Chi mi sa spiegare un processo naturale?

[TerrorSwing]

Non vi sto a dire cosa mi è capitato... ma la domanda è questa:
Se lascio della carne a marcire si formano i vermi.
Come fanno a formarsi? Cioè mediante quale processo e da dove? Dal nulla? Sono già presenti nella carne e con il processo di putrefazione si ingrandiscono? Arrivano da dei batteri? etc...
Penso sia un processo naturale e semplice... ma io non conosco le cause...
Qualcuno mi illumini

[eriol]

non lo so ma me lo sono sempre chiesto anche io!

[kaioh]

se tu metti la carne dentro un barattolo di vetro chiuso essa al massimo marcisce e niente più, non ci sono vermi.

I vermi che vedi sono le larve degli insetti che infestano l'ambiente che sono nati dalle uova depositate li dagli insetti stessi.



perché qualcuno non ci istruisce sulla putrefazione cadaverica?

[PinHead]

Originariamente inviato da TerrorSwing
Non vi sto a dire cosa mi è capitato... ma la domanda è questa:
Se lascio della carne a marcire si formano i vermi.
Come fanno a formarsi? Cioè mediante quale processo e da dove? Dal nulla? Sono già presenti nella carne e con il processo di putrefazione si ingrandiscono? Arrivano da dei batteri? etc...
Penso sia un processo naturale e semplice... ma io non conosco le cause...
Qualcuno mi illumini

Le putrefazioni sono processi anaerobi (che avvengono in assenza di ossigeno), che avvengono a causa di enzimi di microorganismi e che consistono nella proteolisi (scissione delle proteine in amminoacidi) e nelle successive degradazioni degli amminoacidi.
A seguito di queste trasformazioni si formano dei composti, molti dei quali di cattivo odore.
I più importanti sono il solfuro di idrogeno (dalla cisteina), l'ammonicaca e le ammine (in particolare la cadaverina dalla lisina e la putrescina dall'ornitina e dall'arginina), l'indolo e lo scatolo dal triptofano.
Queste trasformazioni sono le principali responsabili del cattivo odore e del cambiamento di colore che assume la carne. I vermi giungono dopo, solitamente nati da uova deposte da vari insetti necrofagi (quali, per esempio, alcune razze di mosche).

[SaMu]

La stessa domanda se la pose uno scienziato famoso qualche secolo fa..

[jumpermax]

Originariamente inviato da TerrorSwing
Non vi sto a dire cosa mi è capitato... ma la domanda è questa:
Se lascio della carne a marcire si formano i vermi.
Come fanno a formarsi? Cioè mediante quale processo e da dove? Dal nulla? Sono già presenti nella carne e con il processo di putrefazione si ingrandiscono? Arrivano da dei batteri? etc...
Penso sia un processo naturale e semplice... ma io non conosco le cause...
Qualcuno mi illumini

