meno voce in capitolo di un movimento di 10 miliardari, perché quest'ultimo ha una merce di scambio un po' più interessante per un politico.

Originariamente inviato da evelon

Quello che non è possibile è scegliere chi può fare lobbing e chi no.

Veramente a me non interessa scegliere chi fa lobbing e chi no: mi interessa abolire i fattori che determinano che una lobby, a parità di tessere, è più potente di un'altra.

Originariamente inviato da evelon

L'aver costretto le lobby allo scoperto imho significa che quella democrazia è molto più evoluta della nostra.

Sono d'accordo: la democrazia che mostra il suo cancro e che accetta che una quota sempre maggiore di cittadini si renda conto che le elezioni sono diventate poco più di una carnevalata in cui far volare palloncini è una democrazia che mi piace di più rispetto a quella che nasconde di essere un comitato d'affari e finge di fare l'interesse dell'elettorato.

Originariamente inviato da evelon

D'accordo ma tieni conto che cambiare vagone è un'impresa che riesce a pochi.
La maggior parte degli scambi avviene cambiando fila all'interno dello stesso vagone

E' quello che dico fin dall'inizio... Quindi si parla a ragione di classi, anche se all'interno di quelle classi ci sono differenze (e del resto già nel sistema prefordista non c'era solo l'operaio-massa ma anche l'operaio qualificato e l'impiegato ecc. ecc.)

Originariamente inviato da evelon

Ma il denaro è già ora unità di misura del valore.

Mi pare molto limitata come visione economica.
Il denaro è una misura di valore, ma nel mercato capitalista è anche una merce con un suo prezzo variabile in relazione alla domanda e all'offerta: una seconda natura del tutto improduttiva (con la compravendita di denaro non si produce nemmeno un fiammifero) ed estremamente pericolosa.

Originariamente inviato da evelon

ah, ok.
Ora ho capito tutto, ho avuto l'illuminanzione
Il comunismo è Star Trek

In effetti la società descritta in Star trek è comunista

Originariamente inviato da evelon

Perchè tu sai benissimo che la società di quel tipo è impossibile vero ?
"non c'è ragione di dubitarne" ??
Guarda io ne avrei qualcuna....per esempio che le risorse non bastano ?
A meno di decimare la popolazione della terra le risorse non sono infinita e per far crescere la produzione a livello infinito occorrono risorse infinite.
E non ce le abbiamo.

Ma io pensavo di avere a che fare con uno scienziato
Passi la tua estrema ignoranza in ambito sociologico, ma una tale affermazione da veteroambientalista catastrofista non la coniugo molto bene con l'idea che mi ero fatto di te
Certamente fra 5 miliardi di anni (5.000.000.000) quando il sole diventerà una gigante rossa saranno cavoli acidi, ma per i prossimi 5 miliardi di anni (5.000.000.000) penso che (considerando che in poche migliaia di anni siamo passati dal papiro alla rivoluzione informatica) riusciremo a risolvere qualcuno (ma appena qualcuno eh) dei problemi che ci affliggono.

Abbiamo l'energia del sole e almeno 2 pianeti vicini al nostro ricchi di risorse (ammesso che non bastino quelle terrestri). Un'uscita del tipo "moriremo tutti " non mi sembra particolarmente fondata.

Oppure hai ragione tu: non ci sono risorse e l'umanità si estinguerà fra un paio di secoli: a questo punto non c'è socialismo o capitalismo che tenga... tanto vale che ci lasci provare

Originariamente inviato da evelon

E' questo il punto.
Le limousine non servono.
Alla fine fanno lo stesso lavoro delle utilitarie, così come non servono le Ferrari, così come non servono gli yacht, così come non servono i jet, così come non servono gli impianti di home theatre etc...

Ma cosa stai dicendo?
L'utilità di una cosa è da valutare dapprima in termini individuali e poi in termini sistemici. Se abbiamo detto che la ferrari serve a incentivare quello bravo e quindi a mantenere in piedi il sistema, questo deve essere socialmente accettato e quindi la ferrari deve essere costruita. Punto.
Obiezione davvero priva di senso.

Originariamente inviato da evelon

Se ci sono 100 persone che possono avere l'utilitaria al costo di 5 Ferrari è ovvio che le risorse (che non sono infinite) verrebbero indirizzate lì (ammesso che tutti siano "credenti" nel tuo tipo di società)

Non penso che una ferrari contenga più ferro o più plastica di una passat: il valore in più della ferrari (a parte il marchio) può al limite essere il diverso contenuto tecnico o la lavorazione semi-artigianale.
Comunque anche ammesso che vengano fatte solo Panda e nessuna ferrari e alla fine dell'anno l'operaio più bravo è incazzato perché anche lui ha avuto la Panda ma meritava la ferrari e dopo un po' ci si rende conto che il sistema non funziona, si decide che si fa la ferrari.
Ma questo lo possiamo decidere già prima, perché alla prima riunione del soviet si alza Evelon e dice "ci vuole la premialità" e tutti dicono "casso se ha ragione: facciamo qualche ferrari da mettere in palio per i migliori".

Originariamente inviato da evelon

URSS

Stop.
Ho già chiarito millemila volte che non ho intenzione di paragonare le mie idee all'Urss: io parlo di economie sviluppate, non di stati appena usciti dal feudalesimo.

Originariamente inviato da evelon

Cambia che se un'impresa non ha stimoli visto che il "padrone" è sempre lo stesso non c'è nessuna ragione per cui si debba fare.
Lo stato và contro sè stesso ?
Una parte dello stato và contro un'altra parte dello stesso ?
Perchè ?
Sarebbe la pacchia per tutti i produttori esteri (che non fanno parte dello stato)

1) nel mio sistema non ci sono produttori esteri perché il socialismo è mondiale
2) per la seconda risposta, noto che non sai proprio più a cosa attaccarti

Leggi un po' qua:

Originariamente inviato da evelon

Si fà concorrenza tra filiali, tra gruppi, tra singoli progetti.
Ti assicuro che lavorare in una multinazionale, anche se monopolista nel suo settore, significa essere sempre in competizione.

Non mi diverto se mi fai domande a cui già tu hai dato una risposta

Originariamente inviato da evelon

Ah beh, allora...
Bello proporre qualcosa senza saperla spiegare

Non mi pare che Adam Smith abbia brillato nel dare spiegazioni: è vero che in astratto l'idea della mano invisibile ha una sua valenza, ma non è mai andato (né lui né altri del suo tempo) nel dettaglio.
La borghesia non si è posta problemi: ha cominciato a tagliare teste e fine della discussione.
Dovrei pormi problemi io?

Tu prendi il discorso dalla parte sbagliata e sei tu che lo fai "ideologico", nel senso che vuoi un progetto di società che io non ti posso dare perché nessuno ce l'ha.
Io indico semplicemente quelle che mi paiono le storture e riconduco tutti i problemi ad un solo fattore: la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Abolita quella, ovvio che ci saranno problemi, ma saranno problemi successivi e verranno risolti quando si porranno, come sempre si è fatto durante la storia.
Mi chiedi del denaro, della premialità, delle ferrari... Si deciderà sulla base dei concreti problemi e sulla base della volontà della società: sarei ben poco democratico (e sarei anche un pirla) se pensassi di decidere io come dovranno risolvere i problemi gli uomini del futuro ancor prima di sapere che problemi si porranno.

In ogni caso tu la fai troppo difficile... ho già detto che a parte il fatto che non ci sarà un "padrone" (fisico o giuridico) privato ma la collettività, ci saranno ben pochi mutamenti (almeno in principio). Immagina che tutte le imprese appartengano a una holding e che ogni uomo abbia un'azione di quella holding e che annualmente si eleggano democraticamente i dirigenti della holding.
Non c'è paragone con il sistema materia-antimateria che dicevi tu: è tutta roba che già esiste, semplicemente tutti sono proprietari nella medesima misura, ma gli strumenti di gestione e regolazione sono esattamente gli stessi.
Il resto cambierà con calma.
Quindi se vuoi obiettare a qualcosa, obietta a quello che ho scritto adesso e muovi obiezioni concrete, così che io ti possa rispondere "non ci sarà nessuna variazione rispetto ad oggi" e appaia chiaro che il socialismo non è un'invenzione astrusa o un salto quantico, ma la naturale prosecuzione del sistema attuale.

[evelon]

Mi scuso per il ritardo nella risposta ma sono stato poco bene ed ho avuto altro a cui pensare..

Detto questo (mi rivolgo anche a nomeutante) risponderò ma sinceramente mi aspettavo argomenti un pò più "forti" e "consistenti" di quelli che ho letto.

