Cashless City: Bergamo pilota nell'incentivare l'uso dei pagamenti elettronici

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/cas...ici_56698.html

Dal 4 maggio un'iniziativa per diffondere maggiormente l'uso del denaro elettronico tra i cittadini e che prevede un sistema a concorso con premi ad estrazione per i singoli e per la collettività

Click sul link per visualizzare la notizia.

[demon77]

L'iniziativa è lodevole ma è una goccia nel mare.
Per avere risultati ci vorrebbe un intervento di governo massiccio con un quadro normativo preciso.. in altre parole fantascienza per questo paese..

Se si riuscisse davvero ad abbandonare totalmente la moneta cartacea ci serbbero notevoli vantaggi.. a parte l'evidente comodità e praticità per l'uso di tutti i giorni ma soprattutto la totale tracciabilità dei flussi di denaro renderebbe la vita parecchio difficile a chi vuole delinquere.
Sarebbe poi facile esetendere il metodo a sistemi per le votazioni e tanto altro, risparmiando fiumi di denaro.

Ovvio che bisogna anche mettere paletti a chi gestisce i servizi perchè allo stato attuale le commissioni applicate dalle banche per sistemi di pagamento elettronico sono a tutti gli effetti furti legalizzati.

[gd350turbo]

Questione di mentalità da una parte e di paure dall'altra...
Che all'Italiano medio, fai prima, molto prima, a metterglielo in quel posto che non in testa, esempio su tutti:

Io faccio l'autostrada due volte al giorno cinque giorni a settimana, nei periodi vacanziferi, vedo la gente che fa code lunghissime nei caselli a pagamento manuale, e i caselli a pagamento elettronico, sono vuoti !
Vuoi dire che nessuno di quelle decine/centinaia di persone in fila abbia in tasca un bancomat/carta di credito ?
Non credo proprio, è che non lo vogliono usare, preferiscono fare la coda e dare i soldi in mano ad un omino !

Stessa cosa nei supermercati che hanno introdotto casse a pagamento solo elettronico, per me sono una pacchia, non c'è mai nessuno, tutti in fila per dare i soldi in mano alla cassiera !

Come fai, con una popolazione così composta, a convincerli a non usare la cartamoneta ?

[Marco71]

...troppo ottimismo in tutta questa bella volonta` di concedersi anima e corpo ai sistemi bancari, alle banche ed alla finanza mascherandosi dietro la lotta all`evasione fiscale.
Evasione fiscale che viene comunque condotta con altri mezzi che non il portarsi dietro valigiate di moneta cartacea.
Abbandonare del tutto la moneta in carta o metallica distruggerebbe tra l`altro tutto un insieme di piccola economia sulla quale si regge parecchia gente...ragazzi piu` o meno giovani che fanno i cosiddetti "lavoretti" (e ci includo anche le persone disoccupate) che vengono pagati brevi mano e non con meccanismi che passino sempre per una banca con commissione di mezzo ecc. ecc.
La volonta` del controllo totale passa anche per la distruzione della liberta` di avere 100 Euro in tasca.
Chi vuole davvero delinquere se ne infischia bellamente della tracciabilita`...
E sognatevi pure che le banche rinuncino o rinuncerebbero a golose commissioni...gli stati quello italiano incluso sono sotto lo scacco ed il controllo delle lobbies bancarie incluse.

[Marco71]

...che ricarico la mia misera carta di credito ricaricabile la Banca ente onnipotente esige 2.5 Euro come commissione...
C`e` tutta una voglia malcelata di cessione di liberta` individuali residue...come i famosi RFID impiantati sottocute per entrare prima in discoteca.
Forse non vogliono usarla la carta di credito per passare prima al casello per vari motivi...e non e` masochismo puro.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Marco71

...che ricarico la mia misera carta di credito ricaricabile la Banca ente onnipotente esige 2.5 Euro come commissione...
C`e` tutta una voglia malcelata di cessione di liberta` individuali residue...come i famosi RFID impiantati sottocute per entrare prima in discoteca.
Forse non vogliono usarla la carta di credito per passare prima al casello per vari motivi...e non e` masochismo puro.

Basta saper scegliere...

La mia banca non addebita niente in entrambi i casi, è la società autostrade che mi addebita un euro al mese per il telepass !

Ho visto banche addebitare 5 euro per un bonifico, io non ci penserei due nanosecondi, ad andarmene !

