lLa proprietà intellettuale è davvero proprietà?

[jumpermax]

A quanto pare non sono il solo a pensarla in questo modo... vi ricordate i discorsi fatti ai tempi della legge Urbani sul concetto di proprietà intellettuale? Bene il WIPO (World Intellectual Property Organization) ha adottato un documento molto interessante, su segnalazione di alcuni paesi in via di sviluppo in merito. Per i dettagli vi rimando direttamente su punto informatico
http://punto-informatico.it/p.asp?i=49896
ma questa parte del documento credo sia da incorniciare (e voglio vedere se Samu ignorerà anche questa... )

"la protezione della proprietà intellettuale è uno strumento per promuovere l'innovazione, il trasferimento e la disseminazione della tecnologia e non può essere vista come un fine in sé".

Vi si legge anche che "essendo l'accesso all'informazione e la condivisione della conoscenza elementi essenziali per incentivare l'innovazione e la creatività nella società dell'informazione, aggiungere nuovi livelli di protezione alla proprietà intellettuale nell'ambiente digitale significherebbe ostacolare la libera circolazione dell'informazione e minerebbe la possibilità di creare nuovi strumenti per promuovere l'innovazione e la creatività, attraverso iniziative come i "Creative Commons". Cosí come deve essere oggetto di grande attenzione il dibattito sull'uso di misure tecnologiche di protezione in un ambiente digitale".

Che questi temi entrino a far parte del dibattito in sede WIPO è quindi il segnale che qualcosa, nell'odierna disciplina della proprietà intellettuale, non va. Ed il maggior artefice di tale disciplina ne prende atto.

Nel mondo fisico la proprietà è fine a se stessa. E ciò per la natura stessa del mondo fisico: se qualcuno mi prende il cibo io non potrò nutrirmi. Il consumo di beni fisici è, come dicono gli economisti, rivale ed esclusivo. Ma nel mondo delle idee, e nello spazio digitale, il consumo dei beni e delle idee cessa di essere rivale. Se qualcuno duplica un mio file, o fa propria una mia opinione, io non cesso di avere quell'idea o quel file.
Usare la retorica e la terminologia della proprietà per dare giustificazione alla costante espansione del diritto d'autore e dei brevetti è quindi un'operazione truffaldina.

[redsith]

Sono d'accordo.
Il frutto dell'intelletto è qualcosa di infinitamente riproducibile a costo zero.
Se io fabbrico divani avrò bisogno, per campare, di continuare a fabbricarli e venderli tutti i giorni. Non è che ne fabbrico uno e poi lo vendo a un milione di persone vivendo di rendita.
Questo invece può succedere se pubblico un album di successo, o se scrivo un libro.
Ovvio che il supporto magnetico o cartaceo va riprodotto fisicamente, ma quando uno compra un libro o un cd non compra il supporto, ma il diritto di ascoltare quell'album o di leggere quel libro. E comunque gli stessi contenuti si possono scaricare da internet, il supporto non è fondamentale, e comunque incide in minima parte.
Ci hanno convinti che la proprietà intellettuale è uguale alla proprietà dei beni materiali, che se uno scarica un mp3 è come se rubasse al supermercato.
Il diritto d'autore ha senso di esistere solo per assicurarsi che nessuno rubi le idee altrui, non per far pagare chi vuole solo fruirne.

[BadMirror]

Originariamente inviato da redsith
Sono d'accordo.
Il frutto dell'intelletto è qualcosa di infinitamente riproducibile a costo zero.
Se io fabbrico divani avrò bisogno, per campare, di continuare a fabbricarli e venderli tutti i giorni. Non è che ne fabbrico uno e poi lo vendo a un milione di persone vivendo di rendita.
Questo invece può succedere se pubblico un album di successo, o se scrivo un libro.
Ovvio che il supporto magnetico o cartaceo va riprodotto fisicamente, ma quando uno compra un libro o un cd non compra il supporto, ma il diritto di ascoltare quell'album o di leggere quel libro. E comunque gli stessi contenuti si possono scaricare da internet, il supporto non è fondamentale, e comunque incide in minima parte.
Ci hanno convinti che la proprietà intellettuale è uguale alla proprietà dei beni materiali, che se uno scarica un mp3 è come se rubasse al supermercato.
Il diritto d'autore ha senso di esistere solo per assicurarsi che nessuno rubi le idee altrui, non per far pagare chi vuole solo fruirne.

Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da BadMirror
Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.