Originariamente inviato da blamecanada

Io sto deliberatamente per scegliere un corso di studi che non mi concederà di fare particolare guadagni, eppure sono sicuro che il mio benessere ne beneficerà. Questo dimostra che quello che dici non è vero. Le leggi descrittive non hanno eccezioni, se le hanno sono inevitabilmente sbagliate (come lo è la tua analisi, a mio parere).

1) Non è una legge descrittiva nè vuole esserlo.
2) Ciò che fà una società deve essere ponderabile.
3) quello che hai scritto non dimostra assolutamente la falsità di quello che ho detto io (in che modo poi?)

Quello che fai tu per essere felice è (come è giusto) una tua scelta personale e non il dovere di una società (per fortuna).

La società deve pensare al mondo reale e materiale di certo non alla tua felicità interiore (questione tua assolutamente privata).

Puoi fare, come fai, delle rinuncie monetarie in nome della tua felicità ma di certo non puoi pretendere che la società ti aiuti se poi ti accorgi che le rinunce sono troppo grandi per campare

Originariamente inviato da blamecanada

E se avesse avuto le capacità per fare l'astronauta ma la sua condizione economica o sociale glielo avesse impedito?

Caxxi suoi in ogni caso.

Quante persone al mondo possiedono le caratteristiche per fare l'astronauta (o l'ingegnere, o l'architetto o qualunque lavoro qualificato che vuoi) ?

Tante

Quanti astronauti servono ?

Pochi.

Quanti muratori servono (o carpentieri o uomini delle pulizie etc) ?

Sicuramente di più.

Chi resta fuori si attacca e se non è stupido prova altre strade.
Se gli và male resta a fare il muratore.

Non basta avere le caratteristiche fisiche per poter fare il mestiere che si vuole

Originariamente inviato da blamecanada

Se facessi un'azienda del genere fallirebbe istantaneamente, un'azienda nel mercato o guadagna o fallisce. Inoltre non è che si fondi una multinazionale dall'oggi al domani .

Appunto.
Non saresti in grado.

Ulteriore merito per chi è riuscito negli anni a mantenere queste aziende e fare sì che divenissero i colossi che sono (che è una cosa positiva che ti piaccia o meno)

Originariamente inviato da blamecanada

Vogliamo paragonare il capitale a disposizione delle due? La ricerca pubblica è sicuramente migliore per la collettività, semplicemente perché lo scopo della ricerca pubblica è aumentare il benessere pubblico, mentre quello della ricerca privata è aumentare il capitale privato. Che poi di solito ciò che fa aumentare il capitale sia utile è vero, ma non è vero il contrario.
Esempio banale: si scopre un farmaco per una malattia e lo si mette in commercio. Dopo pochi mesi se ne scopre uno molto migliore, ma non lo si mette subito in commercio, si aspetta che scada il brevetto.
È evidente che economicamente parlando è vantaggioso fare cosí, ma socialmente non lo è (e se un tuo parente fosse morto per una situazione del genere ti sfiderei a dire che è giusto cosí!). Lo scopo del socialismo è rendere l'attività economica modellata sul bene della collettività.

Ma questo esempio mi pare abbastanza campato per aria...o meglio sarebbe fattibile in una nazione socialista con una sola azienda farmaceutica che tenterebbe di guadagnare essendo priva di concorrenti

In realtà quel giochino dubito che potrebbe durare i 30 anni del brevetto visto che i concorrenti facendo ricerca potrebbero tranquillamente scoprire la stessa (o altre piu efficenti) molecole spiazzando di colpo la prima società.

Non paragonare la farmaceutica all'elettronica...

Ah, a margine : la ricerca pubblica non ha lo scopo del bene pubblico.
Abbandoniamo le visioni idealistiche please

Originariamente inviato da blamecanada

Questo soltanto perché la Monsanto ha molti piú soldi da investire!

Guadagnati.
Già questo la metterebbe nella piena ragione.

E comunque no, non è perchè ha "solo" molti più soldi.

Le finalità di un' università non possono estendersi molto oltre la ricerca di base.
Sia tu che nomeutente avete questa distorta visione della ricerca secondo la quale si passa dal foglio bianco al progetto finito usando la ricerca...ma questo è falsissimo.

Le università semplicemente fanno il lavoro delle università che non contempla molti passaggi dell'arrivo al prodotto.

Originariamente inviato da blamecanada

È giusto quanto il fatto che ogni anno muoiano SEI MILIONI DI BAMBINI di fame. E non muoiono di fame perché manca il cibo (che anzi è sovrabbondante) ma come conseguenza di questo scellerato sistema economico.

Fatti completamente scorrelati.

La monsanto non è un'azienda di beneficenza nè deve farla in nessun modo (a meno che non lo decida lei, ovvio), e pensa (GIUSTAMENTE) ai suoi interessi.

Non l'ha creata lei la fame nel mondo (o a te non risulta che ci fosse anche prima? ) e non si capisce la correlazione nè il perchè dovrebbe "risolverla".

Originariamente inviato da blamecanada

A me sembra evidente che se se il dosaggio fosse piú preciso sarebbe meglio, il limite magari è tecnologico/economico (non è possibile o non è economicamente conveniente).

E ti sembra male.

Anzi malissimo.

C'è tutta una teoria matematica sui sistemi retroazionati e, senza snocciolare le dimostrazioni matematiche, ti basti sapere che si usano perchè nelle condizioni a loro ideali si domostrano estremamente più efficenti dei sistemi lineari.

Tanto per la cronaca: il tuo sistema ormonale può essere assimilato ad un sistema retroazionato per alcuni aspetti....che la natura sia capitalista ?

Originariamente inviato da blamecanada

Controlla il rispetto delle regole? Quali regole? Le regole che le multinazionali fanno approvare dai politici che comprano e che sempre compreranno finché sarà possibile?

E quì mi cadono le braccia....

Siamo al "grande gomblotto" delle multinazionali (meglio se americane, notoriamente più cattive) che governano il mondo, dei bancari onnipotenti che tengono in ostaggio nazioni intere etc...

cose che hanno più o meno la stessa valenza e le stesse prove dell'esistenza degli ufo.

Che la corruzione possa esistere (ed esiste) non è una novità, che il mondo sia ostaggio di questo fantomatici gruppi è meno di un'ilazione

Originariamente inviato da blamecanada

Nella matematica pura, nella ricerca aerospaziale ed in altri settori l'Unione Sovietica ha raggiunto risultati ragguardevoli.
Ricordo che l'Unione Sovietica agli inizi aveva un'economia grande il 25% di quella Statunitense, mentre alla fine degli anni '70 aveva superato ormai il 60%. Nonostante la considerevole crescita c'è da considerare che l'Unione Sovietica era un paese molto piú povero degli U.S.A. ed aveva 2/3 del pianeta contro (ossia tutto ciò che non facesse parte di lei, a parte Cuba e per un periodo la Cina) eppure è riuscita a competere con gli U.S.A. In Unione Sovietica comunque non c'erano, è vero, AMD ed Intel, ma in compenso non c'era neanche la disoccupazione.
In ogni caso l'Unione Sovietica era un paese non democratico, e quindi non è definibile socialista se non in parte (il socialismo è per definizione democratico), la produzione non era organizzata in base alla volontà del popolo (ossia secondo il modello che ho designato io sinora), ma deciso da un'oligarchia. Questo ha certamente avvantaggiato alcuni settori (scienze pure, ricerca spaziale, armamenti), ma ha inciso negativamente sul benessere della popolazione (che di certo avrebbe preferito spendere meno soldi in armamenti).

LOL
L'unione sovietica non aveva contro 2/3 del pianeta, si è messa contro 2/3 del pianeta

Ma a parte questo dettaglio non c'è bisogno di ricordare i risultati tecnico scientifici sovietici, li conosco bene...credo peraltro che tu non abbia colto il mio esempio: i sovietici sono andati avanti ed hanno raggiunto risultati apprezzabili solo nelle materie dove avevano concorrenza (dei soliti capitalisti) (armamenti, matematica pura, scienze direttamente collegate al costrasto dei capitalisti).

L'economia che citi, poi, è "vuota" dietro..
L'URSS è crollata anche e soprattutto per il collasso economico che ha avuto svenandosi nel contrasto contro gli USA.
Un confronto che non poteva sostenere e che alla fine ha prodotto il suo risultato.

