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Old 09-09-2021, 09:01   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
Iscritto dal: Jul 2001
Messaggi: 75178
Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...le_100509.html

MIT e CFS hanno raggiunto un traguardo fondamentale nella ricerca sulla fusione a confinamento magnetico: il test del magnete che assicura il confinamento del plasma nel processo di fusione magnetica è stato condotto con successo.

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 09-09-2021, 09:27   #2
dado1979
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L'Avatar di dado1979
 
Iscritto dal: Jan 2006
Città: Pozzolo Formigaro (AL)
Messaggi: 7467
La soluzione definitiva se dovesse funzionare.
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C.M. HAF 922; Win 10 64 bit; Yamakasi Catleap Q270 SE IPS 1440P; Asrock B365 Pro4; Intel i5 9400F; 16GB Kingston 2666; Zotac GTX 1080 Ti AMP Extreme Core Edition; Asus Xonar Essence ONE (Burson Audio V6 Vivid); Crucial P2 500 GB; WD Green 2 Tb; Seasonic X-750.
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Old 09-09-2021, 09:32   #3
teo_
Member
 
Iscritto dal: Oct 2006
Messaggi: 150
Fossi il “signor Europa” farei in modo che la maggior parte del NextGenerationEU fosse orientato per accelerare lo sviluppo di centrali a fusione. Se per ITER si parla di soluzioni commerciali dal 2050, una bella iniezione di fondi, potrebbe ridurre i tempi (e spese energetiche).
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Old 09-09-2021, 09:33   #4
Doppiadi
Member
 
Iscritto dal: Sep 2007
Città: Padova
Messaggi: 133
Piccolo refuso: "dopo un lavoro di tre anni, il 15 settembre, per la prima volta, "un grande elettromagnete superconduttore ad alta temperatura è stato portato a un'intensità di campo di 20 tesla, il più potente campo magnetico del suo genere mai creato sulla Terra". Penso sia il 5 Settembre, altrimenti cacciate fuori i numeri del lotto!!
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Old 09-09-2021, 10:16   #5
DanieleG
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L'Avatar di DanieleG
 
Iscritto dal: Dec 2007
Messaggi: 3020
E il magnete con che energia viene alimentato?
__________________
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Old 09-09-2021, 10:19   #6
Ago72
Senior Member
 
Iscritto dal: Feb 2009
Messaggi: 881
Quote:
Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upgrade Guarda i messaggi
Questo magnete viene raffreddato a circa -253,15 °C, a quel punto diventa superconduttore e produce il potente campo magnetico.
Credo che ci sia una conflitto con la definizione di superconduttori ad alta temperatura data di wikipedia. Qualcuno sa quale è la soglia di temperatura dopo la quale si può parlare di superconduttore ad alta temperatura? -253.13 °C mi sembra molto bassa, già -200 è più facilmente raggiungibile.
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Old 09-09-2021, 10:36   #7
le_mie_parole
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2004
Messaggi: 640
domanda... poniamo che riescano ad ottenere un plasma stabile, e quindi in sostanza a ricreare un piccolo sole, cosa potrebbe succedere se improvvisamente, per una qualsiasi ragione, la temperatura dei magneti dovesse aumentare a causa di un guasto? il cosiddetto plasma perderebbe il suo confinamento, e visto che nulla può contenerlo...si "spegne" da se o c'è il rischio che utilizzi il materiale con cui viene a contatto per espandersi e fagocitarsi tutta la terra? cioè. il plasma per restate tale ha bisogno dell'ambiente in cui è confinato perché ci sono certezze fisiche assolute che non possa diventare, una volta libero nel nostro ambiente, autosufficiente?
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Old 09-09-2021, 10:39   #8
!fazz
Moderatore
 
L'Avatar di !fazz
 
Iscritto dal: Nov 2006
Messaggi: 19225
Quote:
Originariamente inviato da le_mie_parole Guarda i messaggi
domanda... poniamo che riescano ad ottenere un plasma stabile, e quindi in sostanza a ricreare un piccolo sole, cosa potrebbe succedere se improvvisamente, per una qualsiasi ragione, la temperatura dei magneti dovesse aumentare a causa di un guasto? il cosiddetto plasma perderebbe il suo confinamento, e visto che nulla può contenerlo...si "spegne" da se o c'è il rischio che utilizzi il materiale con cui viene a contatto per espandersi e fagocitarsi tutta la terra? cioè. il plasma per restate tale ha bisogno dell'ambiente in cui è confinato perché ci sono certezze fisiche assolute che non possa diventare, una volta libero nel nostro ambiente, autosufficiente?
e come può diventare autosufficiente? il plasma è sostenuto dalla reazione di fusione che avviene in condizioni molto particolari (in poche parole presenza dei reagenti giusti, zero impurità alte pressioni e alte temperature)

