Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da W4rfoX

Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.

Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.

Si riesce a fare una stima anche per il nucleare?

[LUVІ]

Copio e incollo da altro thread:

Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv.

LuVi

[zappy]

Originariamente inviato da W4rfoX

... Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione....

Questo è tipico di qualunque impianto. per quelli nucleari ancora di più visto che *di progetto* hanno un fattore di disponibilità non superiore all'80% in media. La francia fa peggio (~70%) e l'Italia con le sue faceva pietà.

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da LUVІ

Copio e incollo da altro thread:

Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv.

LuVi

cavolo

perchè nessuno ha mai detto una cosa del genere? (parlo con i giornalisti)
che informazione...

[ConteZero]

Originariamente inviato da W4rfoX

6400MW di impianto ti fanno 2 ore a produrre a canna.. vuoi stoccare 128.000 (senza contare tutto il resto della produzion) MWh con i pompaggi in quota? Eppoi..
1kWp a Novembre e Dicembre produce meno della metà della produzione di luglio/agosto.. Non ti basta stoccare per il giorno dopo.. Devi poter stoccare per qualche mese.
A breve metterò up una pagina dove potrete visualizzare tute le curve di un impianto 5kWp.

L'energia meccanica si conserva facilmente anche per lunghi periodi.

E, cosa sensazionale, noi abbiamo il know how!

[LupoFR]

Originariamente inviato da ConteZero

Il professore credo si riferisca al suo ambito di ricerca, ovvero la fusione.
E non mi pare che EPR e fusione abbiano granché in comune (al di là che si tratta di processi atomici).
...per il resto non capisco quale sia l'attinenza con una discussione incentrata sugli EPR.

Guarda che non ho parlato di minestra e fagioli. Forse ti è sfuggito il titolo del topic, ma questa discussione è incentrata sul futuro del nucleare italiano, non vedo alcuna specificità sulla tecnologia EPR. Nell'intervista si parla di prospettive del nucleare nell'immediato presente ed in un futuro prossimo, con la fusione.

Tra l'altro, è molto più attinente della miriade di post sulle rinnovabili.

[zappy]

Originariamente inviato da LUVІ

Copio e incollo da altro thread:

Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!

Quoto e straquoto. Non sapevo esattamente i costi ma è una cosa che ho citato un po' di pagine fa.

[Virtuoso]

Ma per favore!!! Guardatevi questa puntata di Report.
Non siamo in grado di gestire lo smantellamento delle vecchie centrali.
Io davvero non mi fido. C'è troppa poca serietà!
In caso di problemi tutti fanno lo scarica barile...


http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...647a4.html?p=0

[zappy]

Originariamente inviato da W4rfoX

Può essere.. ma ci vorrebbe qualcuno che possa fare una stima di quanto debbano essere grossi i bacini per stoccare la produzione estiva da utilizzare poi in per tutto l'inverno..

cosa c'entra estate ed inverno? qua si parla di giorno e notte.

[zappy]

Originariamente inviato da Crazy rider89

perchè nessuno ha mai detto una cosa del genere? (parlo con i giornalisti) che informazione...

ma non c'è solo questo.
La francia ha una gigantesca sovrapproduzione di base (notturna) ma non ha potenza di picco sufficiente per il giorno; per questo deve esportare a 1 €cent (di notte) ed importare a 12 €cent (il picco diurno).

I motivi sono 2:
- Le centrali nucleari non sono regolabili
- per giustificare negli anni '70 la costruzione di una esagerazione di reattori (anche a scopi militari) è stato pompato in ogni modo il consumo di elettricità usando il riscaldamento elettrico nelle case (pura follia), le piastre elettriche per cucinare (idem), gli scaldacqua elettrici, le lampadine ad incandescenza.

E ora pagano le conseguenze di scelte assurde. Anzi, cercano di farle pagare ad altri provando a vendere i loro impainti all'estero.

[ConteZero]

Nel medio termine puoi anche stoccare idrogeno.

[zappy]

Originariamente inviato da W4rfoX

O_o Con un Impianto FV d'inverno produci un cazzo.. d'estate in sovrabbondanza.. Senza un qualcosa che fà da accumulatore ti attacchi bellamente il caxxo.

primo io non ho parlato di fotovoltaico
secondo l'uso del FV ha senso per piccole produzioni distribuite e non per grandi centrali
terzo non è vero che il solare abbia gandi differenze fra estate ed inverno, semmai fra giornate soleggiate (o anche leggermente nuvolose) e cielo coperto (dipende dalle lunghezze d'onda cui è sensibile la cella.
quarto, nessuno pensa di usare il FV per la produzione di base, ma semmai per attenuare i picchi (x es quelli del condizionamento estivo)
Quinto, imho attualmente il solare più conveniente è quello termico (acqua calda) o termodinamico (elettricità)

[zappy]

Originariamente inviato da Virtuoso

Ma per favore!!! Guardatevi questa puntata di Report.
Non siamo in grado di gestire lo smantellamento delle vecchie centrali.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...647a4.html?p=0

infatti.
E non è che altrove siano messi incredibilmente meglio... in fondo la fisica nucleare (e le scorie) sono uguali per tutti.