Originariamente inviato da blamecanada

Fermo! Io non ho detto che non c'è stato in assoluto. Il progresso tecnologico c'è sempre stato, da ben prima che nascesse il capitalismo.
AMD ed Intel hanno investito e fatto ricerca, e c'è stato un progresso tecnologico. Tuttavia questo progresso avrebbe potuto essere superiore, ma non lo è stato perché non è conveniente economicamente! Il socialismo non avrebbe di questi problemi, perché gl'investimenti nell'informatica potrebbero essere ripagati con fattori esterni (ma conseguenti) a detto processo.

Certo che li avrebbe!

Insomma mettetevi d'accordo tu e nomeutente....Lui ha detto che continuerebbero ad esistere parecchie ditte (SocialistIntel e SocialistAMD ) che si farebbero concorrenza come oggi con la sola differenza che sarebbero entrambe di proprietà dello stato.

A me già questo mi pare una sonora enormità ma dandolo per buono entrambe userebbero i metodi della concorrenza.
Cioè i metodi di ora.

Originariamente inviato da blamecanada

Io sono sicuro che se chiedi alla maggior parte della gente (anche gli appassionati di calcio che hanno l'abbonamento su sky) che lo stipendio dei calciatori è eccessivo. Sono abbastanza convinto che le stesse persone converrebbero che un ricercatore universitario merita piú di un calciatore.
Eppure nonostante la larga maggioranza della gente lo pensi non è cosí.
Il problema è che i diritti televisivi sono facilmente mercificabili, mentre la ricerca universitaria lo è molto meno. Per diventare mercificabile dovrebbe diventare come la ricerca privata, con tutti i limiti che ho esposto piú volte.

Errore.
Se un appassionato che paga Sky per vedere il campionato (e magari và pure allo stadio ogni tanto) si lamenta per le paghe troppo alte è solo un ipocrita.

Stessa cosa per colui che compra il cd degli U2 o và al concerto...

Sono loro che alimentano questo meccanismo ed i mezzi per spezzarlo li hanno in mano, basta fottersene di Sky e dello stadio.
Se un brasiliano che tira un calcio ad un pallone riesce a muovere 100.000 tifosi per lo stadio ed incollare 10.000.000 di tifosi alla tv allora quel brasiliano VALE 10.000.000€.

Li vale per la società, li vale per gli sponsor, li vale per le tv, li vale per tutti.
E questo per una dote oggettiva (e non soggettiva): la capacità di muovere e convincere tutte quelle persone.

I tifosi che pensano (ipocritamente) che non li valga sono i primi che alimentano il grosso fiume di soldi.
Fiume che non và visto negativamente: semplicemente la società premia chi ha una capacità che è positiva nella sua scala dei valori.

Ripeto: a meno di non voler imporre i valori dall'alto (liberticida) gli U2 ed i Ronaldo esisterebbero anche nella tua società.

Dovrebbe essere la maturità delle persone a far capire che un ricercatore vale di più di un urlo nel microfono sulla base delle rispettive capacità (bella voce VS gran cervello)

Originariamente inviato da blamecanada

Se l'eredità è sufficientemente grande si è in una botte di ferro.
Non è detto che chi ha meriti diventi ricco, se sei bravo in alcuni ambiti (tirare calci ad un pallone) in altri ambiti (storia, ricerca pubblica, etc) no. È sempre questione di mercificabilità. Nella società borghese tutto si misura col denaro. Nella società borghese il denaro non è un mezzo, ma il fine.

Solo per Paperon De Paperoni è il fine.

La gente normalmente usa il denaro per altre cose spendendolo.
Gli ambiti in cui sei "di valore" rispetto agli altri non li decide il denaro ma la società stessa con la sua scala dei valori.

Quella che chiami con un termine d'altri tempi "mercificabilità" è la capacità di vendere la propria capacità...ma banalmente puoi venderla solo se c'è qualcuno che è disposto a comprarla, ovvero qualcuno per cui quella capacità è importante.

Non c'è un caxxo da fare:
Chiedi ai tifosi (quelli che si lamentano delle paghe) se si esaltano di più davanti alla squadra del cuore che vince il campionato o davanti ad un trattato storico.
E capirai il perchè delle paghe dei calciatori ed il perchè delle paghe degli storici.

Originariamente inviato da blamecanada

In quei Paesi secondo te era la popolazione a decidere oppure un gruppo di oligarchi? Inoltre c'è da dire che c'era la minaccia incombete degli U.S.A.
Se l'economia è gestita dalla popolazione (con il voto ad esempio), credi che questa spenda soldi in guerre oppure preferisca spenderli per stare bene?
Il problema quando si parla di comunistmo è distinguere la teoria da quello che è stato messo in pratica. Quello che è stato messo in pratica in alcuni casi si avvicina molto alla teoria, in altri casi è antitetico.

minaccia incombente degli USA ?
Casomai era l'URSS la minaccia incombente...

Comunque la popolazione non può decidere tutto o su tutto.
Ci sono situazioni in cui è opportuno il segreto di stato, in cui è opportuno fare una guerra, in cui è opportuno agire in un modo che è lontano dal "comune sentire".

Originariamente inviato da blamecanada

Semplicemente se una fetta sufficiente della popolazione lo vuole si produce, altrimenti no. Tu avrai una barca nella mia società? Una par te non so, ma sicuramente potrai prenderne una gratuitamente in prestito per passarci le vacanze. D'altronde se la comprassi per usarla venti giorni all'anno non sarebbe uno spreco inutile?

No, ne voglio una mia, non in affitto.
E se non voglio lasciarla in porto (mio diritto che mi riservo e non sono disposto a cedere), l'affitto in charter.

E' questa mentalità del "tutto per tutti ma poco" che non mi piace.
E' liberticida.
Voglio la libertà di competere con gli altri e se sono abbastanza bravo voglio di più degli altri.

Originariamente inviato da blamecanada

La ricchezza nel mondo capitalista dipende dal livello tecnologico e dallo sfruttamento. È chiaro che all'attuale livello tecnologico il nostro tenore di vita non potrebbe essere lo stesso senza lo sfruttamento. È altresí evidente che con un miglioramento tecnologico potrebbe essere possibile un piú alto tenore di vita senza sfruttamento.
Nel mondo socialista dipende solo dal livello tecnologico, visto che non esiste lo sfruttamento, le persone non potendo ricorrere allo sfruttamento sono ancora piú incentivati al progresso tecnologico.

questa affermazione è tutto tranne che "evidente"....
o la spieghi e gli dai un senso o resta una boutade messa lì..

Originariamente inviato da blamecanada

Se è possibile all'interno di un'azienda monopolista privata, perché non dovrebbe essere possibile all'interno di un'azienda monopolista pubblica?
Tantopiú che i progetti di una multinazionale possono fallire, perché la multinazionale propone una cosa e cerca di venderla, se invece è la popolazione a dirigere la produzione è automatico che quanto richiesto serva.

Perchè uno stato non fà concorrenza a sè stesso
Ma non ti ricorda nulla l'IRI (era esattamente ciò che stai dicendo) ?

A me continua a sembrare che tutto questo costrutto si basi sulla "buona volontà" dei cittadini...
Tutti devono fare quello che fanno perchè....è bene farlo....

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Spettacolo: per quanto uno ti risponda puntualmente e argomentando, riesci sempre a dire che l'interlocutore non sa sostenere il discorso e non ha dimostrato nulla.
Ma è una specie di training autogeno?

no comment...

Originariamente inviato da evelon

Insomma continua a mancare il "motore" che spinge questa ipotetica soceta e non si capisce come riuscirebbe a mantenere uno stile di vita ed una libertà almeno pari all'attuale con tanti limiti che finirebbe con l'auto-imporsi.

Tutti i tentativi finora non hanno risposto esaurientemente (anzi, non hanno risposto proprio) a questa banale domanda.

Peraltro oltre a non rispondere si è descritto un quadro piuttosto incoerente dove non si capisce nemmeno come si vivrà, come si produrrà, come si accumulerà, come si premierà etc..

Originariamente inviato da nomeutente

E' un falso problema: i bambini di domani (se non capitano catastrofi) staranno meglio di quelli di oggi. Non è una roba che mi invento io ma qualcosa che dipende dal progresso.

Forse non hai colto ciò che intendevo: ho appositamente parlato di generazioni che non nascono ad intervalli predefiniti.

Se un bimbo che nasce oggi ha possibilità garantite istituzionalmente diverse da quelle di un bimbo che nascerà tra sei mesi il tuo sistema non funziona più.

Ci saranno due adulti, coetanei, che il tuo sistema basato sull'eguaglianza ha fatto nascere diversi.

Questo già da solo rende preferibile il sistema attuale che almeno si basa sui meriti (dei padri).

