Il CEO di WhatsApp all'attacco: Telegram fornisce dati degli utenti al governo russo?

L'immagine mi riferisco a questa, che TU hai condiviso, risale al 7 gennaio 2021
https://therecord.media/fbi-documen...messaging-apps/

E sono certo che sia tu quello che deve rileggere il testo, anzi te lo incollo io e ti evidenzio la parte


Quindi vedi bene chi deve leggere correttamente il testo che condivide

Il backup crittografato end-to-end adesso ci sta, se uno non lo attiva problemi suoi e di chi lo frequenta.

Ma, dato che parlavamo di Gennaio 2021, questo è del tutto irrilevante alla questione, così come interamente il link che hai postato.

Andando più sul rilevante, affermi:
"Mi pare chiaro che il backup su icloud e google drive non sia cifrato e2e, ma solo con la crittografia in transito di apple e google."

Ti rendi conto degli errori in questa frase?

1. Stiamo parlando di crittografia at-rest e zero-access e mi tiri in ballo la crittografia in transito, che è tutt'altra cosa
2. ignori completamente invece la crittografia at-rest che è ed era già presente da tempo sui backup Google, sia di Google stessa (relativamente inutile ovviamente), che del backup di WhatsApp che NON ERA A LIVELLO DI QUELLA ATTUALE (non E2E,e mai ho affermato che fosse tale, ho parlato semplicemente di crittografia) MA CI STAVA.

Basta che fai un giro su GitHub, ci sono progetti, non esattamente recenti come la il backup e2ee di WA, che servono proprio a decriptarlo
https://github.com/ElDavoo/WhatsApp...ypt15-Decrypter

Ed a conferma di ciò puoi leggere l'immagine da te stesso postata dove infatti parla dell'accesso solo tramite sistemi Cloud di Apple e non quello Google.
Ripeto, non lo sto dicendo io, ma i tuoi stessi "documenti" che hai postato



Su questo, effettivamente, almeno quando lo usavo i dati erano fuori dal backup criptato.



Non è esattamente così la situazione.



nessun, attacco, semplicemente constatazione e ti sto rispondendo sul merito anche quindi, contrariamente a te che stai portando argomentazioni obsolete di anni.

Se conoscevi la differenza non mischiavi le due questioni insieme facendo un minestrone.

Che la crittografia esista solo per le chat 1:1, è un'altra castroneria, smentita dai fatti: chat e2ee di gruppo, checché tu ne dica, esistono e sono implementate dai vari client.

Altra castroneria, quella della singola chiave simmetrica, che ora hai edulcorato affermando che OGNI utente condivide una chiave simmetrica e periodicamente,e in ogni caso è sbagliata... facendo un mix delle due cose ti avvicini, forse, alla realtà seppur ipersemplificandola.

Ed è smentita direttamente dalle documentazioni ufficiale, anzi te la riporto, direttamente dal White Paper di WhatsApp (che usa il protocollo Signal) datato 24 febbraio 2023



https://www.whatsapp.com/security/W...-Whitepaper.pdf

Ti rendi conto di quanto hai banalizzato e semplificato un sistema ben più complesso?

La crittografia, a questi livelli non può essere ridotta ad un "Prendere fratelli questo chiave è il corpo di crypto"



Tranquillo, tra poco confinano anche Musk, è questione di tempo prima che lo cacciano a pedate dagli US, non lo sopporta più nessuno.

E comunque se vedi il tweet (che tra l'altre è anche antecedente alla questione degli username), è anche il primo a criticare Telegram sul fronte della sicurezza

Apprezzabile che non ha dato dati, ma se poi cambia idea in futuro non puoi saperlo, a meno che non hai una sfera di cristallo.
Ed in ogni caso la sua credibilità è compromessa con il blocco dei commenti alle critiche



Si tutto quello che vuoi, il client open-source e quello che vuoi ma:
Il client open-source non ti permette di sapere cosa succede sul server. mentre le chat e2ee di Telegram:
-Non sono predefinite
-Non sono disponibile su desktop (o meglio solo su Mac, mi pare)
-Non sono disponibili su web
-Non è possibile farne un backup

Sono letteralmente INUSABILI per queste ragioni



No li riporti in modo sbagliato, pure ancora a tirare la questione intel sgx vecchia di anni e smentita.