se si perde il confinamento il plasma tocca le pareti, si raffredda e la materia torna allo stato di gas e la reazione si interrompe,
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"WS" (p280,cx750m,4790k+212evo,z97pro,4x8GB ddr3 1600c11,GTX760-DC2OC,MZ-7TE500, WD20EFRX)
Desktop (three hundred,650gq,3800x+nh-u14s ,x570 arous elite,2x16GB ddr4 3200c16, rx5600xt pulse P5 1TB)+NB: Lenovo p53 i7-9750H,64GB DDR4,2x1TB SSD, T1000
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Old 09-09-2021, 10:46   #9
le_mie_parole
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Iscritto dal: Dec 2004
Messaggi: 640
!fazz, l'ho chiesto perché non lo so, e siccome la storia umana è costellata da scelte che avevano un "contro" bello grosso, e che quel "contro" o non lo si era previsto per ignoranza, o lo si è proprio ignorato, e quando si parla di energia questa cosa assume una certezza assoluta...è ovvio che qualche dubbio mi venga su qualunque tecnologia stiano testando, a maggior ragione se il potenziale distruttivo è così vasto
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Old 09-09-2021, 10:50   #10
calabar
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L'Avatar di calabar
 
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Originariamente inviato da DanieleG;
E il magnete con che energia viene alimentato?
La sfida nei reattori a fusione è proprio quella: costruire un reattore in grado di generare più energia di quella necessaria a mantenere stabile la reazione. Per questo si parla di "fattore di guadagno della fusione" ossia il rapporto tra energia prodotta e energia consumata. Al momento i prototipi funzionanti hanno ottenuto fattori minori di 1. Lo scopo di ITER è ottenere almeno 1.
La sfida successiva sarà quella di rendere questa produzione di energia economicamente conveniente rispetto alle altre fonti. A quel punto i reattori commerciali saranno pronti e la fusione sarà realtà.

Quote:
Originariamente inviato da Doppiadi;
Penso sia il 5 Settembre, altrimenti cacciate fuori i numeri del lotto!!
La fonte, infatti, parla del 5 settembre.
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Old 09-09-2021, 11:05   #11
les2
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L'Avatar di les2
 
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domanda da profano: con qualcuno di questi magneti attivi a regime, un domani, potremmo avere problemi col campo magnetico terrestre?
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Old 09-09-2021, 11:14   #12
DanieleG
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L'Avatar di DanieleG
 
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
La sfida nei reattori a fusione è proprio quella: costruire un reattore in grado di generare più energia di quella necessaria a mantenere stabile la reazione.
Peccato non sia possibile
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Old 09-09-2021, 11:26   #13
giova22
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L'Avatar di giova22
 
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Originariamente inviato da les2 Guarda i messaggi
domanda da profano: con qualcuno di questi magneti attivi a regime, un domani, potremmo avere problemi col campo magnetico terrestre?
No, perchè il campo magnetico è confinato in uno spazio di pochi cm3. Non è "disperso" fuori.
__________________
Ho fatto affati con.... troppi Usate la ricerca sul forum... Penso un centinaio almeno
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Old 09-09-2021, 11:28   #14
giova22
Senior Member
 
L'Avatar di giova22
 
Iscritto dal: Jun 2003
Città: Ferrara
Messaggi: 5830
Quote:
Originariamente inviato da DanieleG Guarda i messaggi
Peccato non sia possibile
????

Oggi no, ma la ricerca si muove in questo passo.

Pure una centrale idroelettrica... Da dove prendi l'energia per costruire la diga?

La tua è una domanda priva di senso. Ovvio che si vuole produrre più energia di quella immessa, secondo te cosa si sta ricercando?

Sono concetti che già alle superiori si imparano comunque
__________________
Ho fatto affati con.... troppi Usate la ricerca sul forum... Penso un centinaio almeno
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Old 09-09-2021, 11:29   #15
Opteranium
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Iscritto dal: Feb 2004
Messaggi: 4141
credo ci sia un refuso sulla temperatura di funzionamento del magnete.. per quanto ne so vengono considerati ad "alta" temperatura, solo i materiali capaci di essere superconduttivi a temperature superiori all'azoto liquido, che è relativamente facile da gestire
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Old 09-09-2021, 11:33   #16
DanieleG
Senior Member
 
L'Avatar di DanieleG
 
Iscritto dal: Dec 2007
Messaggi: 3020
Quote:
Originariamente inviato da giova22 Guarda i messaggi
????

Oggi no, ma la ricerca si muove in questo passo.

Pure una centrale idroelettrica... Da dove prendi l'energia per costruire la diga?

La tua è una domanda priva di senso. Ovvio che si vuole produrre più energia di quella immessa, secondo te cosa si sta ricercando?

Sono concetti che già alle superiori si imparano comunque
Devi essere stato assente a parecchie lezioni, perché una delle prime dimostrazioni che si studiano è l'impossibilità di produrre più energia di quella che si consuma.

La centrale idroelettrica sfrutta l'energia potenziale per produrre energia elettrica.