Originariamente inviato da nomeutente

Mi pare che ho parlato di "farmaci innovativi" (cioè quelli che aggiungono qualcosa rispetto alla sostanza base, la quale è evidentemente già nota - e con questo togliamo di mezzo il fattore "ricerca di base" che è ovviamente tutto pubblico e non conta) e di farmaci maggiormente commercializzati (e quindi preferiti).
E sono quelli con ricerca pubblica.

A questo punto non è che ci si possa girare intorno ancora per tanto: se i "migliori" sono quelli pubblici e i "peggiori" sono quelli tutti privati allora è vera una delle seguenti alternative:
1) la ricerca pubblica è in grado di fare l'interesse generale meglio di quella privata;
2) la ricerca pubblica è più efficiente;
3) entrambi questi fattori.
In ogni caso, a meno che tu non abbia altre interpretazioni puntuali di questi dati, mi pare che l'idea "privato è meglio" ne esca con le ossa frantumate.

Mi sono perso

Un farmaco innovativo è un farmaco con molecola nuova.
Cosa intendi per "sostanza base" ?

Comunque ti ho già risposto (in effetti rileggendomi non sono stato chiarissimo)

Pressochè tutti i farmaci (quindi preferiti e non) hanno dietro una ricerca pubblica.

Mi viene difficile pensare uno studio che non parta da una ricerca di base (magari confermata da più università).
Il contributo pubblico c'è (e ci deve essere) per qualsiasi farmaco.

Non sò che cosa esce con le "ossa frantumate" (imho nulla) ma un farmaco (a quanto nè sò) è sempre il connubio di ricerche pubbliche e private.

Anzi, ci sono poche volte (come ho anche detto prima) in cui la ricerca pubblica riesce ad arrivare quasi alla definizione dei dettagli lasciando al privato solo la ricerca di industrializzazione.
Certo sono casi rari ma ci sono.

Se invece ti stai riferendo a dati diversi come ad es dati storici quando la ricerca poteva essere esclusivamente appannaggio delle università per farmaci meno complessi (ma usati tutt'ora) allora è diverso.

Le penicilline, alcuni vaccini, ancora usate, non furono scoperte da multinazionali e sicuramente compaiono nelle liste dei medicinali usati ma allora la ricerca era molto, molto più semplice di oggi.

Insomma se mi parli anche di questi dati ritratto, ma nella ricerca attuale la commistione pubblico + privato è ovunque

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti nessuno mette in discussione che il meccanismo sia corretto, sulla base del sistema di mercato: dobbiamo tutti partire da 0, sprecare risorse in 10 farmaci diversi ma tutti uguali e poi con le risorse che avanzano regaliamo vacanze ai medici.
In un'economia sensata (socialista) un farmaco sarebbe un dato acquisito e non ci sarebbe una ricerca che parte da zero, ma tutte partirebbero da ciò che è già noto in quanto sarebbe di dominio pubblico (e lo stesso sarebbe negli altri campi): questo sarebbe un volano potentissimo di innovazione perché permetterebbe di sommare gli sforzi.
Dobbiamo aggiungere "in teoria" perché poi nel concreto non sai ancora se potrebbe funzionare e chi produce le ferrari? Mettiamoci pure "in teoria", ma almeno in teoria ammettiamo che dieci laboratori che studiano soluzioni diverse per lo stesso problema è un pelo inefficiente, non trovi?

A me hanno insegnato che è più efficente e vengono scoperti gli errori.
Ok, non ho studiato farmacologia....ma l'approccio scentifico dovrei averlo

Comunque ti sfugge che quello che dici...esiste già!!!

In ambito scientifico le conoscenze sono a disposizione di TUTTI gli scienziati già oggi.
I brasiliani che hanno tentato di produrre farmaci equivalenti disponevano di tutte le informazioni scientifiche note, un ricercatore a Zurigo ha tutte le conoscenze disponibili su tutto lo scibile umano se lo desidera.

E ti dirò una cosa che ti sorprenderà: anche i privati pubblicano le loro ricerche!!
Incredibile ?
No, vero.

Leggi riviste scientifiche e leggerai molto spesso tra gli autori dei ricercatori o dei gruppi di ricerca di aziende private che fanno business su quel campo.

La tua teoria ne esce malino vero ?

Allora continuiamo e facciamola a brandelli : esistono (anche se poco note) associazioni tra industrie private per scambiarsi conoscenze tecniche e tecnologiche e formare i propri ricercatori e scienziati.

Tanto per fare un esempio: la SAE (Society oo Automotive Engineers ) organizzazione in cui le case automobilistiche si scambiano conoscenze tecniche e mandano i propri ingengeri ad imparare
www.sae.org

Essa fà anche congressi annuali in cui ogni centro ricerca convoglia i propri risultati.

Altro che "volano potentissimo", le cose sono già come le descrivi.
E sai perchè si continua a fare ricerca ?
Perchè c'è la (solita) concorrenza che permette al primo che arriva ad una soluzione (per lui) valida di industrializzarla nonostante gli altri nè conoscano i dettagli.

Le soluzioni non sono tutte uguali e non sono tutte da buttare (o da utilizzare)

Originariamente inviato da nomeutente

I generici non contano perché sono molecole note e quindi non è necessario investire di nuovo per scoprirle, a differenza di un farmaco equivalente ma diverso per ragioni di brevetto.

Beh, aspetta.
Qualche costo ce l'hanno pure loro, tipo i costi di industrializzazione.

Poi non sò bene la legislazione in merito ma se non erro dovrebbero passare dei test anche loro (la molecola è la stessa ma tutto ciò che è intorno no, addensanti, coloranti etc)

Originariamente inviato da nomeutente

Tutto ha un prezzo.

Grande gomblotto ?

Quanto è costato il silenzio sugli ufo ?

Originariamente inviato da nomeutente

Sarebbe da incorniciare.
Non ho mai detto che le aziende sono "cattive" è il sistema che funziona così e a me non piace: lo definisco "storto". A te sembrerà dritto, ma a me sembra storto e se permetti i difetti che ho sollevato mi sembrano un po' più sostanziosi del dubbio "chi decide quante auto di lusso costruire in un economia socialista?". Diciamo che sono problemi di due ordini di grandezza ben diversi

A me non pare tanto secondario...

Io lavoro per avere l'auto di lusso.
Me ne sbatto di avere più responsabilità per "la gloria".

Se permetti l'auto di lusso non è importante in quanto tale ma è un indice della libertà che potrei avere dentro questa società.

Quale difetti hai sollevato risolvendoli ?

Il "grosso" difetto dell'eredità ?
Francamente preferisco tenermi il sistema così com'è tollerando stoicamente che lo 0,001% della popolazione possa nascere ricca che inserirmi in un sistema che non mi consente di fare quello che mi pare.

Originariamente inviato da nomeutente

Io sono un democratico: una testa = un voto

Un gruppo di pressione che effettua, nei fatti, la sistematica corruzione del potere politico non rappresenta un modello di democrazia perfetta.

Deduco che il lobbysmo non dovrebbe esistere per te.
Bene ma allora:

Originariamente inviato da nomeutente

Attualmente sono un cane sciolto. Ma anche se fossi parte di un movimento, un movimento di dieci straccioni ha molta meno voce in capitolo di un movimento di 10 miliardari, perché quest'ultimo ha una merce di scambio un po' più interessante per un politico.

Questo non mi piace più.

Se si può fare lobby allora si deve poter fare.
Se non si può fare lobby allora non si deve fare.

Non esiste che i dieci straccioni lo possono fare (perchè "tanto non contano nulla" ) mentre i dieci miliardari devono essere osteggiati (perchè "hanno il potere dei soldi").

Assolutamente no.

Se uno dei dieci miliardari corrompe qualcuno finisca in galera corrotto e corruttore.
Ma questa distinzione fatta con il 740 in mano non l'accetterò mai.

Originariamente inviato da nomeutente

Veramente a me non interessa scegliere chi fa lobbing e chi no: mi interessa abolire i fattori che determinano che una lobby, a parità di tessere, è più potente di un'altra.

E quì sei di nuovo favorevole al lobbysmo ?

Pensa (e non stò esagerando) che a me dà fastidio che si faccia lobby sulle tessere...

Comunque non puoi.
Semplicemente.

guarda i verdi.
Per numero di voti contano pochi punti percentuali, per tessere contano ancora meno.
Eppure sono tanto potenti da condizionare la politica energetica di un intero paese....

La loro lobby è una delle più potenti in Italia e gode di un sostegno enorme grazie al sapiente utilizzo della demagogia popolare spicciola.

A meno di non eliminare la democrazia (1 testa = 1 voto anche se zeppa di demagogia) non puoi eliminare la lobby.

