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Old 24-02-2016, 10:41   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: http://www.fotografidigitali.it/news...s-h_61178.html

Novità importanti in casa Sigma, che presenta due nuovi modelli di fotocamere mirrorless dalle caratteristiche molto interessanti. Pur mancando indicazioni di prezzo, Sigma sd Quattro e sd Quattro H s posizionano nella fascia alta di mercato, con sensori Foveon X3 APS-C e APS-H e risoluzioni corrispondenti a 39 e 51Mpixel rispettivamente

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 24-02-2016, 11:04   #2
tuttodigitale
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più che di resa qualitativa, il FOVEON dovrebbe avere un microcontrasto di gran lunga superiore visto che non utilizza nessun algoritmo di interpolazione, Sigma parla di risoluzione equivalente, anche se non fornisce ulteriori dettagli (presumo che sia quella a MTF0)
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Old 24-02-2016, 12:33   #3
albatros_la
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Bah, sembra che SIGMA prosegua con una filosofia commerciale suicida per quanto riguarda le sue fotocamere.
Da un lato produce ottime lenti, anche per tiraggi piuttosto corti come quello di Canon (segno che non c'è problema di architettura per gli obiettivi a tiraggio corto che produce). Dall'altra produce fotocamere compatibili solo con un tiraggio lungo (come se fosse obbligata a farlo...) che la tagliano fuori da una nicchia importante di possibili acquirenti.
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Old 24-02-2016, 12:39   #4
AleLinuxBSD
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Chissà se questa volta l'usabilità di questi corpi risulterà comparabile alle proposte tradizionali, certo è che queste forme incosuete non mi convincono, anche se dalla figura parrebbe comunque un passo avanti rispetto al modello precedente.
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Old 24-02-2016, 13:53   #5
AlexSwitch
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Quelle erano le nuove DP, ovvero fotocamere " compatte " con ottica fissa.... Queste sono ML a tutti gli effetti... Più che altro si spera che Sigma abbia risolto i vari problemucci che affliggono le sue fotocamere, tutte, con sensore Foveon: rumore ad ISO " bassi " ( dagli 800 in su ), lentezza generale, file RAW complessi e lenti da processare...
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Old 24-02-2016, 18:37   #6
genesi86
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Bah, sembra che SIGMA prosegua con una filosofia commerciale suicida per quanto riguarda le sue fotocamere.
Da un lato produce ottime lenti, anche per tiraggi piuttosto corti come quello di Canon (segno che non c'è problema di architettura per gli obiettivi a tiraggio corto che produce). Dall'altra produce fotocamere compatibili solo con un tiraggio lungo (come se fosse obbligata a farlo...) che la tagliano fuori da una nicchia importante di possibili acquirenti.
Non è una filosofia di marketing suicida, è questione di Fisica.
Prima ancora che Foveon fosse incorporata in Sigma, nella documentazione tecnica era specificato che un tiraggio di 6Cm è il limite per un sensore a triplo strato come il Foveon.
Di più proprio non si può fare per il tiraggio.
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Old 24-02-2016, 18:55   #7
genesi86
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si spera che Sigma abbia risolto i vari problemucci che affliggono le sue fotocamere, tutte, con sensore Foveon: rumore ad ISO " bassi " ( dagli 800 in su ), lentezza generale, file RAW complessi e lenti da processare...
Sicuramente la velocità migliorerà per via del doppio processore, per il resto il sensore è sempre il Foveon di quarta generazione (nell'H cambia solo il formato) montato nelle varie dp0-1-2-3-4, con tutti i pro e i contro del Foveon, con una QI semplicemente inarrivabile dagli altri sistemi digitali, che però ti costringono a sopportare i canonici limiti di questa tecnologia: ISO, AF scarso e lentezza operativa.

C'è però una considerazione che mi preme fare sui RAW del Foveon. Molti pensano che sia colpa del software sigma (Sigma Photo Pro) o della "programmazione" del RAW che sarebbe fatta con i piedi, la causa della lentezza. In realtà di più proprio non si può fare in un RAW che contiene il 100% dell'informazione luminosa (a titolo di paragone un Bayer contiene solo il 25% d'informazione!), anzi, il software è scritto molto bene, talmente bene che riesce a scalare e ridurre i tempi di calcolo in maniera proporzionale all'aumentare della potenza di calcolo del PC... in altre parole lavorare un RAW foveon sarà lento su macchine lente, ma veloce su macchine veloce, pur tuttavia non poter mai competere con la velocità di un classico RAW elaborato con lightroom.
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Old 24-02-2016, 19:01   #8
genesi86
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Chissà se questa volta l'usabilità di questi corpi risulterà comparabile alle proposte tradizionali
Non credo:

L'usabilità di certo migliorerà (già solo per la presenza di un mirino digitale), ma non sarà comparabile con quella delle proposte tradizionali, in senso negativo.