Cercherò di farlo in 2 parole...
Quello della generazione spontanea, non è l'unico caso in cui una comunità scientifica ha interpretato, per un certo tempo, fenomeni naturali sulla base dell'esistenza di sostanze di cui è poi andata affannosamente alla ricerca. L'aria non è stata a lungo popolata solo dalla "Vis Vitalis" ma anche dal Flogisto, dal Calorico, dall'Etere. Oggi sembra sufficientemente acquisita la "non esistenza" di queste "entità", ma la nostra convinzione non deriva tanto da una evidente, intrinseca inferiorità delle relative teorie quanto da una accurata e rigorosa ricerca sperimentale e teorica. Credo che dal punto di vista didattico la generazione spontanea sia "spendibile" in modo efficace in un contesto in cui i contenuti vengono proposti in modo problematico. Oggi l'argomento è considerato chiuso ma può essere utile per i ragazzi assumere questo problema come esempio di come procede, nel tempo, la conquista della conoscenza. L'argomento si presta bene ad una trattazione di tipo storico e permette anche una verifica sperimentale di facile realizzazione (per noi che sappiamo già come va a finire).
La storia
La nostra storia comincerà con l'esperimento di Redi; faremo poi un salto di due secoli tralasciando la polemica tra Spallanzani e Needham, per arrivare al lavoro di Pasteur.
Francesco Redi (1626-1698), membro dell'Accademia del Cimento, operò a Firenze sotto la protezione del granduca di Toscana. Redi si proponeva di verificare se "ogni fradiciume di cadavere corrotto, ed ogni sozzura di qualsiasi altra cosa putrefatta, ingenera i vermi e gli produce". Le sue "Esperienze intorno alla generazione spontanea degli 'insetti", pubblicate nel 1668, rappresentano una brillante soluzione del problema. I fatti sono sufficientemente noti. Inizio i suoi esperimenti mettendo in un recipiente aperto una fetta di carne che in pochi giorni fu ricoperta di vermi. Dopo 19 giorni notò che i vermi cominciavano a diventare immobili e ad avvolgersi in piccole palle dure. Trasferì le palline in un altro recipiente; dopo 8 giorni, da ogni pallina usciva una mosca. Era forse questa una conferma della generazione spontanea? Era necessario approfondire il problema. L'esperimento conclusivo è importante perché per la prima volta viene introdotto il metodo comparativo mediante l'uso sistematico di campioni di controllo. Otto flaconi furono riempiti di vari tipi di carne; quattro vennero lasciati all'aria aperta e quattro furono sigillati ermeticamente. Solo nei flaconi aperti, nei quali le mosche avevano potuto deporre le uova, si formarono larve che dettero origine a nuove mosche. La carne nei flaconi sigillati divenne anch'essa putrida e si decompose, ma senza produrre alcuna forma di vita visibile ad occhio nudo. il risultato rappresentava un forte argomento contro la generazione spontanea. I sostenitori di tale teoria eccepirono però sulla legittimità della conclusione di Redi in quanto, secondo loro, i recipienti chiusi impedivano che la "Vis Vitalis" presente nell'aria venisse a contatto con la carne. Redi ripetè l'esperi-mento non chiudendo ermeticamente i flaconi ma coprendoli con una garza; in questo modo la "Vis Vitalis" poteva agire, ma dalla carne non nacque alcun insetto. Nel 1668, al termine delle sue ricerche, poteva concludere che: -gli insetti adulti che infestano il materiale in putrefazione possiedono ovaio ovidotti contenenti centinaia di uova; -la carne in decomposizione genera "vermi" solo quando vi si posano insetti che vi depongono le uova; -dai "vermi" nascono insetti della stessa specie di quelli che hanno deposto le uova. In sintesi: "Non invermina adunque animale alcuno che morto sia". Gli esperimenti di Redi, per quanto importanti da un punto di vista teorico e filosofico, rientravano in un programma di ricerca più vasto: lo studio e la descrizione dei parassiti delle specie animali più diverse: dall'uomo agli uccelli, ai rettili, ai pesci, ai molluschi, con grande attenzione all'interpretazione del loro ciclo vitale. La sconfitta della generazione spontanea lo obbligava, ma allo stesso tempo lo confortava, nella ricerca di una origine biologica dei parassiti. Pubblicò i risultati di questi studi nel 1684 in un opera intitolata Osservazioni interne agli animali viventi che si trovano negli animali viventi. Rimanevano alcuni casi di generazione che non riusciva a spiegare: i vermi intestinali ed altri parassiti, così come la crescita delle galle di quercia. Lo studio di Redi sulla generazione spontanea rappresenta un momento cruciale nella storia della Biologia per il rigore con cui vennero condotti gli esperimenti e per l'audacia con cui venne confutato questo mito di derivazione medioevale sostenuto, all'epoca, anche dalla Chiesa; in un passaggio della Bibbia (Libro dei Giudici, 14) si parla di api nate dalla carogna di un leone. Alcuni anni dopo, Antony van Leeuwenoeck (1632-1723), un commerciante olandese appassionato naturalista, scopriva i