O forse le uniche lobby che vuoi eliminare sono federpharma e confindustria ?

Originariamente inviato da nomeutente

Sono d'accordo: la democrazia che mostra il suo cancro e che accetta che una quota sempre maggiore di cittadini si renda conto che le elezioni sono diventate poco più di una carnevalata in cui far volare palloncini è una democrazia che mi piace di più rispetto a quella che nasconde di essere un comitato d'affari e finge di fare l'interesse dell'elettorato.

Ma dai...

Non è un cancro...
E' una scelta di trsparenza: posto il fatto che non puoi eliminare le lobby (come? magari!) almeno costringele ad essere esplicite.

Originariamente inviato da nomeutente

E' quello che dico fin dall'inizio... Quindi si parla a ragione di classi, anche se all'interno di quelle classi ci sono differenze (e del resto già nel sistema prefordista non c'era solo l'operaio-massa ma anche l'operaio qualificato e l'impiegato ecc. ecc.)

E allora dov'è il problema ?

Originariamente inviato da nomeutente

Mi pare molto limitata come visione economica.
Il denaro è una misura di valore, ma nel mercato capitalista è anche una merce con un suo prezzo variabile in relazione alla domanda e all'offerta: una seconda natura del tutto improduttiva (con la compravendita di denaro non si produce nemmeno un fiammifero) ed estremamente pericolosa.

Ma se ti sposti torna ad essere una misura di valore.
Vallo a chiedere al trader che guadagna facendo scambi di denaro.

E' la misura della sua abilità a guadagnarci.

A ben vedere il valore della merce "denaro" è la misura del valore dei trader che intrecciano il meccanismo della domanda e dell'offerta.

Ma stiamo andando su posizioni molto "filosofiche" e poco "reali"

Originariamente inviato da nomeutente

Ma io pensavo di avere a che fare con uno scienziato
Passi la tua estrema ignoranza in ambito sociologico, ma una tale affermazione da veteroambientalista catastrofista non la coniugo molto bene con l'idea che mi ero fatto di te
Certamente fra 5 miliardi di anni (5.000.000.000) quando il sole diventerà una gigante rossa saranno cavoli acidi, ma per i prossimi 5 miliardi di anni (5.000.000.000) penso che (considerando che in poche migliaia di anni siamo passati dal papiro alla rivoluzione informatica) riusciremo a risolvere qualcuno (ma appena qualcuno eh) dei problemi che ci affliggono.

Abbiamo l'energia del sole e almeno 2 pianeti vicini al nostro ricchi di risorse (ammesso che non bastino quelle terrestri). Un'uscita del tipo "moriremo tutti " non mi sembra particolarmente fondata.

Oppure hai ragione tu: non ci sono risorse e l'umanità si estinguerà fra un paio di secoli: a questo punto non c'è socialismo o capitalismo che tenga... tanto vale che ci lasci provare

che risolveremo problemi è poco ma sicuro ma a meno di non inventare la "macchina dei miracoli" le risorse naturali ci servono e ci serviranno.
E' fisica.

Con il livello attuale della tecnologia già oggi non possiamo permetterci di vivere nello stesso tenore di vita tutti (siamo troppi), la popolazione aumenta e le risorse diminuiscono.

Che in futuro si migliorerà è presumibile ma tu vuoi fare il socialismo perchè tanto "ci sono due pianeti vicini a noi pieni di risorse" ?

Questo in un certo senso mi tranquillizza visto che se i presupposti per il socialismo sono risorse illimitate o comunque tendenti ad infinito (stile star trek appunto) posso stare tranquillo e, come me, staranno tranquilli i miei figli, i miei nipoti e qualche decina di generazione almeno.

Passando ad un punto di vista più pragmatico se rileggi bene io non ho detto "moriremo tutti" bensì "non ci sono le risorse che stai immaginando nè ci saranno per lungo, lungo tempo".

Quindi: o disponi di una serie di tecnologie a noi ignote probabilmente di origine aliena o di risorse per fare ciò che dici non ce ne sono.

Non è catastrofismo neh...solo che trovando inaccettabile qualsiasi rivisitazione, anche minima, al ribasso del mio stile di vita nel nome di una "equità sociale" che non condivido mi preoccupo in primo luogo di non perdere nulla (dato che sono abbastanza sicuro che la macchina dei miracoli non ce l'hanno i socialisti).

Originariamente inviato da nomeutente

Ma cosa stai dicendo?
L'utilità di una cosa è da valutare dapprima in termini individuali e poi in termini sistemici. Se abbiamo detto che la ferrari serve a incentivare quello bravo e quindi a mantenere in piedi il sistema, questo deve essere socialmente accettato e quindi la ferrari deve essere costruita. Punto.
Obiezione davvero priva di senso.

Ok, è priva di senso.
Ma allora ti chiedo :
se è accettabile il possesso di beni di lusso e l'accumulo in virtù del merito (ma spiegalo a blamecanada che le barche le dà in affitto e non prevede il possesso) una persona che riesca a fare quello che la società vuole (es un attore, un cantante, etc) accumulerebbe lo stesso beni enormi grazie al suo lavoro (come oggi)

Ora tralasciando i criminali (che esisterebbero comunque) mi spieghi cosa ti cambierebbe rispetto ad oggi ?

Tra la società è così come la vedi o se ne è la sua fotografia nei dettagli tranne che le Ferrari arrivano agli U2 direttamente dopo i concerti invece di dargli la "pena" di prendere il denaro ed andarsele a comprare che differenza ti dà ?

Che Paris Hilton le Ferrari se le deve guadagnare non stando in panciolle sull'eredità del padre ma facendo l'amministratrice della catena d'alberghi omonima (e delegando al suo aiutante che casualmente sarà un amministratore)

Tutto questo salto nel buoi per una società liberticida che ha più ombre nere che funzionamenti collaudati (tanto ci pensaranno gli uomini del futuro) per....per cosa?
Per eliminare le eredità ?

Eliminiamo una società che funziona tutto sommato bene per eliminare il problema (?) delle eredità ?

Capisci perchè ti dico che non hai dimostrato nulla ?

Originariamente inviato da nomeutente

1) nel mio sistema non ci sono produttori esteri perché il socialismo è mondiale
2) per la seconda risposta, noto che non sai proprio più a cosa attaccarti

Leggi un po' qua:

1)
Ma questo socialismo dove lo vuoi fare ?
Su marte ?
Su venere ?
Su urano ?

Se per caso lo vuoi fare sulla terra non puoi prescindere dal come farlo e come imporlo.

Lo puoi imporre con la forza delle armi.
Lo puoi imporre perchè nel paese dove lo adotti effettivamente si vive meglio (ragione per cui il capitalismo si è affermato)

sicuramente non puoi pensare che un giorno la popolazione mondiale si svegli e dica "toh, da oggi voglio essere socialista".

Sempre se un mondo con i ricchi, i poveri, le classi e tutto il resto come ora si possa definire socialista (ah, ma abbiamo risolto il problema delle eredità )

2)
Come detto a blamecanada: lo stato non si fà concorrenza da solo!!
Sprecherebbe solo risorse!!

Tanti laboratori diversi che si fanno concorrenza e studiano lo stesso farmaco sono positivi.
Tante industrie diverse di un proprietario che non può fallire e fanno gli stessi prodotti non aumentano l'efficenza.

Ma guarda il passato se non mi credi...

Sarebbe suicida nel mondo reale a meno del famoso risveglio del "siam tutti socialisti"

Originariamente inviato da nomeutente

Non mi pare che Adam Smith abbia brillato nel dare spiegazioni: è vero che in astratto l'idea della mano invisibile ha una sua valenza, ma non è mai andato (né lui né altri del suo tempo) nel dettaglio.
La borghesia non si è posta problemi: ha cominciato a tagliare teste e fine della discussione.
Dovrei pormi problemi io?

Si.
Adam smith descriveva un modello che già c'è, tu proponi un modello diverso per sostituire questo

Se permetti prima di buttare un modello che funziona bene pur con qualche sbavatura pretendo che il nuovo sia a prova di bomba anche nei dettagli e che si riveli migliore.
Già che garantisce solo lo stesso tenore di vita non conviene cambiare.