[sider]

Originariamente inviato da Crazy rider89

cavolo

perchè nessuno ha mai detto una cosa del genere? (parlo con i giornalisti)
che informazione...

Se ne era già parlato anche qui.
Il nucleare va bene per la potenza di base, il picco devi sostenerlo con centrali "disattivabili" oppure devi vendere l'energia (se qualcuno se la prende)

[rgart]

Imho dopo aver letto il thread sono arrivato alla conclusione che la cosa migliore sarebbe il generatore nucleare da 30milioni di euro prodotto in giappone che si installa nei paesi e da luce e acqua calda a tutti... per il resto siamo fritti... finiti gli idrocarburi, finita questa tipologia di vita...

[MaxArt]

Originariamente inviato da xcdegasp

sbagliato visto che hanno continuato a costruirle e non è stato di certo nel '78 che avevano 104 nucleari!!
spariamo amenità perfavore

Ne sono state costruite ma anche decommissionate. Il grosso delle centrali statunitensi è stato costruito negli anni '70 prima dell'incidente di Three Mile Island, e le centrali sono un centinaio già da allora.
Non di certo sono quasi triplicate!

Originariamente inviato da sider

Si potrebbe infatti aggiornare le idroelettriche esistenti per potenziarle.

Ooooh, questa è una cosa cui nessuno aveva pensato, vero?
All'ENEL ti ringrazieranno per l'idea rivoluzionaria!

Investire nel fotovoltaico.

Oddio, per favore no.

Chiedere scusa a Rubbia e fargli fare una centrale termodinamica in Sicilia per vedere come va.

Ce n'è una in Spagna ed è costata carissima. Sì, se ne può fare una anche da noi, con i sali come vorrebbe Rubbia, ma non vedo perché chiedergli scusa di qualcosa.

Originariamente inviato da zappy

Mi spiace deluderti ma le 4 centrali in pogetto comporterebbero la riduzione di solo il 4,5% di petrolio. In francia, che han il ~75% di nucleare, i consumi di petrolio sono in aumento da sempre e non sono mai calati.

Non è solo dipendenza dal petrolio, ma anche dal gas e da altri idrocarburi usati per elettrogenerazione.

Originariamente inviato da zappy

FALSO. i reattorti sono legati alla disponibilità di acqua tant'è che in francia nelle estati siccitose le devono rallentare o spegnere.

Perché non ricordi che questo vale per qualsiasi centrale termica, comprese quelle solari termodinamiche?

Quanto al fattore di carico, quello medio delel centrali francesi è più basso aggirandosi sul 70%. Di quelle italiane oggi chiuse non parliamo che facevano ridere.

Quelle statunitensi hanno una media del 91.8%. Questo perché gli USA hanno più bisogno di sfruttarle, mentre la Francia può permettersi di farle andare a regimi più bassi.
Comunque il dato francese è del 77%, ma possono arrivare senza problemi all'84%: "Nuclear power in France has a total capacity factor of around 77%, which is considerably low due to load following, but availability is around 84%, indicating excellent overall performance of the plants."
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France

Originariamente inviato da zappy

rispondo a tutto insieme.
- Monju: era nuova, ha funzionato qualche mese, ha avuto un grave incidente nel 1995 ed è chiusa da allora. Riaprirà? x ora è chiusa (da 14 anni dopo aver funzionato qualche mese!!!) Bella cagata.

Scusa, qual è il punto? Riaprirà, punto e basta. È stato deciso dal parlamento giapponese.
Se vuoi la prova che i fast breeder funzionano, c'è comunque il Phénix.
Se vuoi dei motivi per cui non si spinge sugli autofertilizzanti, è presto servito: perché costano di più ed il prezzo dell'uranio non giustifica l'aumento dell'investimento. Punto.

- scorie fra 20 anni. dal reattore iniziano ad uscire dopo 1-2 anni. poi che li tieni in una piscina in centrale o altrove è irrilevante. sono sempre scorie pericolosissime.

Cos'è che non ti è chiaro in "ci vogliono 20 anni prima che da una centrale nucleare nuova comincino ad uscire scorie nucleari"?
Vuol dire che per 20 anni il materiale combusto non uscirà dalla centrale e non si accumulerà a quello già esistente. La conseguenza è che hai 20 anni per costruire un sito di stoccaggio dal momento che la centrale diventa operativa, e quindi non si capisce perché PRIMA vuoi fare il sito di stoccaggio e solo dopo la centrale.
Il sito di stoccaggio ci serve ora ma per altri motivi!