Ed invece no è proprio questo il punto. Semmai puoi venirmi a parlare di mancato introito, ma certo non di furto, perché il furto prevede la sottrazione di un bene e non la sua copia. Non è questione nè di docilità nè di altro è questione di capire di cosa stiamo parlando.
La frase centrale del discorso è questa

"la protezione della proprietà intellettuale è uno strumento per promuovere l'innovazione, il trasferimento e la disseminazione della tecnologia e non può essere vista come un fine in sé".

insomma la questione non è tutelare il lavoro ma tutelare l'innovazione e la tecnologia, almeno nel settore scientifico ed industriale. Scambiare il fine con il mezzo e parlare di furto è abuso di linguaggio.

[redsith]

Originariamente inviato da BadMirror
Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.

Guarda che non è mia intenzione giustificare la pirateria, e spero che questo thread non diventi uno dei tanti in cui si discute sul prezzo esagerato dei cd ecc.
Dicevo solo che la storia della "proprietà intellettuale=proprietà di beni materiali" è una cazzata ingiustificabile che hanno messo in testa alla gente.
Questo non vuol dire "che bello scarichiamo tutto", ma bisogna distinguere.

[BadMirror]

Rispondo a entrambi.

Ho capito il vostro discorso ed è per molti versi corretto.
Ma mi pare una cosa che riguarda molto la teoria e poco la pratica.
Furto non è, ma neanche una cosa lecita.
Una copia è una copia ok, certo però non è come l'imitazione di un quadro che cmq non ha mai visto la mano dell'artista originale.
Nel caso di un programma, un album, un film, etc.... quello che cambia è il supporto ma non cambia l'opera in sè.
Quello che tu paghi quando compri un bene del genere è sicuramente l'opera e non il supporto. Ciò rende essa un bene equiparabile ad un bene materiale, anche se non la puoi toccare.

[SaMu]

Non mi pare aggiunga qualcosa di nuovo ai concetti che abbiamo già discusso mille volte.

In primo luogo l'ultima canzone di Robbie Williams è un oggetto completamente diverso dalla scoperta di un fattore antitumorale.

In questo forum molti si battono per scaricare Robbie Williams senza pagare, non per conciliare il contrasto tra diritto di proprietà come incentivo a priori al progresso e come limitazione a posteriori del progresso.

In secondo luogo, è pacifico, straripetuto, che un'idea è diversa da un oggetto. Se ho l'idea non privo te della stessa, mentre se ho un oggetto privo qualcun altro dello stesso.

Daltraparte è anche vero che se uno sa che a posteriori non può appropriarsi di un'idea per sfruttarla economicamente, deciderà a priori di non produrla perchè produrre costa e nessuno fa niente per nulla.

Qualcuno a questo punto tipicamente citerà Linux, mancando di notare che ben diversi sono i costi della ricerca di un farmaco antitumorale rispetto a quelli del debugging di sorgenti compiuto per hobby nel tempo libero o sul lavoro dalla comunità di programmatori Linux.


Insomma la storia è sempre quella, l'obiettivo è scaricare Robbie Williams e lo si dipinge con la difesa del progresso.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
insomma la questione non è tutelare il lavoro ma tutelare l'innovazione e la tecnologia

Hai mancato di sviluppare un nesso.. l'innovazione e la tecnologia non si producono da sole.. serve il lavoro per produrle.

E se il lavoro non è remunerato non viene svolto.

E se il lavoro non viene svolto non si produce innovazione e tecnologia.

E se non si produce innovazione e tecnologia non c'è nulla da tutelare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Non mi pare aggiunga qualcosa di nuovo ai concetti che abbiamo già discusso mille volte.

In primo luogo l'ultima canzone di Robbie Williams è un oggetto completamente diverso dalla scoperta di un fattore antitumorale.

In questo forum molti si battono per scaricare Robbie Williams senza pagare, non per conciliare il contrasto tra diritto di proprietà come incentivo a priori al progresso e come limitazione a posteriori del progresso.

In secondo luogo, è pacifico, straripetuto, che un'idea è diversa da un oggetto. Se ho l'idea non privo te della stessa, mentre se ho un oggetto privo qualcun altro dello stesso.

Daltraparte è anche vero che se uno sa che a posteriori non può appropriarsi di un'idea per sfruttarla economicamente, deciderà a priori di non produrla perchè produrre costa e nessuno fa niente per nulla.

Qualcuno a questo punto tipicamente citerà Linux, mancando di notare che ben diversi sono i costi della ricerca di un farmaco antitumorale rispetto a quelli del debugging di sorgenti compiuto per hobby nel tempo libero o sul lavoro dalla comunità di programmatori Linux.


Insomma la storia è sempre quella, l'obiettivo è scaricare Robbie Williams e lo si dipinge con la difesa del progresso.

troppo facile Samu cambiare il contesto del discorso Qua si parla di proprietà intellettuale in genere e non di priateria che è un discorso ben diverso...

[Fubar]

Originariamente inviato da SaMu
Hai mancato di sviluppare un nesso.. l'innovazione e la tecnologia non si producono da sole.. serve il lavoro per produrle.