Originariamente inviato da nomeutente

Tu prendi il discorso dalla parte sbagliata e sei tu che lo fai "ideologico", nel senso che vuoi un progetto di società che io non ti posso dare perché nessuno ce l'ha.
Io indico semplicemente quelle che mi paiono le storture e riconduco tutti i problemi ad un solo fattore: la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Abolita quella, ovvio che ci saranno problemi, ma saranno problemi successivi e verranno risolti quando si porranno, come sempre si è fatto durante la storia.
Mi chiedi del denaro, della premialità, delle ferrari... Si deciderà sulla base dei concreti problemi e sulla base della volontà della società: sarei ben poco democratico (e sarei anche un pirla) se pensassi di decidere io come dovranno risolvere i problemi gli uomini del futuro ancor prima di sapere che problemi si porranno.

Ma la proprietà pubblica dei mezzi di produzione non risolve mica

Originariamente inviato da nomeutente

In ogni caso tu la fai troppo difficile... ho già detto che a parte il fatto che non ci sarà un "padrone" (fisico o giuridico) privato ma la collettività, ci saranno ben pochi mutamenti (almeno in principio). Immagina che tutte le imprese appartengano a una holding e che ogni uomo abbia un'azione di quella holding e che annualmente si eleggano democraticamente i dirigenti della holding.
Non c'è paragone con il sistema materia-antimateria che dicevi tu: è tutta roba che già esiste, semplicemente tutti sono proprietari nella medesima misura, ma gli strumenti di gestione e regolazione sono esattamente gli stessi.
Il resto cambierà con calma.
Quindi se vuoi obiettare a qualcosa, obietta a quello che ho scritto adesso e muovi obiezioni concrete, così che io ti possa rispondere "non ci sarà nessuna variazione rispetto ad oggi" e appaia chiaro che il socialismo non è un'invenzione astrusa o un salto quantico, ma la naturale prosecuzione del sistema attuale.

La materia esiste.
L'antimateria esiste.
Lo studio che facendole scontrare si produce energia esiste.

Mancano i dettagli su come una macchina possa sfruttare e raccogliere questa energia.

Se è tutto uguale non conviene cambiare.
Se il problema (?) è l'eredità è stupido cambiare.
Se il problema è...la corruzione/l'innovazione/tutto quello di cui abbiamo parlato finora/altro il socialismo non è la soluzione (e mi pare di aver argomentato più che bene)

[lowenz]

La materia esiste.
L'antimateria esiste.

L'antimateria deve essere prodotta ad hoc per essere in quantità utile eh

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Mi scuso per il ritardo nella risposta ma sono stato poco bene ed ho avuto altro a cui pensare.

Spero che non sia stato niente di grave.

Originariamente inviato da evelon

no comment...

Si poteva commentare con una faccina tipo:

Originariamente inviato da evelon

Tutti i tentativi finora non hanno risposto esaurientemente (anzi, non hanno risposto proprio) a questa banale domanda.

Invece abbiamo risposto dando molte risposte diverse, forse non tutte convincenti e anche in contraddizione fra loro, ma le risposte le abbiamo date. Se non sono approfonditissime e sono diverse è solo perché non esiste una risposta ideale ad una domanda come questa.
Per fare una metafora nel tuo campo, un marxista dice: il motore dell'automobile non è troppo efficiente perché trasforma un moto rettilineo in moto rotatorio... meglio inventare il motore wankel.
Le tue obiezioni sono di questo tenore:
- se non mi spieghi dove metti la batteria, non si capisce come funziona il motore
- la nsu ro 80 era esteticamente una merdata, quindi il motore wankel non funziona
- in ogni caso non c'è sufficiente benzina per far funzionare il motore in eterno
- di che colore è la carrozzeria?

Originariamente inviato da evelon

Peraltro oltre a non rispondere si è descritto un quadro piuttosto incoerente dove non si capisce nemmeno come si vivrà, come si produrrà, come si accumulerà, come si premierà etc..

Se occorre ripeterlo due volte, lo ripeto due volte: se domani venisse istituito il socialismo, sarebbe come se ci fosse una sola holding internazionale padrona di tutto e ciascun cittadino avesse un'azione della holding.
Il resto potrebbe anche restare tutto uguale e cambiare secondo le ulteriori esigenze sistemiche.

Originariamente inviato da evelon

Questo già da solo rende preferibile il sistema attuale che almeno si basa sui meriti (dei padri).

Come preferisci. Non è questo il nodo del discorso, ma semplicemente un punto.

Originariamente inviato da evelon

Mi sono perso
Un farmaco innovativo è un farmaco con molecola nuova.
Cosa intendi per "sostanza base"?

Un farmaco può essere ad esempio un sale o una diversa forma cristallina di un'altra molecola già esistente e quindi essere poco innovativo ma essere, per alcune legislazioni, brevettabile.
Molte delle diatribe legali fra le case farmaceutiche e le economie emergenti vertono su questo punto.

Mi auguro a questo punto che il discorso sia chiaro: se hai voglia di rileggerlo scoprirai che ho ampiamente illustrato i risultati di questa ricerca.

Originariamente inviato da evelon

In ambito scientifico le conoscenze sono a disposizione di TUTTI gli scienziati già oggi.
I brasiliani che hanno tentato di produrre farmaci equivalenti disponevano di tutte le informazioni scientifiche note, un ricercatore a Zurigo ha tutte le conoscenze disponibili su tutto lo scibile umano se lo desidera.

Una cosa è conoscere una molecola, una cosa è poterla legalmente usare per sviluppare qualcosa di più innovativo.

Originariamente inviato da evelon

La tua teoria ne esce malino vero ?

Dici?

Originariamente inviato da evelon

Allora continuiamo e facciamola a brandelli : esistono (anche se poco note) associazioni tra industrie private per scambiarsi conoscenze tecniche e tecnologiche e formare i propri ricercatori e scienziati.

Tanto per fare un esempio: la SAE (Society oo Automotive Engineers ) organizzazione in cui le case automobilistiche si scambiano conoscenze tecniche e mandano i propri ingengeri ad imparare
www.sae.org

Cazz... allora non c'è più la concorrenza
Io investo per scoprire una cosa e poi la divido con i concorrenti?

Non è che stiamo parlando di mere alleanze industriali fra gruppi diversi o al limite di spinta verso la standardizzazione dei componenti base (e quindi non oggetto di concorrenza)? Più che fare a brandelli la mia teoria hai fatto a brandelli la logica, cortocircuitando la reltà al solo scopo di dire che... che il socialismo c'è già o qualcosa del genere

Originariamente inviato da evelon

Grande gomblotto ?
Quanto è costato il silenzio sugli ufo ?

Tu stesso hai affermato che in Usa il lobbismo è trasparente e da altre parti no. Se presumo che ci sia anche dove non lo vediamo non si tratta di complottismo ma di buonsenso.

Originariamente inviato da evelon

Deduco che il lobbysmo non dovrebbe esistere per te.

Deduzione non del tutto corretta. Ho già chiarito che organizzarsi per avere la forza del numero è lecito.
Se però dieci persone contano meno di altre dieci per mere ragioni economiche c'è qualcosa che non va, imho. Quindi non contesto il lobbismo ma le disparità di potere (economico) che rendono il lobbismo un fenomeno non democratico.

Originariamente inviato da evelon

Vallo a chiedere al trader che guadagna facendo scambi di denaro.
E' la misura della sua abilità a guadagnarci.
A ben vedere il valore della merce "denaro" è la misura del valore dei trader che intrecciano il meccanismo della domanda e dell'offerta.

Semplicemente comprando e vendendo denaro non si produce alcun bene, se non il bene del trader. Lavoro totalmente improduttivo e perdipiù pericoloso per le economie più fragili.

Originariamente inviato da evelon

Ma stiamo andando su posizioni molto "filosofiche" e poco "reali"

L'uscita della lira dallo sme sotto il governo Amato (1991 mi pare) è molto reale e poco filosofico. Fu ovviamente la misura dell'abilità di un trader. Cioè di uno che non producendo una ceppa a momenti ci fa finire in bancarotta. Ottimo

Originariamente inviato da evelon

che risolveremo problemi è poco ma sicuro ma a meno di non inventare la "macchina dei miracoli" le risorse naturali ci servono e ci serviranno.
E' fisica.
Con il livello attuale della tecnologia già oggi non possiamo permetterci di vivere nello stesso tenore di vita tutti (siamo troppi), la popolazione aumenta e le risorse diminuiscono.

Con il livello attuale della tecnologia. Ma stiamo parlando di un processo e all'interno di quel processo la cooperazione sviluppa in maniera più efficiente nuove tecnologie.
In ogni caso che non si possa avere ad oggi un tenore di vita pari al nostro in tutto il pianeta è un'asserzione abbastanza opinabile. Pretendi da me descrizioni dettagliate e poi io dovrei fidarmi sulla parola? Hai uno studio per dimostrare quanto affermi o è solo una risposta standard per negare a priori una validità a qualsiasi sistema economico non sperequativo?