Intel SGX per Signal è un poco come IGE per Telegram

Entrambe sono tecnologie notoriamente fallate ma non nelle loro implementazioni.



No è come funziona la crittografia, se cambi dispositivo, senza ripristinare il backup, ti genera una nuova chiave. (E, no, non è il server direttamente a richiederlo)
Nessuna backdoor, nessun attacco MITM, semplice funzionamento base della crittografia utilizzata.

E no., i server di WhatsApp non hanno le chiavi generate dai dispositivi (ufficialmente, se poi se le mandano di nascosto e hai prove di questo possiamo procedere con l'inchiesta)

Tutto il resto è puro complottismo spicciolo basato su aria fritta.



Non ha nessuno dei problemi riportati.
La questione del marketing non ha nulla a che vedere con la chat, come ho già detto.

Ed è normale che non ci sia un punto che specifica l'avviso, visto che è obbligatorio, non è che ti fanno un favore.

Sul fatto che manca 2.3, verificherò, ma non ha comunque nulla a che vedere con la questione del GDPR, che infatti si trova nel 2.1.
E, a maggior ragione, il punto 2 è anche intitolato "Access to your data" quindi non idoneo per l'eventuale violazione dei dati che andrebbe in una categoria.

Ok, intendevi l'altro link.



Io ho letto benissimo, non ho capito di quale link tu parlassi.


Invece è molto rilevante perché il 90% degli utenti ha le impostazioni predefinite e quindi il backup e2ee disattivato.


Non ci sono errori. I backup sono protetti dalla crittografia in transito, una loro parte è crittografata in modo simmetrico con AES e una parte è in chiaro. La chiave di crittografia è in mano a facebook. Quindi google e apple accedono a buona parte del backup di whatsapp per impostazione predefinita e con la complicità di facebook a tutto (leggi qui).
Se attivi il backup con crittografia e2e, non possono più accedervi.



Rileggi questo.


Menomale.


Allora spiegami come funziona, con link validi che supportino le affermazioni.


Non capisco perché tu non voglia capire. Conosco la differenza molto bene e te l'ho spiegata (penso che la capisci bene anche tu). L'unica vera crittografia e2e nei gruppi con N membri è quella in cui ogni client apre N-1 connessioni e2ee con gli altri. Il problema di questo approccio utilizzato anche dalle prime versioni di Signal è la scalabilità poiché per N grande occorrono N^2 scambi di chiavi tra i client (lo scambio viene fatto periodicamente, troppo overhead).
La soluzione adottata, spiegata bene qui (pag. 19, ma vedo che non lo hai letto), è quella di condividere una chiave simmetrica tra per ogni utente tra i membri delle chat di gruppo al fine di ridurre gli scambi di chiave a N.


Questa parte che hai riportato conferma quanto ho scritto in precedenza.
When sending a message to a group for the first time, a “Sender Key” is generated and distributed to each member device of the group, using the pairwise encrypted sessions. The message content is encrypted using the “Sender Key”, achieving an efficient and secure fan-out for the messages that are sent to groups.


Sto spiegando in modo semplice per persone non tecniche, se vuoi capire, puoi farlo. Il succo della questione è quello scritto sopra e nei messaggi precedenti. La vera crittografia e2e nei gruppi è solo quella con N-1 sessioni 1:1 per ogni client, il resto è un compromesso per questioni di efficienza computazionale.





Paragonare Musk a Durov è come paragonare lupi e agnelli, non c'è alcuna somiglianza.