E se il lavoro non è remunerato non viene svolto.

E se il lavoro non viene svolto non si produce innovazione e tecnologia.

E se non si produce innovazione e tecnologia non c'è nulla da tutelare.

Ma quello che si ottiene alla fine è sempre qualcosa di non fisico che può essere duplicato all'infinito senza alcun danno per la copia originale o per chi la possedeva.

Il lavoro viene remunerato...........ma l'innovazione finale può essere riprodotta senza alcuno sforzo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Hai mancato di sviluppare un nesso.. l'innovazione e la tecnologia non si producono da sole.. serve il lavoro per produrle.

E se il lavoro non è remunerato non viene svolto.

E se il lavoro non viene svolto non si produce innovazione e tecnologia.

E se non si produce innovazione e tecnologia non c'è nulla da tutelare.

Infatti per questo si tutela la proprietà intellettuale, non tanto per tutelare il lavoro in sè ma per tutelare la ricerca e l'innovazione. La cosa funziona fintanto che questo non diventa uno strumento per limitare la capacità di innovazione e ricerca degli altri. In settori come quello informatico o matematico dove la ricerca costa relativamente poco e i risultati sono raggiungibili da tutti da sistema per tutelare la ricerca diventa un ostacolo per chi arriva dopo. Facciamo un esempio semplice gli algoritmi di ordinamento di un vettore. Non né esistono molti di efficenti, se fossero brevettati praticamente chiunque avesse bisogno di usare un vettore dovrebbe pagare i dirtti o rinunciare all'ordinamento degli archivi... sensato? logico? non vedo alcuna innovazione utile in questo.

[BadMirror]

Originariamente inviato da Fubar
Ma quello che si ottiene alla fine è sempre qualcosa di non fisico che può essere duplicato all'infinito senza alcun danno per la copia originale o per chi la possedeva.

Il lavoro viene remunerato...........ma l'innovazione finale può essere riprodotta senza alcuno sforzo.

In che modo il lavoro viene remunerato?

[BadMirror]

Originariamente inviato da jumpermax
Facciamo un esempio semplice gli algoritmi di ordinamento di un vettore. Non né esistono molti di efficenti, se fossero brevettati praticamente chiunque avesse bisogno di usare un vettore dovrebbe pagare i dirtti o rinunciare all'ordinamento degli archivi... sensato? logico? non vedo alcuna innovazione utile in questo.

Bè questo è chiaro.
Per questo imho è bene fare dei distinguo quando si parla di proprietà intellettuale, non è tutto il solito calderone

[Duncan]

Originariamente inviato da BadMirror
Il discorso è sicuramente bello.
Ma un album (o mp3 se fa più piacere, io odio tale denominazione riferita a una canzone), un libro, un programma, un film etc.. sono frutto di lavoro di svariate persone che hanno speso determinati (molti, moltissimi a volte) soldi e sacrificato parecchio tempo alla sua realizzazione. Tanto quanto quello che ha coltivato le sue vigne e ha fatto il suo vino e te lo vende. O quello che fa divani (che parliamoci chiaro non li fa mica tutti i giorni, starebbe fresco sennò).
Puoi contestare le tasse sui cd vergini, puoi contestare i diritti insulsi che a volte ti fa pagare la siae, posso contestare io da musicista io soldi spesi per essere "abilitato" a suonare in giro, etc..... ma non puoi contestare che scaricandoti un prodotto che è in vendita tu commetti un furto, perchè in pratica lo è. Certo i modi sono più docili e visto che lo fanno tutti sembra quasi che sia normale, "giusto", farlo. Ma ti assicuro che se il "prodotto intellettuale" come lo si chiama domani dovesse essere distribuito gratuitamente, non esisterebbe più nulla da scaricare.

ok, ma dove sta scritto che un musicista deve guadagnare un monte di soldi semplicemente vendendo CD? La principale fonte di guadagno per un musicista ad esempio dovrebbero essere i concerti, non certo venire dalla vendita di CD, come voglio farci credere. Il CD è un mezzo per far conoscere la sua opera...
Gli unici che non dovrebbero essere autorizzati a copiare protetto da diritti di autore dovrebbero essere le aziende concorrenti, come era in origine il diritto d'autore.

Se fosse possibile scaricarsi per esempio musica legalmente attraverso reti P2P magari non prenderebbero tutti i soldi che prendono adesso, ma fancendo qualche concerto in più certamente non morirebbero di fame... ci sarebbe più spazio anche per artisti minori... e certamente avrebbero meno tempo per fare gossip (finalmente )

[BadMirror]

Originariamente inviato da Duncan
ok, ma dove sta scritto che un musicista deve guadagnare un monte di soldi semplicemente vendendo CD? La principale fonte di guadagno per un musicista ad esempio dovrebbero essere i concerti, non certo venire dalla vendita di CD, come voglio farci credere. Il CD è un mezzo per far conoscere la sua opera...
Gli unici che non dovrebbero essere autorizzati a copiare protetto da diritti di autore dovrebbero essere le aziende concorrenti, come era in origine il diritto d'autore.