Non è neanche una questione di anonimato, quando passi per il casello, ci sono le telecamere !

[Marco71]

...si dovra` adeguare la societa` intera...a partire da nonni,nonne,zii,genitori dovranno fare le code in banca per accreditare quei due soldi che un tempo si davano in mano od in una busta.
Ripeto deve rimanere una scelta del singolo se usare il contante o meno...stante anche i gia` presenti limiti al suo uso.

[Rommie]

E la banca ti risponde che son cacchi tuoi, ci credo che nessuno le usa le carte.

[the_joe]

Originariamente inviato da Marco71

...si dovra` adeguare la societa` intera...a partire da nonni,nonne,zii,genitori dovranno fare le code in banca per accreditare quei due soldi che un tempo si davano in mano od in una busta.
Ripeto deve rimanere una scelta del singolo se usare il contante o meno...stante anche i gia` presenti limiti al suo uso.

Veramente le code le fanno alla posta per ritirare i soldi della pensione che gli arrivano direttamente sul conto pur di averli in mano......

E' questione di mentalità e basta, se hai girato un po' il mondo ti sarai accorto che perlomeno nei paesi civilizzati (fra cui non metterei l'Italia per varie ragioni) la carta di credito è il mezzo usato per pagare praticamente tutto e i contanti ci sono e servono per le spesucce e nessuno te li toglie.

Di certo le banche in Italia dovrebbero avere una bella regolata da parte dei legislatori per quanto riguarda le commissioni applicate e i costi delle carte.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Marco71

...che ricarico la mia misera carta di credito ricaricabile la Banca ente onnipotente esige 2.5 Euro come commissione...
C`e` tutta una voglia malcelata di cessione di liberta` individuali residue...come i famosi RFID impiantati sottocute per entrare prima in discoteca.
Forse non vogliono usarla la carta di credito per passare prima al casello per vari motivi...e non e` masochismo puro.

Mah io in genere più che malcelata cessione di libertà noto una palese mancanza di voglia di informarsi e tanta propensione alla lamentela.
Non mi riferisco a te direttamente, ma la stragrande maggioranza delle persone che conosco che si lamentano sotto sotto semplicemente non hanno voglia di scrollarsi di dosso banche parassite per passare a conti correnti con condizioni decenti.

Se parliamo di carte di credito, l'uso delle ricaricabili è un esempio lampante.
Spesso costano uno sproposito e i benefici in termini di sicurezza spesso sono zero se non addirittura negativi (a causa di franchigie che invece non esistono con le carte di credito tradizionali).
Ci si nasconde dietro a falsi miti e leggende (con la carta di credito mi prosciugano il conto... ) per cascare in veri e propri specchietti per le allodole (ricaricabili di ogni tipo, a cominciare da quella piaga d'Egitto della Postepay...).

[DKDIB]

Marco wrote:
> [...] a partire da nonni,nonne,zii,genitori dovranno fare le code in banca per
> accreditare quei due soldi che un tempo si davano in mano od in una busta.

Esiste l'home banking telefonico...

Per il resto, concordo con gd350turbo: i costi sono nulli già ora, almeno per gli utenti finali.
E se la gente si svegliasse fuori ad abbandonare prodotti bancari arcaici, con costi mostruosi, sarebbero le banche stesse a diminuire i costi per non perdere correntisti: ora invece ci marciano e non poco, sui fessacchiotti che pagano 2.5 € per ricaricare un conto carta o 5 € per un bonifico.

[the_joe]

Originariamente inviato da Rommie

E la banca ti risponde che son cacchi tuoi, ci credo che nessuno le usa le carte.

Se perdi il portafogli invece ti risarcisce il re dei puffi.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Rommie

E la banca ti risponde che son cacchi tuoi, ci credo che nessuno le usa le carte.

Le carte di credito vere, non postepay o similari, sono assicurate...

Quando hanno usato la mia per far benzina ad un distributore di San Paolo ( Brasile ), sono stato risarcito.