Se intendi gli username su telegram, c'erano da oltre 3 anni prima del tweet dell'aprile 2018.
Conosco bene quello che dice Snowden su telegram e cosa pensa sulla crittografia e2e (lo condivido), ti ho solo mostrato che il tuo paragone sulla credibilità tra Durov-Musk non ha alcun senso.


Certo, ma su whatsapp sei certo che facebook prenda i dati (visti gli N precedenti), su telegram ancora non ci sono precedenti.
Nemmeno io sono d'accordo, ma non diciamo falsità. Tutti sbagliano, anche Durov.


Su questo ti posso dare ragione, ma non sulle motivazioni precedenti su quale dei due sia più sicuro.


Da quanto ne sappiamo intel sgx è ancora fallato. Molti ricercatori di sicurezza affermano che l'implementazione di signal non sia sicura proprio a causa della fiducia nella tecnologia link1 e link2. Hai qualche link che afferma il contrario?


Che fatica quando non vuoi capire. Il server di whatsapp può effettuare/richiedere un cambio di chiave senza notificare i due interlocutori (per impostazione predefinita, poi se uno attiva l'opzione verrà notificato). Mai scritto che sia una backdoor, ma un attacco MITM.
Dal "tuo" link che era incluso nell'articolo "mio" link:

[I]WhatsApp could try to “man in the middle” a conversation, just like with any encrypted communication system, but they would risk getting caught by users who verify keys.

The fact that WhatsApp handles key changes is not a “backdoor,” it is how cryptography works. Any attempt to intercept messages in transit by the server is detectable by the sender, just like with Signal, PGP, or any other end-to-end encrypted communication system.

The only question it might be reasonable to ask is whether these safety number change notifications should be “blocking” or “non-blocking.” In other words, when a contact’s key changes, should WhatsApp require the user to manually verify the new key before continuing, or should WhatsApp display an advisory notification and continue without blocking the user.[/I]

Questo è falso? Perché quando non sai cosa dire tiri in ballo argomentazioni inutili e al limite dell'intelligenza come il complottismo?


Mi sembra che tu neghi l'evidenza dei dati raccolti dall'istanza ufficiale di element. Leggiti la loro privacy policy (non stiamo parlando della tua istanza o di altro). No, non è normale che non sia specificato. L'articolo 33 del GDPR richiede di notificare gli utenti->garante entro 72 ore da un data breach. Se un servizio non prevede un protocollo per la gestione dello stesso, come pensi li contatterà? Gli invia un messaggio?

Non direi, visto che ti ho citato anche la data, e continuavi a capire il link su WhatsApp.
Segno che non hai letto approfonditamente neanche il link da te stesso condiviso.



Mi confermi i tuoi problemi nella lettura.
Ho detto che è irrilevante perché si parlava di un documento di quando l'attuale crittografia e2e non era ancora presente su WhatsApp.



Ci sono errori e continui a spararne.
Che i backup sono protetti in transito non l'ho mai negato (ma pure le castronerie che spari qui sono criptate in transito eh, non serve scomodare protocolli enormemente avanzati di comunicazione per esserlo), il problema è che stiamo parlando della crittografia at-rest dei backup, e dunque non di come ci arrivano sul server, ma di come vengono conservati.

Quindi facendo, nuovamente, un minestrone.


.


A parte che il link da te postato già smentisce il fatto che avevi affermato che il backup fosse protetto solo dalla crittografia "in transito" (che poi sarebbe at-rest, ma vabbè soprassediamo su questa tua enorme lacuna, altrimenti non ne usciamo più su Google Drive.

La chiave è sui server di WhatsApp, ma è in modo crittografato e non accessibile dove Meta non ha accesso

https://engineering.fb.com/2021/09/...p-e2ee-backups/





Si certo devi fidarti della loro parola, ma come detto e ripetuto (ma che fatichi a comprendere), per me WhatsApp è bocciato, così come Telegram.

