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Old 19-12-2013, 14:31   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: http://www.businessmagazine.it/news/...tri_50243.html

Le indiscrezioni provenienti dall'oriente affermano che nel giro di due anni la Mela avrà suddiviso in maniera consistente la produzione dei propri SoC tra l'azienda taiwanese e quella coreana, passando inoltre al processo produttivo di tipo FinFET

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 19-12-2013, 16:47   #2
demikiller
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L'Avatar di demikiller
 
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mi fa pena. Apple non è in grado di produrre il proprio processore per fare questo 'duello'
__________________
<Xeon E3-1220><H77><GF1060_6gb><32gb_ddr3><E-MU0404>
Sono una persona non-udente
Ich bin schwerhörig
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Old 19-12-2013, 16:59   #3
CrapaDiLegno
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Messaggi: 2214
Apple, Apple, Apple...
Gli altri invece cosa faranno? Continueranno a progettare SoC a 28nm?
Non credo. Tutti faranno SoC con il miglior processo produttivo disponibile, quindi oltre a Apple tutti staranno già progettando i propri SoC per i 20 e i 16nm.
Il fatto è che Apple non è in concorenza con nessuno, quindi può permettersi di sfornare un SoC come le pare a piace, pure peggiore degli altri.

Quote:
mi fa pena. Apple non è in grado di produrre il proprio processore per fare questo 'duello'
Non ho capito. Apple è una azienda fabless come molte altre. Cosa vuol dire "non è in grado di produrre"? Se intendi fabbricarselo in casa neanche Qualcomm lo è. E quindi?

La parte interessante è quella relativa ai 16nm alla fine del 2014. Vuol dire arrivare a fare concorrenza diretta a Intel con i suoi 14nm. Se la qualità del processo sarà più che buona la vedo dura (anzi durissima) per Intel riuscire a entrare nel mondo mobile se si ostina a usare l'architettura x86.
E questo apre la porte alla realizzazione di processori decisamente più complessi e performanti anche in campo non mobile. Il 2015 potrebbe essere un anno interessante.
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Old 19-12-2013, 21:27   #4
cdimauro
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Infatti sono sempre gli altri a inseguire. Inoltre alcuni problemi coi nuovi processi produttivi possono capitare (e sono capitati) a tutti; specialmente adesso che ci avviciniamo sempre più ai limiti del silicio.

Comunque non mi è chiaro quali problemi avrebbe Intel con la sua architettura x86, visto che di recente ha abbracciato anche il settore embedded (con Quark), e le sue soluzioni coprono fino al mercato HPC (con Knights Corner, adesso, e la prossima incarnazione che arriverà a breve).

La chiave di lettura è già stata espressa: i processori (dispositivi, in generale) diventano sempre più complessi -> molti più transistor da impaccare -> la x86 tax diventa sempre meno rilevante.

D'altra parte ciò è diretta conseguenza dell'evoluzione del mercato: gli utenti si aspettano sempre di più (o, viceversa: le aziende invogliano gli utenti a volere sempre di più), per cui ciò porta necessariamente a prodotti che offrono prestazioni superiori, e quindi a chip più complessi. Da cui la conseguenza logica di cui sopra...
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Old 20-12-2013, 18:40   #5
calabar
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@CrapaDiLegno
Vero che Apple si è differenziata a sufficienza da poternsene quasi fregare della potenza dei SOC montati sugli Smartphone, però con l'A7 ha dimostrato di saper arrivare prima degli altri con un ottimo SOC (che va come e meglio di quelli della concorrenza con metà dei core e della frequenza, e tiene bene nei consumi).

@cdimauro
É l'architettura x86 in se che è poco adatta a questo ambito, le scelte di progettazione e il ciarpame che si porta dietro per motivi di compatibilità la rendono intrinsecamente meno efficiente dei concorrenti ARM.
Finora se l'è cavata grazie al vantaggio sul processo produttivo e la bontà delle sue tecnologie di risparmio energetico, ma ora il pprimo vantaggio si sta notevolmente assottigliando e potrebbe arrivare a perderlo del tutto.
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Old 20-12-2013, 20:43   #6
cdimauro
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Conosco discretamente la situazione di x86 (e di altre architetture). Riguardo a questa, ho scritto un pezzo circa 4 anni e mezzo fa, che ritengo tutt'ora abbastanza valido. Ciò soprattutto se consideri la parte centrale, che riporta sostanzialmente quello che ho scritto qui sopra, riguardo alla complessità dei chip, e al peso che, di conseguenza, assume quella che poi viene chiama la "x86 tax" (sostanzialmente il decoder).