microrganismi grazie ad una lente d'ingrandimento. Esisteva un universo, fino a quel momento sconosciuto, popolato di "animaletti" ubiquitari e in grado di moltiplicarsi ad un ritmo vertiginoso. Da dove venivano? Come si riproducevano? La scoperta fu comunicata alla Royal Society di Londra con una lettera datata 9/10/1676. Erano passati otto anni da quando Redi aveva pubblicato il suo studio sulle larve delle mosche e si presentava di nuovo, in modo molto più insidioso, il problema della generazione spontanea. La scoperta di Leeuwenoeck introduceva infatti una dimensione completamente nuova nella varietà del mondo vivente in quanto sembrava fornire il collegamento a lungo ricercato fra gli organismi visibili e la natura inanimata. Nell'ambito microscopico le esperienze di Redi non avevano alcuna efficacia: bastava collocare del fieno secco in acqua e dopo alcuni giorni compariva una miriade di organismi microscopici a cui venne dato il nome di infusori. Intorno all'origine degli intusori si sviluppò una delle più celebri dispute scientifiche del '700: quella fra il prete cattolico inglese John Needham e il prete cattolico italiano Lazzaro Spallanzani. Tralascerò la descrizione dei loro lavori e dell'aspro dibattito che ne segui. La loro opera è importante in quanto introdussero la tecnica della sterilizzazione degli infusi vegetali ed animali per mezzo dell'ebollizione. Dopo tale polemica il problema sembrava risolto grazie al rigore sperimentale del fisiologo italiano, ma i sostenitori della generazione spontanea obiettavano che la tecnica del riscaldamento delle infusioni alterava le condizioni dell'aria in modo tale da impedire la vita all'interno dei recipienti chiusi. I risultati ottenuti da Spallanzani erano pertanto ritenuti non conclusivi. Inoltre le teorie biologiche più avanzate dell'epoca presupponevano l'esistenza della generazione spontanea. Lamarck (1744-1829) ad esempio, nel 1802 sosteneva che, affinché "i corpi viventi siano effettivamente prodotti di natura, la natura deve aver avuto, e deve ancora possedere, la capacità di produrre alcuni di essi in modo diretto". (Recherches sur i o~ m~£ation des corps vivants). E nel 1809 scriverà: "La natura ha cominciato, e ricomincia ancora tutti i giorni, col formare i corpi organici più semplici: essa forma direttamente solo questi, e cioè i primi abbozzi di organizzazione, che designiamo con l'espressione di generazioni spontanee." (Philosophie zoologique). Un sostegno forte alla generazione spontanea, in questo periodo, veniva anche dai biologi materialisti tedeschi, fra i quali E. Haeckel (1834-1919). Il problema verrà ripreso, nella seconda metà dell' 800, da Pasteur (1822-1895). La produzione di bevande alcoliche, antica di migliaia di anni, era ancora sconosciuta, nel secolo scorso, dal punto di vista scientifico. Si sapeva che la fermentazione dell'uva poteva prendere una strada imprevista, e allora il vino si trasformava in aceto, (i produttori parlavano di "malattia del vino"), così come il latte poteva inacidire. Nel 1854 Pasteur viene nominato professore di chimica all'università di Lille. Siamo nella Francia della prima rivoluzione industriale: scienza e industria stanno individuando terreni comuni di lavoro. In questo contesto Pasteur comincia ad occuparsi dei problemi legati alle fermentazioni. I precedenti studi sulla attività ottica di alcune molecole organiche lo avevano portato alla conclusione che tale proprietà fosse legata alla loro origine biologica. Questa convinzione gli suggerì la possibilità che anche la fermentazione potesse essere il risultato dell'attività di microrganismi altamente specifici presenti nell'aria. Sulla base di queste considerazioni teoriche, Pasteur si proponeva di scoprire "il segreto e il carattere misterioso di tutte le vere fermentazioni e, probabilmente, quello di molte azioni normali ed anormali nell'organizzazione degli oggetti viventi". E' evidente il disegno di ampio respiro nel quale egli intendeva inquadrare le proprie ricerche. Pasteur studiò inizialmente la fermentazione lattica. Le conclusioni, presentate nel 1857, erano che il fermento lattico "è un organismo vivente... la sua azione sullo zucchero corrisponde al suo sviluppo e organizzazione". Nello stesso anno, inseguito a questo studio, venne nominato direttore scientifico ed amministrativo della École normale di Parigi. Nel 1859 il naturalista Felix-Archimede Pouchet (1800-1872), pubblicava una lunga opera dal titolo Hétérogénie ou traité de la géneration spontanée, il cui scopo dichiarato era dimostrare la generazione spontanea sulla base di esperimenti inconfutabili. Nuovi organismi viventi possono, secondo Pouchet, derivare dalla materia che era stata vivente. La riproposizione di questo problema spinse I 'Académie des Sciences ad istituire nel 1860 un premio per il migliore tentativo "realizzato con esperimenti ben condotti, di gettare nuova luce sulla questione della cosiddetta generazione spontanea".