Tu vuoi esaltarlo ed esserne un fan privo di razinalita, libero di farlo.

I preferisco altro (che no, non è WhatsApp, meglio ripeterlo visto che fatichi a comprendere le cose), il tempo dirà chi avrà avuto ragione. E se i messaggi sono più sicuri in un backup locale o in sui server di un tizio che ha dimostrato di non saper mantenere le promesse.




(unificato un paio di punti che tanto ripetono la supercazzola del N1 e N2 connessioni, chiave simmetrica sessioni 1:1, ecc..)

Con il tuo atteggiamento mi hai fatto ricordare una frase citata da Beppe Grillo agli esordi "Se una cosa non è vera, ripetetela 10, 100, 1000 volte e diventerà vera",.

No mi spiace per te e per Grillo, la supercazzola che hai scritto (che tra l'altro varia anche ogni volta che la scrivi), puoi ripeterla anche 1000 volte, sempre supercazzola resta.

Sei tu che pretendi di sapere cose che stai dimostrando di non sapere assolutamente.

Basta il tuo mischiare:
-Post su Stack Exchange del 2016
-Articolo di ArsTechnica del 2017
-Articolo del 2020
-Documento FBI di febbraio 2021
-Documento scientifico di aprile 2021
-Documentazione WhatsApp del 2023

Se tu fossi VERAMENTE esperto di crittografia/sicurezza come affermi, o anche semplicemente programmatore, non andresti mai a prendere articoli obsoleti e di epoche diverse come stai facendo. Visto che dal 2016 ad oggi non ci sta un solo software di messaggistica che non sia variato completamente a livello di codice e tecnologia su tutti i fronti.

Stai facendo un minestrone di epoche differenti che solo uno inesperto che non ne capisce una mazza in merito può fare.

Seguiti adeguatamente tutti i client di messaggistica, come faccio io da anni, e solo dopo, forse, puoi considerarti minimamente esperto, anziché improvvisarti tale raccattando link obsoleti a destra e a manca.



Si, il problema, infatti, è che hai tagliato fuori tutti gli altri passaggi, connessioni e scambi di chiave che avvengono DOPO che smontano, di fatto, completamente la tua argomentazione.



Entrambi predicano libertà ma poi la tolgono al primo dissenso. Libertà finché fa comodo a loro.
O vuoi negare anche questo?



Intendo la vendita degli username*, stavamo parlando di quello, ma contestualizzare le frasi, neanche?
* infatti ho parlato di "questione degli username", non solo di "username" nell'ultimo messaggio

Come già detto il paragone ha perfettamente senso.

Se condividi cosa pensa sulla crittografia Snowden, che ha fatto un esplicito endorsement a Signal (di cui WhatsApp ne condivide il protocollo), significa che soffri di personalità multiple, visto che sono svariati post che stai affermando di non condividere quanto detto da Snowden (che per l'appunto ha criticato il modello di sicurezza di Telegram).




Mi sa che a te non hai letto bene una cosa che ho affermato prima, te la riposto, così leggi meglio:






È ufficiale. O non sai leggere, o fai finta di non saper leggere.
Ho affermato che è fallato, ma NON NELLA IMPLEMENTAZIONE DI SIGNAL (è in uno dei thread sul forum di Signal, cercatelo da solo)
Così come IGE è ancora fallato (ed è anche Telegram stesso a dirlo, ti ho postato il link), ma non nella implementazione di Telegram.



Si ma guarda che quello che hai evidenziato, smentisce completamente quanto hai affermato te fino adesso eh.

Certo poi se di un intero paragrafo ti leggi solo la frase "man in the middle" ignorando o non comprendendo tutto il resto, ovvio che pensi di aver ragione.
Ma così non è.