Però se vuoi una trattazione più completa (ma decisamente più tecnica), ho scritto una serie di 9 articoli sull'aspetto "legacy" di x86. Qui trovi il link all'ultimo, in cui trovi poi i link agli altri 8. In questo modo puoi ponderare meglio quest'aspetto di quest'architettura.
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Old 21-12-2013, 01:10   #7
LMCH
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La chiave di lettura è già stata espressa: i processori (dispositivi, in generale) diventano sempre più complessi -> molti più transistor da impaccare -> la x86 tax diventa sempre meno rilevante.
Questo se non consideri l'altra tassa, ovvero la Intel tax.
Intel vorrebbe idealmente arrivare nel settore dei dispositivi mobili a fare come fa ora nel settore delle cpu per desktop/notebook/server, ovvero essere il monopolista di fatto nella fornitura di cpu ed essere lei a dettare i termini ai clienti produttori di hardware.
Con ARM invece non c'è tale rischio, nel momento in cui un fornitore di cpu ARM inizia a fare giochini sul prezzo e favoritismi sgradevoli, il cliente può rivolgersi ad altri per i prossimi prodotti o anche "fare da se".
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Old 21-12-2013, 07:47   #8
cdimauro
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Quindi non si capisce per quale motivo Intel stia acquisendo quote di mercato proprio nel settore mobile: saranno folli i clienti che si affidano a lei, se la situazione è quella che descrivi.

O forse sta sfornando dei buoni prodotti, per cui i clienti riescono ad avere finalmente una valida alternativa, in un mercato dominato da ARM e dalle sue architetture.

Infine nel settore desktop, ecc. Intel non è monopolista, ma occupa una posizione dominante. E non è certo colpa sua se da tempo AMD ha gettato la spugna e non offre soluzioni competitive a livello prestazionale e/o di consumi.

Attualmente il vantaggio che vedo riguardo ad ARM è la possibilità di licenziare l'architettura, per poi poterci fare quello che vuoi. Infatti vediamo come Apple e Qualcomm offrano soluzioni ARM, ma basate su una loro personalizzazione dell'architettura.

Questo ritengo essere il vero, concreto vantaggio di ARM sul Intel. Non so se Intel farà mai la stessa cosa. Considerata la sua storia, la vedo difficile. Ma è soltanto il mio personalissimo parere.

C'è, però, da dire che molti produttori, pur acquisendo una licenza ARM, non propongono delle soluzioni personalizzate; eppure vendono lo stesso e sono competitivi. Per cui non è una condizione necessaria per poter sfondare...
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Old 21-12-2013, 09:59   #9
LMCH
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Quindi non si capisce per quale motivo Intel stia acquisendo quote di mercato proprio nel settore mobile: saranno folli i clienti che si affidano a lei, se la situazione è quella che descrivi.
Sbaglio o il grosso delle quote acquisite riguarda tablet su cui gira Windows 8.x per x86 ?

Quote:
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O forse sta sfornando dei buoni prodotti, per cui i clienti riescono ad avere finalmente una valida alternativa, in un mercato dominato da ARM e dalle sue architetture.
O forse è la retrocompatibilità con software x86 già sviluppato ?

Quote:
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Infine nel settore desktop, ecc. Intel non è monopolista, ma occupa una posizione dominante. E non è certo colpa sua se da tempo AMD ha gettato la spugna e non offre soluzioni competitive a livello prestazionale e/o di consumi.
Infatti ho scritto "monopolista di fatto", considera che anche quando AMD aveva le cpu più competitive non ha potuto sfruttare la cosa perchè Intel aveva già accumulato un tale vantaggio in capacità produttiva e cassa che AMD da un lato non era in grado di coprire da sola la richiesta del mercato e dall'altro non aveva le risorse finanziare per costruire (in 3..4 anni) gli impianti per competere anche sul lato quantitativo.
In contemporanea Intel stava portando avanti lo sviluppo di due linee di processori completamente differenti (i Pentium 4 ed i Pentium M da cui poi derivarono i successivi modelli) e sfruttando il suo vantaggio produttivo e finanziario per non perdere troppe quote di mercato.