[SaMu]

Proprio seguendo il metodo sperimentale di Galileo, un altro scienziato dell'epoca, Francesco Redi, medico di corte dei granduchi di Toscana, decise di mettere alla prova la credenza della generazione spontanea, con un esperimento che vale la pena di riportare per intero.

Redi mise della carne in un recipiente e la lasciò scoperta. Dopo tre giorni costatò che era tutta coperta da vermiciattoli. Redi, però, non si arrestò a questa osservazione superficiale e decise di continuare ad osservare. I vermetti consumarono tutta la carne e, dopo 19 giorni, cominciarono a diventare immobili e a riavvolgersi in piccole palle dure.
Redi raccolse queste palline e le trasferì in un altro recipiente. Dopo 8 giorni potè osservare che da ognuna di esse usciva una mosca con le ali mollicce e appiccicaticce che si muoveva lentamente. In pochi minuti l'insetto aveva assunto l'aspetto normale, volava nella stanza.

Tutto questo sembrava una prova in favore della generazione spontanea, ma Redi si ricordava di avere osservato delle mosche volare attorno al recipiente durante i primi giorni dell'esperimento e cominciò a pensare che i vermi fossero semplicemente i loro figli.

Se questa ipotesi corrisponde al vero, pensò lo scienziato, se ne deve dedurre che quando le mosche non si accostano alla carne i vermi non si formano. Voglio vedere cosa succede in un barattolo chiuso.

Questa volta Redi preparò due recipienti uguali nei quali depose dei pezzi di carne freschissima: un recipiente fu lasciato aperto, l'altro chiuso accuratamente. Dopo due o tre giorni, i vermi comparvero solo nel recipiente aperto dove le mosche potevano entrare liberamente: l'esperimento era riuscito. Ma Redi ebbe ancora uno scrupolo: nel recipiente chiuso l'aria non circolava e questa poteva essere una buona ragione per cui i vermi non si formavano.

L'esperimento fu allora ripetuto mettendo uno dei recipienti in una gabbia di rete a maglie fitte, che consentiva all'aria di circolare ma teneva lontane le mosche dalla carne.
Così facendo lo scienziato poté osservare non solo che i vermi non comparivano sulla carne ma che le mosche, attratte dal suo odore, svolazzavano attorno alla gabbia deponendo le uova su di essa.

Così facendo Redi aveva scoperto un dato di fatto oggettivo, controllabile, e cioè che gli esseri viventi nascono da altri esseri viventi. Questo è uno dei caratteri fondamentali della vita e distingue gli esseri viventi dalle cose non viventi. Le cose non viventi non nascono né generano figli. La vita si trasmette soltanto da un essere vivente all'altro e non può sorgere dal fango o dal marciume. Ciò stabilisce un confine tra mondo non vivente e mondo dei viventi.

[TerrorSwing]

Interessante.... quindi è tutta colpa degli insetti!
Se metto della carne in assenza di insetti a temperatura ambiente non si formano?

[PinHead]

Originariamente inviato da TerrorSwing
Interessante.... quindi è tutta colpa degli insetti!
Se metto della carne in assenza di insetti a temperatura ambiente non si formano?

Oh...ma nessuno ha letto il mio post?????

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

Ah marrano mi hai preceduto, ma la pavida virilità del tuo copia incolla nulla pote e nulla incolla, orsù la molla che mi ha fatto scattar in mente lo scienziato e i vermi, orben vado a ricaricare..

[jumpermax]

Originariamente inviato da PinHead
Oh...ma nessuno ha letto il mio post?????

quale post?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Ah marrano mi hai preceduto, ma la pavida virilità del tuo copia incolla nulla pote e nulla incolla, orsù la molla che mi ha fatto scattar in mente lo scienziato e i vermi, orben vado a ricaricare..

sarà che io il nome me lo ricordavo e tu no...

[PinHead]

Originariamente inviato da jumpermax
quale post?

[TerrorSwing]

Jumpermax - SaMu Grazie!
Ma nelle feci questo non succede vero?
Ipotesi mia: Sono cmq scarti degli organismi viventi quindi tutto quello che era possibile prendere è stato preso indi le larve non avrebbero di che nutrirsi...

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
sarà che io il nome me lo ricordavo e tu no...

Quisquilie

[TerrorSwing]

Originariamente inviato da PinHead
Le putrefazioni sono processi anaerobi (che avvengono in assenza di ossigeno),
...cut...
I vermi giungono dopo, solitamente nati da uova deposte da vari insetti necrofagi (quali, per esempio, alcune razze di mosche).

Ma se avvengono in assenza di ossigeno come ci sono le mosche?

[PinHead]

Originariamente inviato da TerrorSwing
Jumpermax - SaMu Grazie!
Ma nelle feci questo non succede vero?
Ipotesi mia: Sono cmq scarti degli organismi viventi quindi tutto quello che era possibile prendere è stato preso indi le larve non avrebbero di che nutrirsi...

Errato....le feci sono composti di scarto del nostro organismo. Di scarto nel senso che, nella maggior parte dei casi, il nostro organismo non è in grado di metabolizzare. Questo non significa che altri organismi non ne possano approfittare....

[PinHead]

Originariamente inviato da TerrorSwing
Ma se avvengono in assenza di ossigeno come ci sono le mosche?

Se, come da te specificato, rinchiudi la carne in un vasetto chiuso emeticamente, i vermi non si formano....

[TerrorSwing]

Originariamente inviato da PinHead
Errato....le feci sono comunque composti di scarto del nostro organismo. Di scarto nel senso che, nella maggior parte dei casi, il nostro organismo non è in gradi di metabolizzare. Questo non significa che altri organismi non ne possano approfittare....

Spero di non cadere troppo nel pulp... ma in giro per la città non ne ho mai visti vermi dentro i resudui di cane...
Poi vermi non è generico? Quelli degli insetti sono larve giusto?
Imparo-imparo-imparo!
Grazie ragazzi!

[TerrorSwing]

Altra domanda...
Nella carne si formano... ma se metto un vegetale?