Originariamente inviato da evelon

Ok, è priva di senso.
Ma allora ti chiedo :
se è accettabile il possesso di beni di lusso e l'accumulo in virtù del merito (ma spiegalo a blamecanada che le barche le dà in affitto e non prevede il possesso) una persona che riesca a fare quello che la società vuole (es un attore, un cantante, etc) accumulerebbe lo stesso beni enormi grazie al suo lavoro (come oggi)

Ora tralasciando i criminali (che esisterebbero comunque) mi spieghi cosa ti cambierebbe rispetto ad oggi ?

Ho già risposto e non è che facendo due volte la domanda si può dire che ci sono ancora punti oscuri
Il possesso di beni differenti o in differente quantità non mette in discussione la relazione (paritaria) nei confronti dei mezzi di produzione di quei beni, che è poi l'unica cosa che mi interessa.
Possiamo smettere di avvitarci su questo punto e dare per chiarito qual è il mio intento?

Originariamente inviato da evelon

Tutto questo salto nel buoi per una società liberticida che ha più ombre nere che funzionamenti collaudati (tanto ci pensaranno gli uomini del futuro) per....per cosa?
Per eliminare le eredità ?

Non pensavo di essere così oscuro
L'eredità è solo, come ho detto, uno dei sintomi di ingiustizia intrinseci in un sistema che ha ben più gravi storture.
L'unica libertà a cui bisogna rinunciare è la libertà di accumulare capitale privato (e sottolineo capitale, inteso come mezzo di produzione e non come bene di consumo). La contropartita sarebbe più libertà per la maggior parte delle persone in tutti gli altri campi perché come ho già sottolineato e come dovrebbe essere chiaro, per te, me o Blamecanada la libertà di accumulare capitale è del tutto teorica e anzi è la libertà di altri di essere più potenti di noi non per meriti ma a causa dell'accumulazione. E' una libertà che possiamo togliere senza problemi e il 99,9999% dell'umanità non ne sentirà la mancanza.

Originariamente inviato da evelon

Se per caso lo vuoi fare sulla terra non puoi prescindere dal come farlo e come imporlo.

Non si tratta di imporre niente. Quando la maggioranza sarà convinta, si deciderà di effettuare le necessarie variazioni e la minoranza di privilegiati se ne farà una ragione.

Originariamente inviato da evelon

Se permetti prima di buttare un modello che funziona bene pur con qualche sbavatura pretendo che il nuovo sia a prova di bomba anche nei dettagli e che si riveli migliore.

Il problema è che per te ci sono solo sbavature, mentre per me il sistema non funziona e i sintomi del suo non funzionamento sono crisi, guerre, fame ecc. ecc.
E' insomma una valutazione molto diversa sulla natura del capitalismo e a mio avviso nel prossimo secolo vedremo una tale quantità di "sbavature" che non sarà più molto importante il colore della nsu ro 80.

[blamecanada]

Originariamente inviato da evelon

Quello che fai tu per essere felice è (come è giusto) una tua scelta personale e non il dovere di una società (per fortuna).

La società deve pensare al mondo reale e materiale di certo non alla tua felicità interiore (questione tua assolutamente privata).

Assolutamente no. Una persona nei limiti del possibile (chiaramente non ci possono essere diecimila cosmonauti ) dovrebbe fare ciò per cui è portata. Questo sistema spinge le persone a fare cose per cui non si è portati per un guadagno economico che poi in molti casi si consuma in un acquisto di beni materiali inutili e dai quali non si ottiene alcuna soddisfazione.
Il sistema esige che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e di consumare il superfluo, lavorare fino all'alienazione dal resto e poi bisogno di rilassarsi "spegnendo il cervello" cosí da prolungare tale stato di alienazione.
Io dico che al posto di produrre ed indurre ossessivamente a consumare, si dovrebbe indurre a produrre ciò di cui si sente il bisogno e sarebbe un bel guadagno.

Puoi fare, come fai, delle rinuncie monetarie in nome della tua felicità ma di certo non puoi pretendere che la società ti aiuti se poi ti accorgi che le rinunce sono troppo grandi per campare

È la società che mi chiederebbe aiuto se si rendesse conto delle rinunce che fa.

Caxxi suoi in ogni caso.
Quante persone al mondo possiedono le caratteristiche per fare l'astronauta (o l'ingegnere, o l'architetto o qualunque lavoro qualificato che vuoi) ?
[...]
Chi resta fuori si attacca e se non è stupido prova altre strade.
Se gli và male resta a fare il muratore.

Ipotizziamo che sia la persona piú adatta al mondo per fare l'astronauta. Probabilmente non riuscirebbe a farlo, per quanto possa avere piú capacità di tutti gli altri. Questo perché nel capitalismo le persone NON hanno tutte le stesse possibilità, e NON è vero che è meritocratico. La scala gerarchica nel capitalismo è solo in parte influenzata dalle capacità, senza contare che come ho già detto il capitalismo dà valore a delle cose piuttosto che ad altra per la semplice mercificabilità. Il capitalismo non è un sistema atto a soddisfare i bisogni dell'uomo, li soddisfa a volte, e come "effetto collaterale", piú che come risultato proprio.

Appunto.
Non saresti in grado.

Sofisma.
Prova a volare attaccandoti alle mani delle penne di gabbiano e buttandoti da una montagna. Non saresti in grado.
Conclusione: non è possibile volare.

Non sarei in grado perché il sistema non lo permette: infatti mi prefiggo di cambiare il sistema, non di conviverci, se cosí fosse non staremmo discutendo.

Ulteriore merito per chi è riuscito negli anni a mantenere queste aziende e fare sì che divenissero i colossi che sono (che è una cosa positiva che ti piaccia o meno)

Non sono d'accordo. Anzi, le multinazionali sono un pericolo poiché piú potenti degli stessi governi. Una volta i governi potevano in qualche modo controllare le aziende, adesso sono le aziende a controllare i governi.

Ma questo esempio mi pare abbastanza campato per aria...o meglio sarebbe fattibile in una nazione socialista con una sola azienda farmaceutica che tenterebbe di guadagnare essendo priva di concorrenti

No, un'azienda socialista non tenterebbe di guadagnare. Semplicemente ci sarebbero dei progetti, se dei ricercatori si dimostrano incapaci si mandano a fare qualcos'altro: e dovrebbe essere quello lo stimolo a lavorare bene.

Ah, a margine : la ricerca pubblica non ha lo scopo del bene pubblico.
Abbandoniamo le visioni idealistiche please

Non lo ha perché esiste il capitale ed esistono gli interessi economici delle lobby. Se queste non esistono la ricerca pubblica avrebbe come scopo il bene pubblico.
Ogni singolo cittadino ha a cuore il suo bene, non essendoci alcun cittadino che possa trarre vantaggio dal fatto che la ricerca medica vada a rilento, tutti i cittadini avrebbero a cuore la ricerca medica. Se tutti hanno lo stesso obiettivo, evidentemente questo si realizzerà nel minor tempo possibile.

Guadagnati.
Già questo la metterebbe nella piena ragione.

E comunque no, non è perchè ha "solo" molti più soldi.

Le finalità di un' università non possono estendersi molto oltre la ricerca di base.
Sia tu che nomeutente avete questa distorta visione della ricerca secondo la quale si passa dal foglio bianco al progetto finito usando la ricerca...ma questo è falsissimo.

Le università semplicemente fanno il lavoro delle università che non contempla molti passaggi dell'arrivo al prodotto.



Fatti completamente scorrelati.

La monsanto non è un'azienda di beneficenza nè deve farla in nessun modo (a meno che non lo decida lei, ovvio), e pensa (GIUSTAMENTE) ai suoi interessi.

Non l'ha creata lei la fame nel mondo (o a te non risulta che ci fosse anche prima? ) e non si capisce la correlazione nè il perchè dovrebbe "risolverla".

Giustamente in un'ottica capitalista. Siccome io non la condivido tutto ciò che dici per me non è valido. La fame nel mondo non la ha creata la Monsanto, ma potrebbe non esistere piú si cambiasse suddivisione della ricchezza.

E ti sembra male.
Anzi malissimo.
C'è tutta una teoria matematica sui sistemi retroazionati e, senza snocciolare le dimostrazioni matematiche, ti basti sapere che si usano perchè nelle condizioni a loro ideali si domostrano estremamente più efficenti dei sistemi lineari.

Tanto per la cronaca: il tuo sistema ormonale può essere assimilato ad un sistema retroazionato per alcuni aspetti....che la natura sia capitalista ?