Quote:
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Attualmente il vantaggio che vedo riguardo ad ARM è la possibilità di licenziare l'architettura, per poi poterci fare quello che vuoi. Infatti vediamo come Apple e Qualcomm offrano soluzioni ARM, ma basate su una loro personalizzazione dell'architettura.

Questo ritengo essere il vero, concreto vantaggio di ARM sul Intel. Non so se Intel farà mai la stessa cosa. Considerata la sua storia, la vedo difficile. Ma è soltanto il mio personalissimo parere.
Un altro vantaggio è poter scegliere tra vari fornitori in competizione tra loro che propongono soluzioni che coprono anche nicchie che Intel schiferebbe perchè "troppo piccole o con poco margine".
Maggior numero di alternative e di price point.

Quote:
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C'è, però, da dire che molti produttori, pur acquisendo una licenza ARM, non propongono delle soluzioni personalizzate; eppure vendono lo stesso e sono competitivi. Per cui non è una condizione necessaria per poter sfondare...
Non propongono soluzioni personalizzate perchè hanno già molti fornitori tra cui scegliere in base alle esigenze che hanno.
Ma se necessario possono fare da se.

Invece dall'altro lato hai un unico fornitore con un offerta molto più limitata che riesce molto più facilmente ad imporre il suo prezzo e la possibilità di fare da se proprio non esiste.
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Old 21-12-2013, 11:41   #10
cdimauro
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Sbaglio o il grosso delle quote acquisite riguarda tablet su cui gira Windows 8.x per x86 ?

O forse è la retrocompatibilità con software x86 già sviluppato ?
Rispondo a entrambe le domande con questo: Samsung Galaxy Tab 3 10.1
Quote:
Infatti ho scritto "monopolista di fatto",
Vabbé, devi forzare il significato. Il termine corretto è quello che ho riportato prima.
Quote:
considera che anche quando AMD aveva le cpu più competitive non ha potuto sfruttare la cosa perchè Intel aveva già accumulato un tale vantaggio in capacità produttiva e cassa che AMD da un lato non era in grado di coprire da sola la richiesta del mercato e dall'altro non aveva le risorse finanziare per costruire (in 3..4 anni) gli impianti per competere anche sul lato quantitativo.
In contemporanea Intel stava portando avanti lo sviluppo di due linee di processori completamente differenti (i Pentium 4 ed i Pentium M da cui poi derivarono i successivi modelli) e sfruttando il suo vantaggio produttivo e finanziario per non perdere troppe quote di mercato.
Mi pare che proprio il periodo in cui Intel navigava male fu a causa del Pentium 4, mentre AMD col suo Athlon mieteva consensi e vendite. Non mi risultano "shortage" di produzione da parte sua.

Pentium-M arriverà soltanto dopo un bel po'.

Nel frattempo AMD sfornò x86-64 e i suoi Opteron prima e Athlon64 poi, mietendo ancora una volta consensi, sia in ambito desktop che, soprattutto, in quello server. Anche qui non mi risultano shortage.

Per cui AMD le sue occasioni le ha avute, ma non è riuscita a capitalizzare. E anziché sfruttare il vantaggio tecnologico, ha fallito nel presentare i suoi successivi prodotti.

Intel s'è leccata le ferite, e grazie a Pentium-M ha avuto la possibilità di recuperare, e infine sopravanzare AMD. E ricordo che Pentium-M nacque per il settore mobile.

Per cui mi pare che la storia non sia esattamente quella che hai riportato...
Quote:
Un altro vantaggio è poter scegliere tra vari fornitori in competizione tra loro che propongono soluzioni che coprono anche nicchie che Intel schiferebbe perchè "troppo piccole o con poco margine".
Maggior numero di alternative e di price point.
Non mi pare che Intel schifi qualche settore di mercato. Anzi, con l'introduzione di Atom prima e di Quark poi, si stia spingendo ben oltre quelli che storicamente sono stati i settori in cui ha sempre lavorato. Si chiama diversificazione degli investimenti.