Infatti, non sto parlando di istanze terze, ma di Element.io / Matrix.org: Quei dati NON LI RACCOGLIE CON LA CHAT, ma con LE CAMPAGNE PUBBLICITARIE SUI SOCIAL, sono due cose distinte e separate.

E ad Element / Matrix dell'azienda in questione. puoi REGISTRARTI IN TOTALE ANONIMATO, senza fornire né nome, né email né numero di telefono (cosa non possibile con Telegram, se non di recente, pagando)



richiede di notificare non richiede di inserire l'avviso che notificheranno nella privacy policy.

Tra l'altro la pagina da te postata
"Notification of a personal data breach to the supervisory authority"
"supervisory authority", non "users"
Quindi hai letto nuovamente male, tanto per cambiare, e sbagliato dunque pure l'articolo della GDPR in questione

E, in ogni caso, tieni, così visto che proprio vuoi un testo a riguardo, tieni: Element ha un documento intero, di 46 pagine, dedicato esclusivamente al data processing
https://static.element.io/pdfs/data...g-agreement.pdf


Ora mi fai però tu una cortesia, mi trovi dove parla si data breach nella privacy policy di Telegram? Perché la parola "breach" non la vedo neanche nominata mezza volta.
https://telegram.org/privacy

E neanche nelle FAQ, pur parlando di GDPR, di breach e simili non ci sta traccia.
https://telegram.org/faq#d-per-quel...iguarda-il-gdpr

Non avevo capito a quale figura ti riferissi. Quando commetto un errore lo riconosco, differentemente da te.


No, qui ti sbagli. Il fatto di aver introdotto il backup e2ee successivamente all'articolo relativo al FBI, non risolve il problema poiché è disabilitato di default e permangono i problemi visto che il 90% dell'utenza non le modifica (è sufficiente un solo membro per gruppo senza backup e2ee per invalidarla a tutti).


Nessun minestrone, quello forse ti piace a te .
Ciò che ho scritto è la semplificazione di quanto riportato nei link. Li ho riletti e non ho trovato errori. Riportameli.



Se parli della chiave del backup e2ee ok (su questo ti sto dicendo che è vero dall'inizio), se parli di quella del backup di default facebook (meta) ha l'accesso completo è scritto anche nel tuo link oltre che nel mio.
Di lacune ne vedo solo lato tuo, hai la possibilità di capire, ma non vuoi farlo.


Anche io preferisco altro, ma tra whatsapp e telegram, in termini di sicurezza e privacy, molto meglio il secondo lo dimostrano i fatti. Un qualunque software closed source con binario offuscato non può essere verificato e viola il principio Kerckhoffs alla base della crittografia.
Se stai parlando di signal al momento è meglio di telegram, ma per via delle falle di intel sgx e di essere su cloud amazon, non è comunque affidabile.


Di supercazzole ne vedo molte lato tuo. Quando non sai più come argomentare tiri in ballo questioni farlocche, è già la seconda-terza volta. Inoltre, invece di dimostrare i fatti con riferimenti validi di terzi esperti, la butti in caciara. Tipico di chi non sa cosa dire.
Riportami delle fonti autorevoli che smentiscono i vari articoli di ricercatori e giornalisti sopra e ne possiamo parlare.


Io non sono esperto, mai affermato. Conosco dei fatti e riporto pareri di esperti che contraddicono le tue affermazioni. Ci sono articoli di tutti i periodi, non mi risulta che il protocollo di signal alla base di whatsapp sia cambiato dal 2016. Pronto a cambiare idea con fatti, non con le tue barzellette su Grillo o altro.


Va bene. Rileggiti l'articolo recente che ti ho riportato varie volte.


Di predicatore ne vedo solo uno, tu. Per me rimangono lontani anni luce, ma questo è solo un mio parere. Uno vive in esilio e combatte i governi per la democrazia, l'altro è al soldo dei governi.


Cerca di essere più preciso. Comunque, se ti interessa, Durov ha riattivato le reazioni proprio ieri.