Così come la Qualità d'immagine (QI), non è comparabile con le soluzioni tradizionali, in senso positivo.

Del resto se esistesse qualche tecnologia che unisse l'usabilità del Bayer e la QI del Foveon, avrebbe il 99% del mercato
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Old 25-02-2016, 13:02   #9
AleLinuxBSD
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Ora lasciando perdere il discorso rumore, che comunque dovrebbe essere già migliorato rispetto agli esordi con la diversa formulazione dei 3 strati del sensore, e pur considerando la maggiore quantità di informazioni, grazie ai progressi dell'elettronica, almeno al livello di scatto singolo non dovrebbe essere qualcosa di trascendentale riuscire ad ottenere prestazioni adeguate.
Se poi mancasse solo qualcosina, sarebbe sufficiente solo aspettare la prossima generazione. Insomma non lo vedrei come un ostacolo insormontabile (chiaramente evitando il discorso raffica).
A quel punto il supporto dei suoi raw da parte di terze parti, nonché prezzi non esagerati, potrebbe portare a qualche incremento nella piccola quota di mercato detenuta attualmente.
Comunque sono sorpreso che, nonostante tutto, Sigma continui ad insistere nelle sue fotocamere, quando colossi come Samsung, nonostante la valida NX1, hanno sostanzialmente gettato la spugna.
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Old 25-02-2016, 13:18   #10
AlexSwitch
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Bhè Sigma è sempre stato un " nome " nel mondo fotografico a partire dalla metà degli anni '60, soprattutto per le sue ottiche di buona qualità e a prezzi competitivi, ed ha la sua fetta di mercato. Samsung in confronto è, o meglio era, una parvenu degli ultimi 5 minuti, scontando inoltre il suo marchio che spazia dai frigoriferi ai televisori, passando per telefoni e computer, che non ha mai attirato una certa categoria di fotografi.
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Old 25-02-2016, 19:38   #11
genesi86
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Ora lasciando perdere il discorso rumore, che comunque dovrebbe essere già migliorato rispetto agli esordi con la diversa formulazione dei 3 strati del sensore, e pur considerando la maggiore quantità di informazioni, grazie ai progressi dell'elettronica, almeno al livello di scatto singolo non dovrebbe essere qualcosa di trascendentale riuscire ad ottenere prestazioni adeguate.
Se poi mancasse solo qualcosina, sarebbe sufficiente solo aspettare la prossima generazione. Insomma non lo vedrei come un ostacolo insormontabile (chiaramente evitando il discorso raffica).
A quel punto il supporto dei suoi raw da parte di terze parti, nonché prezzi non esagerati, potrebbe portare a qualche incremento nella piccola quota di mercato detenuta attualmente.
Comunque sono sorpreso che, nonostante tutto, Sigma continui ad insistere nelle sue fotocamere, quando colossi come Samsung, nonostante la valida NX1, hanno sostanzialmente gettato la spugna.
Per il rumore ci sarà una modalità dove premendo una volta il pulsante verranno registrate 7 esposizioni che confluiranno in un unico RAW, il quale sarà poi customizzabile con Sigma Photo Pro.
In pratica è una tecnica che si usa molto nella fotografia astronomica per eliminare il rumore, la cosa bella è che però sarà già fatto in camera e come output avremo un unico raw.
Purtroppo non è assolutamente possibile fare miracoli in termini di rumore, anche in una prossima eventuale versione Foveon (il limite in verità è stato già raggiunto con la terza generazione di Foveon!) e se si vuole beneficiare di questa nuova possibilità, si deve scattare su cavalletto.

Il supporto ai RAW foveon da parte di terzi è anch'esso da escludere, o meglio, già oggi abbiam software che gestiscono i RAW foveon, ma con risultati TREMENDI. Perchè questo? perchè i software terzi trattano i raw foveon come tutti gli altri raw, ma sono in realtà totalmente diversi. Non puoi trattare un raw con il 100% dell'informazione allo stesso modo di come tratti un RAW bayer che contiene solo il 25% d'informazione luminosa.