Ciò precisato, proprio a motivo di quello che hai scritto i clienti possono scegliere Intel anziché uno dei tanti fornitori ARM: perché c'è competizione e/o per proporre delle alternative.
Quote:
Non propongono soluzioni personalizzate perchè hanno già molti fornitori tra cui scegliere in base alle esigenze che hanno.
Ma se necessario possono fare da se.
In teoria potresti avere ragione, ma il fatto che un colosso come Samsung, che possiede licenze ARM e soluzioni proprie, proponga soluzioni basate su processori Intel, credo faccia riflettere parecchio.

Evidentemente le soluzioni di Intel cominciano a muovere un mercato forse un po' troppo appiattito da/su ARM.
Quote:
Invece dall'altro lato hai un unico fornitore con un offerta molto più limitata che riesce molto più facilmente ad imporre il suo prezzo e la possibilità di fare da se proprio non esiste.
E' naturale, se non c'è concorrenza. Vedi settore desktop.

Ma tolto questo, negli altri mercati c'è parecchia concorrenza, e Intel è un fornitore come gli altri. Qui o le tue soluzioni presentano qualche valore aggiunto, oppure puoi fare la fame.
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Old 21-12-2013, 13:30   #11
calabar
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Quindi non si capisce per quale motivo Intel stia acquisendo quote di mercato proprio nel settore mobile: saranno folli i clienti che si affidano a lei, se la situazione è quella che descrivi.
Intel ha ancora molto potere su quei produttori che vendono anche PC.
Non mi pare che ci siano prodotti mobile (che non debbano far girare Windows 8, quindi necessariamente x86) con processori Intel di produttori che non siano legati ad Intel per i computer tradizionali.

Quote:
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Infine nel settore desktop, ecc. Intel non è monopolista, ma occupa una posizione dominante. E non è certo colpa sua se da tempo AMD ha gettato la spugna e non offre soluzioni competitive a livello prestazionale e/o di consumi.
É decisamente colpa sua in buona parte. Intel è stata condannata, multata e per di più ha accettato un accordo con AMD per 1,5 miliardi di dollari (briciole rispetto al vantaggio acquistito, ma AMD aveva bisogno di quei liquidi) a causa dei comportamenti scorretti tenuti in passato, e grazie ai quali ha accumulato il vantaggio attuale.
Cerchiamo di non dimenticare la storia.

A mio parere sarebbe ora che qualche ente di tutela della concorrenza imponesse ad Intel di "liberalizzare" la licenza x86, così da permettere a chiunque di investire in questo campo, e non solo a quelli che sono comodi per Intel.

Sono comunque curioso di vedere come si comporteranno le soluzioni AMD quando le differenza sul processo produttivo si saranno ridotte o annullate.

Quote:
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Attualmente il vantaggio che vedo riguardo ad ARM è la possibilità di licenziare l'architettura [...]
Questo ritengo essere il vero, concreto vantaggio di ARM sul Intel.
E sicuramente è uno dei grandi vantaggi, ma non solo per ARM, ma anche per chi acquista.
Acquistare ARM è decisamente più desiderabile per chi produce dispositivi, perchè troverà sempre concorrenza e possibilità di avere un prodotto come serve a lei, e non dovrà sottostare alle scelte di un singolo produttore.
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Old 21-12-2013, 13:36   #12
PaulGuru
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Cosa vuol dire 14 e 16nm ?

Se ci saranno i 14nm perchè produrre ancora prodotti usando i 16nm ? Indipendentemente dal costo un PP superiore non sarà comunque appetibile se già sai che ce nè un altro migliore. Bah
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Old 21-12-2013, 13:50   #13
cdimauro
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Intel ha ancora molto potere su quei produttori che vendono anche PC.
Non mi pare che ci siano prodotti mobile (che non debbano far girare Windows 8, quindi necessariamente x86) con processori Intel di produttori che non siano legati ad Intel per i computer tradizionali.
Ho postato un link nel precedente messaggio.
Quote:
É decisamente colpa sua in buona parte. Intel è stata condannata, multata e per di più ha accettato un accordo con AMD per 1,5 miliardi di dollari (briciole rispetto al vantaggio acquistito, ma AMD aveva bisogno di quei liquidi) a causa dei comportamenti scorretti tenuti in passato, e grazie ai quali ha accumulato il vantaggio attuale.
Cerchiamo di non dimenticare la storia.
Cerchiamo anche di non prendere un caso, peraltro passato, e prenderlo come unica e sola causa della situazione di AMD.