Non hai capito quello che ho scritto, oppure io non ho capito quello che hai scritto tu. Provo a riesprimere il concetto.

La retroazione è un passaggio, che risulta conveniente o ncessario.
SE fosse possibile e conveniente evitarlo sicuramente lo si farebbe.
Se ho capito cosa intendi tu la metti sul pratico, io sul logico.

E quì mi cadono le braccia....
Siamo al "grande gomblotto" delle multinazionali (meglio se americane, notoriamente più cattive) che governano il mondo, dei bancari onnipotenti che tengono in ostaggio nazioni intere etc...
cose che hanno più o meno la stessa valenza e le stesse prove dell'esistenza degli ufo.
Che la corruzione possa esistere (ed esiste) non è una novità, che il mondo sia ostaggio di questo fantomatici gruppi è meno di un'ilazione

Me se un attimo prima hai detto che è vero che ci sono le lobby e che in U.S.A. sono evidenti mentre in Europa nascoste. Sono cambiate le cose in pochi giorni?

LOL
L'unione sovietica non aveva contro 2/3 del pianeta, si è messa contro 2/3 del pianeta

A dire il vero appena dopo la Rivoluzione mezza Europa si è coalizzata contro di lei...

Ma a parte questo dettaglio non c'è bisogno di ricordare i risultati tecnico scientifici sovietici, li conosco bene...credo peraltro che tu non abbia colto il mio esempio: i sovietici sono andati avanti ed hanno raggiunto risultati apprezzabili solo nelle materie dove avevano concorrenza (dei soliti capitalisti) (armamenti, matematica pura, scienze direttamente collegate al costrasto dei capitalisti).

L'economia che citi, poi, è "vuota" dietro..
L'URSS è crollata anche e soprattutto per il collasso economico che ha avuto svenandosi nel contrasto contro gli USA.
Un confronto che non poteva sostenere e che alla fine ha prodotto il suo risultato.

Certo, io però credo che l'U.R.S.S. sia caduta perché era un Paese già in partenza arretrato. È come fare i cento metri partendo quando gli altri sono già a metà...

Certo che li avrebbe!

Insomma mettetevi d'accordo tu e nomeutente....Lui ha detto che continuerebbero ad esistere parecchie ditte (SocialistIntel e SocialistAMD ) che si farebbero concorrenza come oggi con la sola differenza che sarebbero entrambe di proprietà dello stato.

A me già questo mi pare una sonora enormità ma dandolo per buono entrambe userebbero i metodi della concorrenza.
Cioè i metodi di ora.

No che non li avrebbe, perché non cercherebbe di guadagnare denaro, il premio sarebbe dato unicamente dai risultati, e quindi avrebbe vantaggio a produrre le nuove tecnologie il piú presto possibile.

Errore.
Se un appassionato che paga Sky per vedere il campionato (e magari và pure allo stadio ogni tanto) si lamenta per le paghe troppo alte è solo un ipocrita.
Stessa cosa per colui che compra il cd degli U2 o và al concerto...
Sono loro che alimentano questo meccanismo ed i mezzi per spezzarlo li hanno in mano, basta fottersene di Sky e dello stadio.
Se un brasiliano che tira un calcio ad un pallone riesce a muovere 100.000 tifosi per lo stadio ed incollare 10.000.000 di tifosi alla tv allora quel brasiliano VALE 10.000.000€.
Li vale per la società, li vale per gli sponsor, li vale per le tv, li vale per tutti.
E questo per una dote oggettiva (e non soggettiva): la capacità di muovere e convincere tutte quelle persone.
I tifosi che pensano (ipocritamente) che non li valga sono i primi che alimentano il grosso fiume di soldi.
Fiume che non và visto negativamente: semplicemente la società premia chi ha una capacità che è positiva nella sua scala dei valori.
Ripeto: a meno di non voler imporre i valori dall'alto (liberticida) gli U2 ed i Ronaldo esisterebbero anche nella tua società.
Dovrebbe essere la maturità delle persone a far capire che un ricercatore vale di più di un urlo nel microfono sulla base delle rispettive capacità (bella voce VS gran cervello)

Sbagli. Come al solito mi spieghi come funzionano le cose nel sistema, ma non è necessario, so già come funziona, ed è proprio quello che critico. Stiamo discutendo di quello, non di altro.
Se chiedi a dei tifosi sicuramente ti diranno che gli stipendi dei calciatori sono alti, solo che possono deciderli solo indirettamente. Se potessero deciderli direttamente gran parte dei tifosi sarebbero d'accordo nell'abbassarli perché percepisce un maggior valore nella cultura, pur non essendone interessata (e secondo me le persone non sono interessate alla cultura perché sono educate a non interessarsene).

Solo per Paperon De Paperoni è il fine.

La gente normalmente usa il denaro per altre cose spendendolo.
Gli ambiti in cui sei "di valore" rispetto agli altri non li decide il denaro ma la società stessa con la sua scala dei valori.

Quella che chiami con un termine d'altri tempi "mercificabilità" è la capacità di vendere la propria capacità...ma banalmente puoi venderla solo se c'è qualcuno che è disposto a comprarla, ovvero qualcuno per cui quella capacità è importante.

Non c'è un caxxo da fare:
Chiedi ai tifosi (quelli che si lamentano delle paghe) se si esaltano di più davanti alla squadra del cuore che vince il campionato o davanti ad un trattato storico.
E capirai il perchè delle paghe dei calciatori ed il perchè delle paghe degli storici.

Io capisco il perché, e voglio modificare il meccanismo è questo il punto.

minaccia incombente degli USA ?
Casomai era l'URSS la minaccia incombente...

Comunque la popolazione non può decidere tutto o su tutto.
Ci sono situazioni in cui è opportuno il segreto di stato, in cui è opportuno fare una guerra, in cui è opportuno agire in un modo che è lontano dal "comune sentire".

Non sono d'accordo. La popolazione dovrebbe poter decidere tutto e su tutto: l'unico inghippo è spiegare alla popolazione i motivi di date scelte. Ma se i motivi vengono spiegati e capiti, e la maggior parte della popolazione non è d'accordo evidentemente vuol dire che non è una cosa conveniente. D'altro canto non si capisce perché uno sparuto gruppo di uomini di potere dovrebbe avere l'interesse di fare il bene di qualcun altro.

No, ne voglio una mia, non in affitto.
E se non voglio lasciarla in porto (mio diritto che mi riservo e non sono disposto a cedere), l'affitto in charter.

Non è affitto, è usufrutto. La usi tu finché la vuoi e ti serve, quando non la vuoi piú però non puoi venderla.

È questa mentalità del "tutto per tutti ma poco" che non mi piace.
È liberticida.
Voglio la libertà di competere con gli altri e se sono abbastanza bravo voglio di più degli altri.

Non è "tutto per tutti ma poco". La proprietà è un metodo inefficente di gestire le risorse perché implica uno sfruttamento parziale delle medesime: con la proprietà se hai una barca e la usi un mese all'anno, per fare un anno di vacanza in barca servono 12 barche. Senza proprietà invece ne basta una. Quindi al posto di fare 11 barche inutili si può fare qualcos'altro. Quindi sarebbe "tutto ciò che possa servire per tutti".

questa affermazione è tutto tranne che "evidente"....
o la spieghi e gli dai un senso o resta una boutade messa lì..

Pensa al computer che usi.
Se fosse prodotto in Italia costerebbe di certo di piú. Produrlo all'estero costa di meno per due motivi:
-minor tenore di vita e sfruttamento dei lavoratori;
-cambio favorevole.

Il cambio però è riflesso del tenore di vita (in due Paesi con pari tenore di vita, le cose costano piú o meno allo stesso modo), quindi si può concludere che in due Paesi dal pari tenore di vita e nei quali i lavoratori hanno la stessa produttività, la manodopera costi uguale. Infatti l'operaio di Taiwan non può permettersi il computer che può permettersi l'operaio italiano.

Perchè uno stato non fà concorrenza a sè stesso
Ma non ti ricorda nulla l'IRI (era esattamente ciò che stai dicendo) ?

No, perché la popolazione se l'IRI andava male non poteva prendere a calci i suoi dirigenti.

A me continua a sembrare che tutto questo costrutto si basi sulla "buona volontà" dei cittadini...
Tutti devono fare quello che fanno perchè....è bene farlo....

No, assolutamente.
Tutto ciò si basa sul costrutto che se non si fa il proprio dovere si rischia di dover lavorare piú tempo oppure di dover fare un lavoro peggiore. Insomma, ci sarebbero degli incentivi, al contrario che nelle aziende pubbliche attuali.