Solo nella tua mente, ma rispetto i pareri degli altri.


Dove avrei scritto di non condividere cosa afferma Snowden? Riportamelo.
Signal e whatsapp sono lontani anni luce pur avendo lo stesso protocollo. Sia per il fatto che il secondo è closed source con binari offuscati sia perché salva tutto in cloud in chiaro di default (ci siamo capiti cosa intendo, è cifrato ma leggibile da facebook (meta) che possiede le chiavi oltre ai pericoli di google e apple riportati in precedenza) e opzionalmente con crittografia e2e (in questo caso nessuno può leggerlo, salvo backdoor nel codice non analizzabile pubblicamente).


I tre ricercatori (uno, due e tre) di sicurezza affermano il contrario, ma l'esperto sei tu.


I fatti e le prove sono li, negare l'evidenza non serve.


Dove ho scritto che le raccoglie con l'analisi della chat? Dato che è cifrato e2e non è in grado di farlo. Ho scritto che nelle privacy policy sono chiaramente riportati i dati raccolti e non sono pochi.


Si, hai ragione, errore mio, ho scritto male. Garante non utenti.



Infatti, non c'è ed è una mancanza quella di non prevedere un protocollo pubblico di notifica in caso di data breach.

Discorsi ridicoli oltre che scontati.
Tutti raccolgono i dati che ve lo dicano oppure no.

Telegram è russa, indipendentemente da dove abbia la sede e ovviamente i dati dove volete che li invii ? In Tanzania ?

Il DB di Whatsapp è criptato ? Ah e pensate che non siano in grado di decriptarli ?

Sai cosa? Hai ragione

(Ma perché mi sono stancato pure di risponderti, non per altro... Le discussioni che vanno per le lunghe rimanendo sempre sullo stesso punto e ripetendo sempre le stesse cose mi annoiano)

Chi ha ragione lo devono stabilire gli altri utenti. Ognuno ha riportato i fatti più o meno supportati da riferimenti e le proprie idee, gli altri utenti faranno le proprie valutazioni.
Alla prossima!

Ma infatti saranno gli utenti a fare le valutazioni.
(Mi sa che neanche comprendere sarcasmo ed ironia è il tuo forte...)

Certo parlare prima esplicitamente di "come pensi li contatterà gli utenti in caso di breach, gli invia un messaggio?" , e poi ripiegare e dire che parlavi del garante (il garante lo contatti con i suoi appositi recapiti, no ti serve un protocollo per sapere come contattarlo...) quando ti sei reso conto che avevi sparato una castroneria, tra le tante, non depone assolutamente a tuo favore.

Saluti

Errore mio, dovuto al non rileggere bene quello che ho scritto. Nel link da dove ho preso la frase era chiaro.
Tu i tuoi errori tu non li hai ammessi e ce ne sono diversi. Ciao.

Non è solo un errore, è una totale incoerenza ed incongruenza tra le tue affermazioni.

Errore è quando sbagli una parola, non una frase intera, infatti se prendiamo l'intera frase dal post dove ora hai "corretto" per l'appunto la "parola"

L'intera frase ha ancora meno senso di prima, e vengono ancor di più fuori le incongruenze tra quello che dici
-"li contatterà", plurale, quando il garante da contattare è uno
-Si, gli invia esattamente un messaggio al garante, è quello che devono fare per legge.

Dulcis in fundo, su PrivacySpy, di cui parlavamo in origine, si parlava di utenti, perché sei passato improvvisamente al garante?
Ti piacciono i minestroni?

Vuoi un consiglio? Tagliamola qui, perché così io evito di perdere tempo inutile a risponderti e tu ti risparmi l'inutile arrampicata sugli specchi in cui ti stai ficcando.

Semplicemente io non ho errori da ammettere perché, a differenza tua, mi informo adeguatamente e non dico nulla senza averlo verificato approfonditamente ed esserne certo.

Saluti.