AMD s'è affossata con le sue mani principalmente per scelte sbagliate, come quella di comprare Ati pagando un valore spropositato.
Inoltre, come dicevo, non è riuscita a innovare: delle sue roadmap con nuovi processori che avrebbero dovuto portare novità, seguendo la scia di K5, K6, ma soprattutto di K7 e K8, cos'è arrivato? Nulla di rilevante.

Se consideriamo che AMD è riuscita a sfondare proprio nel periodo in cui Intel attuava quelle pratiche per la quale è stata condannata, direi che il quadro sia abbastanza chiaro nonché ben diverso da quello che hai riportato.

Questo senza nulla togliere alla vicenda che hai citato, che certamente ha avuto un peso, ma a mio avviso non preponderante per quanto ho riportato sopra.
Quote:
A mio parere sarebbe ora che qualche ente di tutela della concorrenza imponesse ad Intel di "liberalizzare" la licenza x86, così da permettere a chiunque di investire in questo campo, e non solo a quelli che sono comodi per Intel.
E' già stata obbligata in passato. AMD non è certo l'unica ad avere una licenza per produrre processori basati sull'architettura x86.

Se le altre realtà che hanno avuto la fortuna di avere una licenza x86 sono praticamente scomparse o non competono più in questo settore, è perché il mercato x86 è diventato troppo competitivo, e non sono riuscite a reggere il passo. L'unica è AMD, che peraltro con la chiusura del contenzioso con Intel ha ottenuto una licenza per x86 senza alcun vincolo (prima per poterne godere doveva anche produrre in proprio i processori).

Per cui se ci dovesse essere qualcun altro voglioso di entrare nel mercato x86, potrebbe benissimo rivolgersi agli altri licenziatari.

Ma certamente non vedo per quale motivo Intel debba regalare i suoi prodotti. D'altra parte ognuno può progettare una propria architettura, no? Oppure rivolgersi a quelle esistenti, ARM inclusa.
Quote:
Sono comunque curioso di vedere come si comporteranno le soluzioni AMD quando le differenza sul processo produttivo si saranno ridotte o annullate.
Ci vorranno ancora un po' di anni prima che accada. Ma nel frattempo AMD deve pensare a innovare.
Quote:
E sicuramente è uno dei grandi vantaggi, ma non solo per ARM, ma anche per chi acquista.
Acquistare ARM è decisamente più desiderabile per chi produce dispositivi, perchè troverà sempre concorrenza e possibilità di avere un prodotto come serve a lei, e non dovrà sottostare alle scelte di un singolo produttore.
Ma deve anche accontentarsi di quello che ARM offre come architettura...
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Old 21-12-2013, 13:53   #14
PaulGuru
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Ma deve anche accontentarsi di quello che ARM offre come architettura...
il 90% della clientela a cui ARM è destinato hanno la particolarità che li accomuna della totale indifferenza riguardo le prestazioni, tutto consumo e chissenefrega delle prestazioni, infatti quasi nessuno degli acquirenti ne capisce un H di queste cose e di fatto non sapevano e non sanno tutt'ora usare un desktop Windows ed ecco che di fronte agli OS mobile più elementari è scoppiata pure la mania per Android e iOS.

Ultima modifica di PaulGuru : 21-12-2013 alle 13:56.
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Old 21-12-2013, 13:56   #15
cdimauro
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Non credo che sia così; i loro conti se li saranno fatti.

Ma certamente legarsi mani e piedi ad ARM vuol dire accontentarsi di quello che quest'architettura è e sarà in grado di offrire.
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Old 21-12-2013, 13:58   #16
PaulGuru
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Non credo che sia così; i loro conti se li saranno fatti.

Ma certamente legarsi mani e piedi ad ARM vuol dire accontentarsi di quello che quest'architettura è e sarà in grado di offrire.
Infatti si accontentano, anzi per loro è ben più che sufficiente, sinceramente se non fosse per il marketing non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di evolverlo.

Se fosse per l'utente medio basterebbe un SoC dual A7 fino all'infinito.
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Old 21-12-2013, 14:09   #17
cdimauro
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Ma l'utente medio cerca anche le prestazioni, ed è il motivo per cui i dispositivi mobile, siano essi tablet o smartphone, stanno divenendo sempre più complessi. Oggi hanno una potenza computazionale simile a quelle delle console di precedente generazione, o anche più.