In altre parole se Adobe volesse con Lightroom trattare i raw sigma come si deve, dovrebbe scrivere un secondo engine da zero SOLO per Sigma... cosa commercialmente impossibile.
Ma onestamente non è un gran problema, Sigma Photo Pro ha un engine raffinatissimo (a mio parere il migliore), dovrebbe solo decidersi ad introdurre alcune funzionalità che oggi - scandalosamente - non ci sono... come un banalissimo strumento crop e raddrizza
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Old 26-02-2016, 08:04   #12
AleLinuxBSD
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Pure con Fuji ci sono stati problemi eppure, dopo anni, dei passi avanti sono stati fatti, pensare di evitare collaborazioni con terze parti, alla fine risulterà in un autogoal, indipendentemente dal resto.
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Old 26-02-2016, 09:09   #13
AlexSwitch
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Per il rumore ci sarà una modalità dove premendo una volta il pulsante verranno registrate 7 esposizioni che confluiranno in un unico RAW, il quale sarà poi customizzabile con Sigma Photo Pro.
In pratica è una tecnica che si usa molto nella fotografia astronomica per eliminare il rumore, la cosa bella è che però sarà già fatto in camera e come output avremo un unico raw.
Purtroppo non è assolutamente possibile fare miracoli in termini di rumore, anche in una prossima eventuale versione Foveon (il limite in verità è stato già raggiunto con la terza generazione di Foveon!) e se si vuole beneficiare di questa nuova possibilità, si deve scattare su cavalletto.

Il supporto ai RAW foveon da parte di terzi è anch'esso da escludere, o meglio, già oggi abbiam software che gestiscono i RAW foveon, ma con risultati TREMENDI. Perchè questo? perchè i software terzi trattano i raw foveon come tutti gli altri raw, ma sono in realtà totalmente diversi. Non puoi trattare un raw con il 100% dell'informazione allo stesso modo di come tratti un RAW bayer che contiene solo il 25% d'informazione luminosa.

In altre parole se Adobe volesse con Lightroom trattare i raw sigma come si deve, dovrebbe scrivere un secondo engine da zero SOLO per Sigma... cosa commercialmente impossibile.
Ma onestamente non è un gran problema, Sigma Photo Pro ha un engine raffinatissimo (a mio parere il migliore), dovrebbe solo decidersi ad introdurre alcune funzionalità che oggi - scandalosamente - non ci sono... come un banalissimo strumento crop e raddrizza
Sarà pure un motore raffinatissimo quello di Photo Pro, ma rimane sempre lento, troppo lento, eccessivamente lento, rispetto al più scarso RAW converter generico... Quasi un minuto per elaborare un Jpeg!! E la prova ( file RAW di una DP2 Quattro con sensore X3 di ultima generazione ) è stata fatta su un iMac con CPU quadcore.
Ma la lentezza è anche nella memorizzazione delle immagini dopo lo scatto.... Insomma, in attesa di vedere come si comporteranno le nuove SD ML, le Foveon attuali sono macchine esclusivamente per still life, panorami e ritratti... Scordarsi di usarla per street life e fotografia d'azione o con movimento...

https://www.youtube.com/watch?v=o7ktvDUyTyU
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Old 26-02-2016, 09:12   #14
oatmeal
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Pure con Fuji ci sono stati problemi eppure, dopo anni, dei passi avanti sono stati fatti, pensare di evitare collaborazioni con terze parti, alla fine risulterà in un autogoal, indipendentemente dal resto.
Per la suite di Adobe e i file Fuji ci sono stati solo dei piccoli passi avanti ma la resa, rispetto ad altre soluzioni come Capture One o Iridient è solamente discreta
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Old 26-02-2016, 10:22   #15
genesi86
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Però ocio attenzione, non scadiamo nei luoghi comuni di cui ne è piena la rete.

*Questione supporto terzi:
Con Fuji il cambiamento è veramente minimo, eppure ci sono stati e ci sono ancora problemi, mentre il Foveon è totalmente diverso e di conseguenza anche i suoi RAW, un ipotetico Lightroom che tratti decentemente un RAW foveon dovrebbe avere un engine al 100% scritto da zero.
Considera che Sigma proprio per favorire il supporto terzi rende disponibile tutta la documentazione scientifica dei propri RAW, il quale si può dire che sia il RAW più documentato di sempre, ma dato che comunque bisogna scrivere un engine totalmente dedicato a Sigma, nessuna softwarehouse ha convenienza a farlo.
Ma ripeto, credo che presto sarà un falso problema, sono fiducioso che Sigma Photo Pro avrà presto quelle funzioni essenziali che adesso gli mancano.