Se fosse possibile scaricarsi per esempio musica legalmente attraverso reti P2P magari non prenderebbero tutti i soldi che prendono adesso, ma fancendo qualche concerto in più certamente non morirebbero di fame... ci sarebbe più spazio anche per artisti minori... e certamente avrebbero meno tempo per fare gossip (finalmente )

Guarda che l'artista c'entra ben poco col prezzo dei cd, loro prendono una miseria sul costo totale del cd (poi il totale loro personale è un buon totale, ma "ricco", a livelli medi, non stratosferici come qualche star ammmericana, può considerarsi chi vende dalle 100mila copie in su ed è da solo, già in gruppo c'è da dividere).
Il fatto è che il cd costa una marea di soldi produrlo e distribuirlo (ma proprio tanti tanti), i concerti non ne parliamo e inoltre l'artista viene "mantenuto in un certo senso dalla casa discografica con vari servizi. Poi ci sono i vari dipendenti che si occupano della produzione, i costi di macchinari e strumenti, e una miriade di altre cose. Se tutto questo non ha un ritorno si chiude bottega o si compie una bella scelta sul concetto "minore fatica/massimo rendimento" cioè quello che si fa oggi. Non per niente si creano i "monopoli".

Ma il discorso del 3d come fatto notare dall'autore non verteva sui cd e sulle solite discussioni sulla pirateria, quindi consideriamo questo discorso OT e rientriamo in carreggiata

[jumpermax]

Originariamente inviato da BadMirror
Bè questo è chiaro.
Per questo imho è bene fare dei distinguo quando si parla di proprietà intellettuale, non è tutto il solito calderone

La questione è che secondo me in campo informatico la cosa assume proprio i contorni del paradossale... insomma la ricerca si è sempre fatta all'interno delle università e con ottimi risultati. E il modello competitivo esclusivo dei brevetti in questo caso potrebbe solo peggiorare le cose, c'è bisogno di standard, di lavoro comune e di condivisione delle risorse. Il che non pregiudica ovviamente la questione della proprietà sul software che però certo non può essere intesa come "proprietà" nel vero senso della parola. Semmai si può parlare di diritto di sfruttamento quindi limitato... è come una miniera in concessione insomma. E' un bene di tutti ma viene riconosciuto il lavoro di chi lo mette a disposizione della società.

[Fubar]

Originariamente inviato da BadMirror
In che modo il lavoro viene remunerato?

Venendo pagato per il lavoro compiuto per creare quell'innovazione, per poi lasciare la possibiltà di essere duplicata una volta coperte le spese?

Giusto,no?

[BadMirror]

Originariamente inviato da jumpermax
La questione è che secondo me in campo informatico la cosa assume proprio i contorni del paradossale... insomma la ricerca si è sempre fatta all'interno delle università e con ottimi risultati. E il modello competitivo esclusivo dei brevetti in questo caso potrebbe solo peggiorare le cose, c'è bisogno di standard, di lavoro comune e di condivisione delle risorse. Il che non pregiudica ovviamente la questione della proprietà sul software che però certo non può essere intesa come "proprietà" nel vero senso della parola. Semmai si può parlare di diritto di sfruttamento quindi limitato... è come una miniera in concessione insomma. E' un bene di tutti ma viene riconosciuto il lavoro di chi lo mette a disposizione della società.

E ciò imho porta alla conclusione che è il sistema a dover essere riformato in modo che ogni campo abbia una sua tutela ma anche una libera fruizione a diversi livelli. Purtroppo si sa che la burocrazia è un animale mooolto lento e certo non sarebbe un compito facile.

[BadMirror]

Originariamente inviato da Fubar
Venendo pagato per il lavoro compiuto per creare quell'innovazione, per poi lasciare la possibiltà di essere duplicata una volta coperte le spese?

Giusto,no?

Facile a darsi ma non a farsi. Perchè in sostanza da chi viene pagato? E chi decide "quanto vale" il suo lavoro? Credo che una scala di valori universale sia impossibile da creare e condividere.

[Fubar]

Originariamente inviato da BadMirror
Facile a darsi ma non a farsi. Perchè in sostanza da chi viene pagato? E chi decide "quanto vale" il suo lavoro? Credo che una scala di valori universale sia impossibile da creare e condividere.

Il suo lavoro vale quanto a dovuto spendere per realizzarlo, dopo aver coperto le spese il prodotto viene liberalizzato.

Da qualche parte si deve cominciare.