Il problema è aggiungere core non basta a risolvere i problemi prestazionali. 9 donne non fanno un bambino in un mese. Gli algoritmi non sono tutti parallelizzabili; tutt'altro. Ecco che anche le prestazioni single core & thread diventano e sono importanti; settore dove gli ARM di certo non brillano, e non credo che riusciranno a colmare il divario con gli x86/x64.

Altra cosa molto importante, l'utenza s'è anche abituata a caricare il cellulare o il tablet ogni 1-2 giorni. Per cui il consumo è un fattore di cui tenere conto, ma non certo come in passato. E anche questo è dovuto alla fame di prestazioni.
In sintesi, voglio più potenza -> consumo di più -> devo caricare il dispositivo mobile ogni giorno o due. Una volta che l'utenza s'è abituata e ha accettato questa realtà, è più facile per i produttori di CPU e/o SoC spostare la competizione sul versante prestazionale.
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Old 21-12-2013, 15:15   #18
calabar
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Ho postato un link nel precedente messaggio.
Samsung produce anche PC.

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Cerchiamo anche di non prendere un caso, peraltro passato, e prenderlo come unica e sola causa della situazione di AMD.
Non è "un caso", è una politica attuata sistematicamente e per tempo prolungato.
Purtroppo intervenendo dopo anni come è successo, non si può fare altro che raccogliere i cocci.

AMD ha sicuramente fatto scelte sbagliate, ma nella sua posizione queste scelte sbagliate le si paga amaramente.
Anche Intel ha fatto scelte sbagliate, e parecchie, ma era in una posizione da cui poteva assorbire il colpo e maggiori risorse per porvi rimedio.

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Inoltre, come dicevo, non è riuscita a innovare: delle sue roadmap con nuovi processori che avrebbero dovuto portare novità, seguendo la scia di K5, K6, ma soprattutto di K7 e K8, cos'è arrivato? Nulla di rilevante.
Scherzi vero? AMD è stata innovatrice come e più di Intel.
Giusto per citare i primi che mi vengono in mente, per prima AMD ha integrato il memory controller nella CPU (se non scomodiamo esperimenti passati e altre architetture), per prima ha usato un bus di interconnessione a banda ampia (hypertransport, ripreso poi da Intel con QPI), la prima a portare sul mercato un quad core nativo, la prima a spingere ed investire sull'integrazione tra CPU e GPU, ecc... Con Bulldozer ha tirato fuori un'architettura concettualmente differente con l'introduzione dei moduli CMT, sebbene i risultati pratici siano stati decisamente deludenti (ma con un processo produttivo migliore e più soldi da investire nel progetto chissà...).
Molte delle novità che Intel ha integrato in Nehalem AMD le aveva già sui proprio phenom da anni.

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E' già stata obbligata in passato. AMD non è certo l'unica ad avere una licenza per produrre processori basati sull'architettura x86.
Le licenze x86 sono però ancora fortemente vincolate, AMD ha potuto avere condizioni vantaggiose per la propria proprio in virtù dell'accordo citato.

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Se le altre realtà che hanno avuto la fortuna di avere una licenza x86 sono praticamente scomparse o non competono più in questo settore, è perché il mercato x86 è diventato troppo competitivo, e non sono riuscite a reggere il passo.
Sono tutte piccole realtà, che in un mercato dominato da un singolo produttore che per di più applica politiche di mercato scorrette, difficilmente hanno una reale possibilità di fare concorrenza ad Intel.
Pensa se realtà come Samsung potessero produrre per conto proprio CPU x86... per Intel non sarebbe così semplice.
Ma forse ad Intel piace vincere facile.

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Ma certamente non vedo per quale motivo Intel debba regalare i suoi prodotti.
Perchè nel mercato PC è in posizione dominante, e fortunatamente esistono enti a tutela della concorrenza (anche se sfortunatamente spesso non fanno ciò che dovrebbero).
L'alternativa potrebbe essere uno scorporo di Intel, come successo ad AT&T.