- un incidente in una centrale a carbone o solare è *leggermente* diveso da un incidente nucleare. Se è per quello un "incidente" può avvenire anche con la caffettiera in casa, ma è *un po'* diverso.

Prendi una centrale a metano, fuoriuscita di gas, tanto tanto gas nei dintorni, poi s'innesca la combustione e bum, è una strage. Con una qualsiasi centrale termica si possono causare incendi devastanti, o liberare senza controllo polveri, gas di combustione ed altre amenità.
Ci manca solo la fantasia per capire come le cose possono andar male.
Per le centrali nucleari tu vedi solo Chernobyl, il che francamente è ridicolo.

- e chi sta dicendo questo. ho detto che la stima dei costi del kwh nucleare fatta dall'univ. di Pisa prevede che una centrale costi 2.2 miliardi mentre ne costa 5.1. Quindi è una stima del tutto campata in aria: il kw nucleare costa almeno il doppio di quello che questi furboni indicano. Probabilmente di più visto che loro stessi dicono che il costo di costruzione è quello che incide maggormente.

Questa è disinformazione bella e buona! Non puoi puoi dire che una centrale nucleare costa 5.1 miliardi di euro prendendo come riferimento le difficoltà di UN impianto, oltretutto pilota! È, statisticamente parlando, una mostruosità concettuale che ti diffido dal riproporre.
Lo studio di Pisa si riferisce ai comuni impianti PWR e BWR, ed i costi sono quelli. Se vuoi delle stime più affidabili sugli EPR aspetta la costruzione della centrale di Flamanville.

Originariamente inviato da Crazy rider89

Si riesce a fare una stima anche per il nucleare?

Che stima vuoi sapere?

[MaxArt]

Originariamente inviato da rgart

Imho dopo aver letto il thread sono arrivato alla conclusione che la cosa migliore sarebbe il generatore nucleare da 30milioni di euro prodotto in giappone che si installa nei paesi e da luce e acqua calda a tutti... per il resto siamo fritti... finiti gli idrocarburi, finita questa tipologia di vita...

Ti riferisci al Toshiba 4S?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

ConteZero, se la vignetta e' una risposta al mio post, ti faccio notare che per l'ennesima volta ricorri all'attacco personale diretto.

Originariamente inviato da xcdegasp

io ho portato sul tavolo studi concreti che possono fare la difefrenza e innovazione in un settore che ha tutto da scoprire e non stiamo parlando del nucleare che è fermo a 40 anni fa' (le innovazioni sono abbastanza limitate) ma alle energie rinnovabili che coprono larghissime e vastissime tematiche.
il futuro non è certo il nucleare e di questo ne siamo tutti consci quindi è inutile criticare il guardare fuori dalla finestra

Sugli "studi concreti", ti posso riportare la mia esperienza professionale di tecnico. I numeri non mentono, ma le interpretazioni dei numeri possono essere addomesticate per sostenere qualsiasi tesi.

Quando, in ambito industriale, si effettua una valutazione tecnica interna si cerca di essere il piu' possibile obiettivi perche' il risultato puo' determinare scelte di business. Quando la valutazione tecnica viene commissionata dall'esterno, o e' comunque intesa per la pubblicazione, allora la tesi e' pre-definita, e la relazione consiste nel filtrare dati e teorie in modo da comprovarla.

Nel primo caso, si chiama "induzione", ed e' la metodologia di indagine della scienza moderna. Nel secondo caso il procedimento si chiama "deduzione", ed e' di competenza della dialettica e della retorica.

[rgart]

Originariamente inviato da MaxArt

Ti riferisci al Toshiba 4S?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S

Esatto... lo usi al posto del gas (ad esempio a bologna potrebbe soddisfare quasi tutta la popolazione come produzione elettrica e questo per 30 anni) e poi quando è esaurito lo carichi sullo shuttle e lo spedisci verso il sole (2 piccioni con una fava...)

[sider]

Originariamente inviato da MaxArt

Ooooh, questa è una cosa cui nessuno aveva pensato, vero?
All'ENEL ti ringrazieranno per l'idea rivoluzionaria!

E' ovvio che ci avevano già pensato in 100.000.000 ma anche se ci pensiamo su in 1.000.000.000.000.000.000. con la sola forza del pensiero non riusciamo a potenziarle.

Oddio, per favore no.

Bravo, con queste argomentazioni stendi tutti!

Ce n'è una in Spagna ed è costata carissima. Sì, se ne può fare una anche da noi, con i sali come vorrebbe Rubbia, ma non vedo perché chiedergli scusa di qualcosa.

nessuno sapeva della segretissima centrale fatta in Spagna, grazie dell'informazione.
Scusa perchè il progetto Archimede voleva farlo in italia ed è stato preso a pesci in faccia. Carissima? Le centrali nucleari le regalano, invece.

E' l'ultima volta che ti rispondo, non disturbarti a quotarmi ulteriormente