Ma hai idea di cosa stai dicendo?
__________________
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Old 09-09-2021, 11:46   #17
mihos
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L'Avatar di mihos
 
Iscritto dal: Feb 2010
Messaggi: 1237
Non sono del settore ma mi interessa molto l'argomento (riporto le fonti).
Quote:
Originariamente inviato da le_mie_parole Guarda i messaggi
!fazz, l'ho chiesto perché non lo so, e siccome la storia umana è costellata da scelte che avevano un "contro" bello grosso, e che quel "contro" o non lo si era previsto per ignoranza, o lo si è proprio ignorato, e quando si parla di energia questa cosa assume una certezza assoluta...è ovvio che qualche dubbio mi venga su qualunque tecnologia stiano testando, a maggior ragione se il potenziale distruttivo è così vasto
Come già indicato, la reazione non è auto-sostenuta.
All'interno del reattore sono presenti pochi grammi di "combustibile" e sufficienti per alcuni minuti. [Fonte: https://www.euro-fusion.org/fileadmi...t_25Apr01.pdf]

Questa caratteristica di sicurezza è uno dei principali vantaggi dei reattori a fusione.

Quote:
Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
La sfida nei reattori a fusione è proprio quella: costruire un reattore in grado di generare più energia di quella necessaria a mantenere stabile la reazione. Per questo si parla di "fattore di guadagno della fusione" ossia il rapporto tra energia prodotta e energia consumata. Al momento i prototipi funzionanti hanno ottenuto fattori minori di 1. Lo scopo di ITER è ottenere almeno 1.
...
Il breakeven (Q=1) è stato già raggiunto in qualche piccolo esperimento.
Con ITER si sta costruendo un pre-prototipo che abbia, tra le altre caratteristiche, Q>=10 [Fonte: https://www.iter.org/sci/Goals].
__________________
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Old 09-09-2021, 11:48   #18
cronos1990
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Credo che ci sia una conflitto con la definizione di superconduttori ad alta temperatura data di wikipedia. Qualcuno sa quale è la soglia di temperatura dopo la quale si può parlare di superconduttore ad alta temperatura? -253.13 °C mi sembra molto bassa, già -200 è più facilmente raggiungibile.
Vado a memoria, ma la superconduttività la raggiungi a temperatura molto vicine allo zero assoluto. -200 °C se ancora piuttosto distante, e comunque dipende anche dal materiale impiegato.
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Old 09-09-2021, 11:55   #19
cronos1990
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se si perde il confinamento il plasma tocca le pareti, si raffredda e la materia torna allo stato di gas e la reazione si interrompe,
La reazione nucleare si interrompe, ma per tornare a gas deve comunque scendere di temperatura.

Per farti un esempio, nel Laboratorio di Chimica Strumentale dell'istituto in cui andavo, usavamo uno strumento noto come Spettrofotometro ad emissione di plasma. Si basava su una "fiamma" al (se ricordo bene) Fluoro, che in realtà era un plasma a circa 10.000 °C (sostenuto tramite un sistema particolare per non collassare sulla struttura inferiore). E chiaramente non c'erano reazioni nucleari.

Il plasma è solo il quarto stato che la materia può assumere, non ha correlazioni dirette con le reazioni nucleari. Semplicemente, per ottenere quel risultato è necessario arrivare a temperature tali che ottieni il plasma. Non so come funzionino di preciso questi reattori sperimentali, ma mi viene da pensare che se c'è un guasto, il plasma non più confinato possa fondere il reattore o parte di esso prima che si raffreddi.
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Old 09-09-2021, 12:03   #20
cronos1990
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Originariamente inviato da DanieleG Guarda i messaggi
Devi essere stato assente a parecchie lezioni, perché una delle prime dimostrazioni che si studiano è l'impossibilità di produrre più energia di quella che si consuma.

La centrale idroelettrica sfrutta l'energia potenziale per produrre energia elettrica.

Ma hai idea di cosa stai dicendo?
Secondo la tua logica non dovrebbe funzionare neanche una centrale a fissione. Ma addirittura lo stesso Sole non funzionerebbe. Vero che l'energia non si crea dal nulla (Principio di conservazione dell'Energia), ma i sistemi vanno analizzati prima di saltare a certe conclusioni.

L'energia in "più" all'inizio è quella necessaria per avviare la reazione di fusione (per "accendere" l'impianto). Nel momento in cui l'hai avviata si autosostiene. I magneti non hanno lo scopo di produrre energia per far produrre energia alle reazioni nucleari, ma quello di confinare il plasma di reazione perchè altrimenti ingestibile per via delle temperature in gioco.
Quindi a te interessa sapere se l'energia prodotta dalla fusione degli atomi (E = mc2) è superiore a quella necessaria ai magneti per funzionare... detta molto banalmente.

Questo non vuol dire che si riuscirà ad ottenere un impianto efficiente (Q = 1) ed economicamente sostenibile, solo la ricerca ed il tempo che lo potranno dire. Ma da qui a dire che è impossibile ce ne passa.
cronos1990 è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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