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Ma deve anche accontentarsi di quello che ARM offre come architettura...
ARM offre un'architettura migliore per il mondo Mobile, è Intel che sta facendo sforzi enormi per entrarci, e vi è riuscita in minima parte grazie al vantaggio sui processi produttivi.
In questo ambito le architettura ARM mi sembrano tutto tranne un accontentarsi.
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Old 21-12-2013, 15:20   #19
PaulGuru
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Ma l'utente medio cerca anche le prestazioni, ed è il motivo per cui i dispositivi mobile, siano essi tablet o smartphone, stanno divenendo sempre più complessi. Oggi hanno una potenza computazionale simile a quelle delle console di precedente generazione, o anche più.
L'utente medio aka utonto non ha bisogno di prestazioni, se cerca qualcosa in più è solo per correre in giro a dirlo agli amici del bar.

Sono più complessi per motivi di marketing, non puoi rilanciare un prodotto vecchio, devi portare delle novità, ma più che a scopo pratico queste novità servono solo per buttare giù paroloni nella scheda delle specifiche così da eccitare l'utonto che non sà nemmeno cosa vogliano dire però quando vede 8 core anzichè 4 si immagina chissà cosa, si gasa e poi lo compra.

Io conosco gente che paragona processori da PC a quelli dello smartphone usando come metro di paragone diretto la frequenza e il num dei cores.
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Old 21-12-2013, 16:51   #20
cdimauro
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Samsung produce anche PC.
Non rappresentano il suo core business, e non ha nulla da temere da parte di Intel. Quel link l'ho riportato apposta perché ritengo significativo il cambiamento di Samsung: ha una grande fonderia, licenze ARM, produce processori per conto suo e anche per altri, ed è in posizione dominante nel mercato mobile (smartphone e tablet). Non ha nulla da chiedere a né tanto meno da temere da Intel. Eppure sta cominciando a sfornare prodotti mobile basati su Intel. Non credo sia un caso...
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Non è "un caso", è una politica attuata sistematicamente e per tempo prolungato.
Senz'altro, e non ho nulla da dire su questo. I fatti parlano chiaro. E le sentenze pure.
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Purtroppo intervenendo dopo anni come è successo, non si può fare altro che raccogliere i cocci.
Su questo invece non sono d'accordo, perché non mina la capacità di innovazione da parte di AMD.
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AMD ha sicuramente fatto scelte sbagliate, ma nella sua posizione queste scelte sbagliate le si paga amaramente.
Anche Intel ha fatto scelte sbagliate, e parecchie, ma era in una posizione da cui poteva assorbire il colpo e maggiori risorse per porvi rimedio.
Indubbiamente. Non a caso è un colosso.

Ma forse è stato uno sbaglio ancora più grosso per Intel quello di dare in licenza le sue architetture proprio ad AMD, che alla fine è quello che ha fatto la sua fortuna.
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Scherzi vero? AMD è stata innovatrice come e più di Intel.
A me sembra che a scherzare qui sia tu. Questa mi sembra decisamente grossa...
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Giusto per citare i primi che mi vengono in mente, per prima AMD ha integrato il memory controller nella CPU (se non scomodiamo esperimenti passati e altre architetture),
Infatti non è certo una novità per Intel quella di integrare il memory controller nella CPU. E idem per la creazione di SoC. Nel mercato desktop l'ha fatto soltanto quando le è convenuto.
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per prima ha usato un bus di interconnessione a banda ampia (hypertransport, ripreso poi da Intel con QPI),
Su questo non ho informazioni riguardo a eventuali esperimenti precedenti di Intel. M'informerò quando rientrerò dalle ferie.
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la prima a portare sul mercato un quad core nativo,
Non è significativo. Non quanto l'introduzione di un dual-core, ad esempio. Altrimenti potremmo metterci a contare chi ha introdotto per primo un esacore, un octacore, ecc. Ad esempio Intel ha già introdotto piattaforme da 60 core...
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la prima a spingere ed investire sull'integrazione tra CPU e GPU, ecc...
Lo credo bene: ha acquisito Ati per questo. Ed è certamente un passo importante.