[divad]

Tanti fanatici pro-moneta elettronica spesso non sanno (o peggio, fanno finta di non sapere) che al negoziante ogni transazione costa dallo 0.5% al 3% (ed in alcuni casi anche oltre) dell'IMPORTO (NON del GUADAGNO) a seconda dell'attività, con in più a volte persino il canone mensile per il POS. Pensate alle piccole attività che devono lottare ogni giorno per arrivare a fine mese, che si trovano a dover tagliare sui margini per tentare di resistere alla concorrenza della grande distribuzione. Se vendono un articolo a 100€ ed il cliente paga con la carta 3€ se li prende la banca, ma il negoziante quanto avrà di guadagno NETTO su quell'articolo? 20€? 25€?
Ma se a voi il datore di lavoro dice:"Guarda io lo stipendio di 1000€ te lo pago per via elettronica perché mi torna più comodo, ma la banca TI prenderà 120-130€ di commissioni sulla transazione" voi che fate?
Fintanto che le commissioni non saranno gratuite per entrambe le parti, questa mania per le carte di credito farà solo la fortuna delle banche.
Seriamente... se le commissioni della transazione fossero a carico del cliente, quante persone userebbero la "cartina" per pagare il caffè al bar o il diecino di benzina al distributore?
E non venite fuori con il discorso:"Ma allora cambino banca". La banca sarebbe possibile cambiarla se cambiasse qualcosa, ma siccome qui in Italia (ma non solo) esiste un bel cartello, cambiare banca non serve a niente, perché le condizioni contrattuali sono sempre quelle.
Come diceva qualcuno più sopra lo stato ormai è ostaggio delle lobbies bancarie...

[GTKM]

Originariamente inviato da demon77

Se si riuscisse davvero ad abbandonare totalmente la moneta cartacea ci
serbbero notevoli vantaggi.. a parte l'evidente comodità e praticità per
l'uso di tutti i giorni ma soprattutto la totale tracciabilità dei
flussi di denaro renderebbe la vita parecchio difficile a chi vuole
delinquere.

Ma veramente i "grossi" delinquenti continuano ad appropriarsi indebitamente di svariati miliardi, senza bisogno di usare il contante. Ma, sì, continuiamo a credere che con la totale tracciabilità dei pagamenti sarà tutto rose e fiori. Al massimo è più facile far chiudere il bar che non rilascia uno scontrino ogni 250, che, è risaputo, è la vera piaga sociale. Non i miliardi che girano in appalti e puttanate del genere.

Originariamente inviato da demon77

Sarebbe poi facile esetendere il metodo a sistemi per le votazioni e
tanto altro, risparmiando fiumi di denaro.

Votazioni elettroniche? Scusami, follia pura. Chi mi garantisce che il software usato per elaborare i voti sia, effettivamente, quello che, magari, è stato reso pubblico, o comunque "certificato"?
Certo, i brogli sono possibili anche adesso, ma, secondo me, sarebbero ancora più semplici.

Originariamente inviato da demon77

Ovvio che bisogna anche mettere paletti a chi gestisce i servizi perchè
allo stato attuale le commissioni applicate dalle banche per sistemi di
pagamento elettronico sono a tutti gli effetti furti
legalizzati.

Il sistema bancario attuale è peggio dell'usuraio di quartiere, solo che uno è visto come criminale, l'altro no.

[demon77]

Originariamente inviato da GTKM

Ma veramente i "grossi" delinquenti continuano ad appropriarsi indebitamente di svariati miliardi, senza bisogno di usare il contante. Ma, sì, continuiamo a credere che con la totale tracciabilità dei pagamenti sarà tutto rose e fiori. Al massimo è più facile far chiudere il bar che non rilascia uno scontrino ogni 250, che, è risaputo, è la vera piaga sociale. Non i miliardi che girano in appalti e puttanate del genere.

Votazioni elettroniche? Scusami, follia pura. Chi mi garantisce che il software usato per elaborare i voti sia, effettivamente, quello che, magari, è stato reso pubblico, o comunque "certificato"?
Certo, i brogli sono possibili anche adesso, ma, secondo me, sarebbero ancora più semplici.

Il sistema bancario attuale è peggio dell'usuraio di quartiere, solo che uno è visto come criminale, l'altro no.

Una cosa per volta, già nei commemnti precendenti ho letto cose modello "GOMBLODDO!!"

Allora: che le banche siano ladre legalizzate con commissioni assurde è fuori discussione, infatti l'ho detto subito e nella mia ipotesi il governo dovrebbe intervenire pesantemente in questo senso nel rivedere al ribasso le commissioni per ogni operazione.