* Velocità del software:
Il video in esempio è girato con una versione vecchia, le nuove sono migliorate moltissimo, con il mio portatile dotato di i7-2860QM apro un RAW in 8 secondi ed esporto in Jpeg in 10sec. Con un altro computer dotato di i3 desktop i tempi raddoppiano, perchè ormai il software riesce a sfruttare molto bene l'hardware. Non hai idea di quanta gente conosco che ha deciso di desistere dal provare il foveon dopo aver visto quel video... che invece ormai è totalmente privo di senso, perchè basato su una versione del software ormai superata e non più disponibile.
Ovvio che lightroom mi apra il raw della Sony A7 in 1 sec, ma ripeto, non si può paragonare un RAW bayer con uno Foveon, quest'ultimo è molto più complesso perchè dispone di un'informazione luminosa completa.

* Velocità operativa:
Le attuali Sigma sono lente, eccome se lo sono, la nuova migliorerà per via del doppio processore, ma scordiamoci la velocità operativa di una tradizionale bayer, è impossibile, il sensore cattura una quantità d'informazione enorme e già oggi Sigma monta i migliori processori fotografici in commercio, che consumano a bestia e questo è uno dei motivi per cui le Sigma hanno un'autonomia scarsissima.
Per i campi d'utilizzo è ovvio che bisogna scendere a compromessi, non ci farai mai sport (forse gli scacchi si ) o foto di animali (forse solo a tartarughe e lumache ), ma foto turistiche, architettura, panorami, paesaggistica, studio, insomma tutte le situazioni in cui ti puoi mantenere tra i 100-200iso e scattare ad almeno 1/60 a mano libera (o a meno su cavalletto/muretto) si PUO' scattare.
Per esempio nel mio caso scatto il 60% delle foto con micro 4/3, il 10% con FF e un 30% col Foveon, ma il 90% delle mie foto migliori alla fine sono sempre made by foveon.
Anche perche una Sigma Dp2 Merrill alla fine è piccolina, occupa la spazio di un obiettivo zoom ed è facile da portare appresso ed usarla quando occorre.

scusate la lunghezza
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Ultima modifica di genesi86 : 26-02-2016 alle 10:39.
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Old 26-02-2016, 12:50   #16
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Guarda io sono sempre stato affascinato dalle potenzialità del Foveon per la sua resa di dettaglio e cromatica ed anche per il suo range dinamico ( tempo fa ero tentato di prendermi una Dp 3 usata ), ma i costi da pagare sono davvero troppi... Troppi compromessi che, con l'evoluzione delle altre tecnologie dei sensori, pesano sempre più.

Quello che vorrei da queste nuove ML: una autonomia minima di almeno 300 scatti reali; un sistema AF adeguato ai tempi moderni ovvero con più punti di contrasto ( attualmente sulle Dp se ne hanno 9 e basta ); focus picking; tempi di scrittura su scheda e di revisione decenti... Connettività WiFi e NFC.


Edit: leggendo le caratteristiche ho constato che purtroppo l'AF è rimasto a 9 punti....
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Old 26-02-2016, 16:08   #17
genesi86
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Guarda io sono sempre stato affascinato dalle potenzialità del Foveon per la sua resa di dettaglio e cromatica ed anche per il suo range dinamico ( tempo fa ero tentato di prendermi una Dp 3 usata ), ma i costi da pagare sono davvero troppi... Troppi compromessi che, con l'evoluzione delle altre tecnologie dei sensori, pesano sempre più.

Quello che vorrei da queste nuove ML: una autonomia minima di almeno 300 scatti reali; un sistema AF adeguato ai tempi moderni ovvero con più punti di contrasto ( attualmente sulle Dp se ne hanno 9 e basta ); focus picking; tempi di scrittura su scheda e di revisione decenti... Connettività WiFi e NFC.


Edit: leggendo le caratteristiche ho constato che purtroppo l'AF è rimasto a 9 punti....
si capisco, ma bisogna rimanere con i piedi per terra, un sensore a triplo strato ha alcuni limiti rispetto ad un classico sensore a singolo strato... e l'AF è uno di questi, per motivi credo facilmente intuibili.
Un'autonomia di 300 scatti la puoi avere, ma devi metterci un gruppo batteria di discrete dimensioni, il foveon ha 3 strati che vogliono energia e un processore potente altrettanto energivoro.

Del resto anche il bayer scende a compromessi - ma grossi compromessi - con la qualità dell'immagine, se paragonato rispetto al Foveon.

Come dicevo post addietro, se esistesse qualcosa che unisse la QI del Foveon alle features del Bayer, o avrebbe il 99% del mercato, o non costerebbe meno di 20.000€.

La fotografia è sempre stata un compromesso.
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