In ogni caso sbagli: Intel 80860.
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Con Bulldozer ha tirato fuori un'architettura concettualmente differente con l'introduzione dei moduli CMT, sebbene i risultati pratici siano stati decisamente deludenti (ma con un processo produttivo migliore e più soldi da investire nel progetto chissà...).
Lo avrebbe capito chiunque che sarebbero stati deludenti. Davvero è difficile credere che abbiano commesso un errore così madornale. E ovviamente questa non è certo configurabile come innovazione (cosa c'è di innovativo, poi?), ma come suicidio.
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Molte delle novità che Intel ha integrato in Nehalem AMD le aveva già sui proprio phenom da anni.
Tipo?
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Le licenze x86 sono però ancora fortemente vincolate,
C'è un solo vincolo. Grande, sicuramente, visto quanto costa produrre una fabbrica. Ma non insormontabile.

Comunque le licenze ci sono. Anzi, alcune sono già scadute, visto che non hanno durata perpetua, per cui si possono realizzare tranquillamente processori x86 senza necessariamente avere una licenza da Intel.
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AMD ha potuto avere condizioni vantaggiose per la propria proprio in virtù dell'accordo citato.
Infatti. Le è andata di lusso, perché s'è potuta liberare delle fabbriche, cedendole a Globalfoundries, incassando un bel po' di soldi.
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Sono tutte piccole realtà, che in un mercato dominato da un singolo produttore che per di più applica politiche di mercato scorrette, difficilmente hanno una reale possibilità di fare concorrenza ad Intel.
Via sta scomparendo perché si è auto-ghettizzata.

Per il resto oggi per concorrere in ambito x86 non hai bisogno soltanto di una licenza per quest'architettura, ma di un portfolio di tecnologie non indifferente per poter avere qualcosa di realmente competitivo.

Come dicevo sopra, oggi puoi anche realizzare processori x86 senza alcuna licenza. Ma se Intel e AMD dominano è perché hanno sviluppato un know-how eccezionale, che consente di ottenere elevate prestazioni e/o consumi.
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Pensa se realtà come Samsung potessero produrre per conto proprio CPU x86... per Intel non sarebbe così semplice.
Come detto sopra, lo potrebbero benissimo fare, ma non basterebbe.
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Ma forse ad Intel piace vincere facile.
Con Samsung che domina nel mercato mobile? Mi spieghi che motivo avrebbe di cedere a Intel proprio nel suo settore?
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Perchè nel mercato PC è in posizione dominante, e fortunatamente esistono enti a tutela della concorrenza (anche se sfortunatamente spesso non fanno ciò che dovrebbero).
L'alternativa potrebbe essere uno scorporo di Intel, come successo ad AT&T.
Non ci sarebbero i presupposti, perché Intel è già stata costretta a cedere le licenze della sua architettura in passato. Se poi quelle aziende non ne hanno fatto uso, o si sono ritirate, non è certo affar suo.

Un nuovo intervento da parte dell'anti-trust, dunque, non avrebbe alcun senso, oltre a essere totalmente infondato proprio per questo motivo.
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ARM offre un'architettura migliore per il mondo Mobile, è Intel che sta facendo sforzi enormi per entrarci, e vi è riuscita in minima parte grazie al vantaggio sui processi produttivi.
In questo ambito le architettura ARM mi sembrano tutto tranne un accontentarsi.
"Migliore" in che senso? Certamente non dal punto di vista prestazionale. I numeri sono lì a testimoniarlo.

Ad esempio su Anandtech trovi un pezzo in cui vengono riportati dei benchmark fatti su Cortex-A9 e A15. Parliamo di un'architettura in-order a 2 vie e di una out-of-order a 3 vie. Se guardi i numeri, tenendo conto anche delle frequenze (quelle di A15 sono superiori), ti rendo conto di che non c'è stato un grande balzo.

Per contro, se prendi l'ultima versione di Atom in-order a 2 vie e l'ultima out-of-order sempre a 2 vie, c'è stato un enorme passo in avanti.

Ci saranno sicuramente miglioramenti in futuro per ARM, ma rimane un'architettura RISC che non potrà fare miracoli.
x86 (e specialmente x64) ha molta più facilità a ottenere un elevato IPC, grazie alla sua architettura CISC, che condensa molto più "lavoro utile" nelle singole istruzioni.
Quello che in passato era uno svantaggio che avrebbe dovuto tarpare le ali ed eliminare i CISC, alla fine s'è rivelato il punto di forza che ha consentito all'architettura più "brutta" di fare le scarpe alle altre, eliminando un sacco di rivali.

La storia dimostra che chi ha perso la sua identità pur di competere non è stata certo la macrofamiglia dei CISC, ma quella dei RISC...
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