Igrossi delinquenti continueranno a delinquere? Sicuramente.
Ma di fatto la vita per loro sarà indiscutibilmente più difficile visto che qualsiasi flusso di denaro è completamente tracciabile.
Vantaggi enormi poi per contrastare i PICCOLI delinquenti.. come fai a fare una rapina? Come fai a far sparire il malloppo? Come fai a comprare droga dallo spacciatore all'angolo?
E soprtattutto legnata potente all'evasione fiscale anche su micro scala: come fai a farti pagare in nero? O a non fare lo scontrino?
Che poi uno possa torvare scappatoie può essere ma intanto le tracce restano.

Votazioni e altro: la gestione del flusso dati e la loro elaborazione sarebbe a carico di un ente certificato, così come avviene col tuo conto in banca. Anzi potrebbero addirittura essereci due o tre centri (server) indipendenti e separati ad elaborare gli stessi dati per avere la certezza che non ci siano brogli!

Questioni nonni e vecchietti vari. Ok, si adegueranno pian piano e impareranno col supporto di chi è più giovane.. l'hanno fatto con l'euro lo faranno pure con l'euro elettronico.
Per le votazioni resteranno in ogni comuni un paio di seggi telematici con assistente per consentire il voot anche ai meno informatici.

Alla fine l'infrastruttura c'è già praticamente tutta.. basta solo sfruttarla a dovere.

[the_joe]

Originariamente inviato da divad

Tanti fanatici pro-moneta elettronica spesso non sanno (o peggio, fanno finta di non sapere) che al negoziante ogni transazione costa dallo 0.5% al 3% (ed in alcuni casi anche oltre) dell'IMPORTO (NON del GUADAGNO) a seconda dell'attività, con in più a volte persino il canone mensile per il POS. Pensate alle piccole attività che devono lottare ogni giorno per arrivare a fine mese, che si trovano a dover tagliare sui margini per tentare di resistere alla concorrenza della grande distribuzione. Se vendono un articolo a 100€ ed il cliente paga con la carta 3€ se li prende la banca, ma il negoziante quanto avrà di guadagno NETTO su quell'articolo? 20€? 25€?
Ma se a voi il datore di lavoro dice:"Guarda io lo stipendio di 1000€ te lo pago per via elettronica perché mi torna più comodo, ma la banca TI prenderà 120-130€ di commissioni sulla transazione" voi che fate?
Fintanto che le commissioni non saranno gratuite per entrambe le parti, questa mania per le carte di credito farà solo la fortuna delle banche.
Seriamente... se le commissioni della transazione fossero a carico del cliente, quante persone userebbero la "cartina" per pagare il caffè al bar o il diecino di benzina al distributore?
E non venite fuori con il discorso:"Ma allora cambino banca". La banca sarebbe possibile cambiarla se cambiasse qualcosa, ma siccome qui in Italia (ma non solo) esiste un bel cartello, cambiare banca non serve a niente, perché le condizioni contrattuali sono sempre quelle.
Come diceva qualcuno più sopra lo stato ormai è ostaggio delle lobbies bancarie...

Com'è che il 3% su mille euro invece di 30 Euro sono diventati 100-120 Euro?

Sono d'accordo che le commissioni dovrebbero essere abbassate, ma non gonfiamo le cose oltre al dovuto.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da divad

...Ma se a voi il datore di lavoro dice:"Guarda io lo stipendio di 1000€ te lo pago per via elettronica perché mi torna più comodo, ma la banca TI prenderà 120-130€ di commissioni sulla transazione" voi che fate?

Nel tempo che me lo dice, ho già cambiato banca...

Originariamente inviato da divad

E non venite fuori con il discorso:"Ma allora cambino banca". La banca sarebbe possibile cambiarla se cambiasse qualcosa, ma siccome qui in Italia (ma non solo) esiste un bel cartello, cambiare banca non serve a niente, perché le condizioni contrattuali sono sempre quelle.

Ma non è assolutamente vero !
Ovvio che se passi dalla banca popolare alla cassa di risparmio, cambia nulla, ma vai sul sito della fineco e vedi la differenza !
Io le uniche spese che mi vengono addebitate sono i bolli statali !

Se possibilità ci sono, poi sta alla gente sfruttarle !

[GTKM]

Originariamente inviato da demon77

Allora: che le banche siano ladre legalizzate con commissioni assurde è
fuori discussione, infatti l'ho detto subito e nella mia ipotesi il
governo dovrebbe intervenire pesantemente in questo senso nel rivedere
al ribasso le commissioni per ogni operazione.

Ma sono le Banche a governare, ormai. Questo è fuori discussione. Quindi, la priorità è dare un modo a loro per speculare, dopo viene il resto. Già il sistema della moneta attuale non ha alcun senso.

Originariamente inviato da demon77

Igrossi delinquenti continueranno a delinquere? Sicuramente.
Ma di fatto la vita per loro sarà indiscutibilmente più difficile visto
che qualsiasi flusso di denaro è completamente tracciabile.
Vantaggi enormi poi per contrastare i PICCOLI delinquenti.. come fai a
fare una rapina? Come fai a far sparire il malloppo? Come fai a comprare
droga dallo spacciatore all'angolo?
E soprtattutto legnata potente all'evasione fiscale anche su micro
scala: come fai a farti pagare in nero? O a non fare lo scontrino?
Che poi uno possa torvare scappatoie può essere ma intanto le tracce
restano.

Le leggi ci sono già adesso, ma nessuno si oppone ai contratti ridicoli che ti fanno, e poi, invece, lavori 12 ore. E con nessuno non intendo solo la gente comune, ma anche chi dovrebbe, invece, garantire che certi abusi non esistano. Ma questo è un capitolo a parte.
La droga, in realtà, potresti comprarla in altri modi. Un esempio stupido: vuoi 100€ di cocaina? Vai in gioielleria, compri qualcosa che valga 100€, e lo dai allo spacciatore. "L'ente" che c'è dietro di lui, saprà cosa fare.

Diciamo che si dovrebbe abbassare anche, e di molto, la pressione fiscale, altrimenti è OVVIO che uno cerchi di nascondere il più possibile. E' assurdo che, su 1000€ di incasso, a te ne resti meno della metà.

Originariamente inviato da demon77

Votazioni e altro: la gestione del flusso dati e la loro elaborazione
sarebbe a carico di un ente certificato, così come avviene col tuo conto
in banca. Anzi potrebbero addirittura essereci due o tre centri
(server) indipendenti e separati ad elaborare gli stessi dati per avere
la certezza che non ci siano brogli!

Sì, ma stiamo solo spostando il problema. Non dico che ci saranno sicuramente, ma sarebbe più facile. Alla fine, un grosso partito quanto ci mette a corrompere chi di dovere? In gioco ci sono decine di milioni di € di finanziamenti, il problema è questo. Poi, come ho già adetto, che si possano fare brogli anche con questo sistema è risaputo.

Originariamente inviato da demon77

Questioni nonni e vecchietti vari. Ok, si adegueranno pian piano e
impareranno col supporto di chi è più giovane.. l'hanno fatto con l'euro
lo faranno pure con l'euro elettronico.
Per le votazioni resteranno in ogni comuni un paio di seggi telematici
con assistente per consentire il voot anche ai meno informatici.

Ai vecchietti i problemi li creiamo noi, spesso. Nel senso che li consideriamo un po' troppo imbecilli. Il problema è che nemmeno i più giovani riescono a vedere grossi vantaggi nell'utilizzo di questi sistemi. A me non interessa avere i soldi in contanti, però provo fastidio nel fatto che la Banca X ed il Governo Y debbano sapere che, ad una data ora, in un dato giorno, ero nel tuo bar a prendere un caffè. Io son dell'idea che si debba avere il diritto di pagare in maniera anonima. E' chi riceve i soldi a dover essere "tracciato", non chi li spende. E non è vero che sia necessario tutto ciò per bloccare l'evasione, perché già oggi sarebbe possibile farlo, eh. Come ho già detto, abbassiamo drasticamente la pressione fiscale, e molti tornerebbero a fare gli scontrini. Non strozziamo i commercianti con tasse e commissioni varie per i POS, e anche loro non avranno problemi ad accettare questi sistemi. Ma se tu, invece, pretendi più della metà di ciò che guadagno con i miei sacrifici, allora stai tranquillo che io nascondo tutto ciò che ho, in una maniera o nell'altra.

[divad]

Originariamente inviato da the_joe

Com'è che il 3% su mille euro invece di 30 Euro sono diventati 100-120 Euro?

Sono d'accordo che le commissioni dovrebbero essere abbassate, ma non gonfiamo le cose oltre al dovuto.

Ma perché scusa, ai lavoratori dipendenti lo stipendio che arriva sul conto LORDO o NETTO?