Separatismo Ceceno

[Mvzk]

Stiamo vedendo gli effetti dell'ultimo attentato terroristico dei separatisti Ceceni.
In combutta con Al Quaeda, estremisti, quello che volete.. ma è un dato di fatto che la volontà separatista Cecena è stata repressa col sangue dall'amministrazione centrale sovietica, da sempre.
Vi chiedo; se oggi, un organizzazione separatista Padana decidesse di andare a fondo con i noti propositi secessionisti, come reagirebbe il governo Italiano, noto per le attuali posizioni di amicizia con Putin?
Scenario fantapolitico da sabato mattina post festa alcoolica, quindi se i commenti non saranno proprio adeguati al problema, lo capirò.

[ni.jo]

dura immaginarsi uno scenario simile: in Italia checchè ne dica qualche bingo biango i secessionisti sono in nettissima minoranza (vogliamo concedergi un 3%?), questo perchè con le differenze del caso tra regione e regione l'Italia è una e indivisibile e perchè in democrazia gli strumenti a disposizione sono più efficaci del ricatto bombarolo (ecco perchè ritengo inefficaci oltre che immorali le lotte basate sulla violenza).
Comunque penso che in Italia si reagirebbe nè più nè meno che come contro le Br.
Al massimo con più severità verso gli esponenti politici irresponsabili casomai dovesserop incitare alla violenza.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Mvzk
Stiamo vedendo gli effetti dell'ultimo attentato terroristico dei separatisti Ceceni.
In combutta con Al Quaeda, estremisti, quello che volete.. ma è un dato di fatto che la volontà separatista Cecena è stata repressa col sangue dall'amministrazione centrale sovietica, da sempre.
Vi chiedo; se oggi, un organizzazione separatista Padana decidesse di andare a fondo con i noti propositi secessionisti, come reagirebbe il governo Italiano, noto per le attuali posizioni di amicizia con Putin?
Scenario fantapolitico da sabato mattina post festa alcoolica, quindi se i commenti non saranno proprio adeguati al problema, lo capirò.

E pensare che, alla vigilia della guerra, i ceceni manco ci pensavano al secessionismo.
Questo schifo di conflitto è iniziato per una mera questione elettorale...Eltsin doveva assolutamente vincere le elezioni, ed allora si è inventato la storia del separatismo ceceno...ah, sapete chi erano i consiglieri del corvo bianco che ne seguivano la campagna elettorale?No?Non lo immaginate?Erano dei bei signori eleganti americani, già gente che aveva seguito molte campagne presidenziali in USA, sia di presidenti democratici che repubblicani.

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
E pensare che, alla vigilia della guerra, i ceceni manco ci pensavano al secessionismo.
Questo schifo di conflitto è iniziato per una mera questione elettorale...Eltsin doveva assolutamente vincere le elezioni, ed allora si è inventato la storia del separatismo ceceno...ah, sapete chi erano i consiglieri del corvo bianco che ne seguivano la campagna elettorale?No?Non lo immaginate?Erano dei bei signori eleganti americani, già gente che aveva seguito molte campagne presidenziali in USA, sia di presidenti democratici che repubblicani.

Ciao

mi mancava davvero l'interpretazione del conflitto ceceno causato dagli americani... dalla serie non siamo noi che siamo prevenuti sono LORO che sono americani.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
mi mancava davvero l'interpretazione del conflitto ceceno causato dagli americani... dalla serie non siamo noi che siamo prevenuti sono LORO che sono americani.

Io ho detto solo che i consiglieri della campagna politica di Eltsin erano americani, che la guerra è stata scatenata per motivi elettorali; poi è ovvio che la decisione l'ha presa lo stesso Eltsin, e che in definitiva la responsabilità è sua e di tutti i governi russi che si sono succeduti...poi pensala come vuoi, che ti devo dì.
Se i russi sono stati tanto coglioni da andare dietro a certe sirene, è colpa solo loro; il fatto è che di tutto sto schifo ne paga le conseguenze il poplo ceceno e russo.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus
Azz, mi pareva strano che gli americani non avessero colpe gravissime anche con la Cecenia .

Senza volerlo hai assestato una brutta legnata alla tesi di Ni.Jo, è un ottimista perchè agli Italiani, io ne conosco molti, dell'italia una ed indivisibile non gli interessa un cavolo e se qualcuno avesse avallato, per fortuna non è stato fatto, il referendum relativo chiesto tanti anni fa dalla lega avrebbe avuto una drammatica sveglia. Il secessionismo non avrebbe vinto ma ci sarebbe andato vicino, almeno qui al nord, scatenando un indesiderabile, nemmeno i leghisti più arrabbiati lo volevano, e tremendo putiferio.

Ciao.

P.S. Ai vari bingo bongo, bingo bango e bingo bingo, nota filastrocca, mancava il bingo bianco, bravo, te lo dice un simpatizzante del suo movimento, ottima battuta.

Colpe ne hanno eccome, se è per questo...ovviamente io non difendo certo quello scempio che stanno facendo i russi in Cecenia, come fa qualche illustre italiano...ma di questo non si dice nulla

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
E pensare che, alla vigilia della guerra, i ceceni manco ci pensavano al secessionismo.
Questo schifo di conflitto è iniziato per una mera questione elettorale...Eltsin doveva assolutamente vincere le elezioni, ed allora si è inventato la storia del separatismo ceceno...ah, sapete chi erano i consiglieri del corvo bianco che ne seguivano la campagna elettorale?No?Non lo immaginate?Erano dei bei signori eleganti americani, già gente che aveva seguito molte campagne presidenziali in USA, sia di presidenti democratici che repubblicani.

Ciao

E' incredibile.. questa ancora non l'avevo sentita.. ma hai idea di quel che dici?

Lo sai che la questione cecena è plurisecolare? Lo sai che il nazionalismo ceceno è in guerra con la Russia dai tempi degli zar? Che la prima guerra tra soldati russi e musulmani ceceni risale ai primi anni dopo la rivoluzione del 1917? E che in seguito Stalin prima abolì l'indipendenza formale della repubblica cecena, poi purgò tutte le opposizioni interne, e nel Febbraio del 1944 deportò oltre 400.000 ceceni? E che fino alla dissoluzione dell'URSS la Cecenia è stata sotto continua occupazione militare con innumerevoli conflitti tra truppe e nazionalisti?

E tutta questa storia tu la riconduci al deus ex machina dei soliti amerikani kattivi? E il separatismo ceceno se l'è inventato Eltsin?

Ma insomma.. forse è il caso che ti documenti un po'.. nel tuo interesse prima di tutto.. per evitare di scrivere questi strafalcioni che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

[SaMu]

Qua c'è un po' di storia del conflitto:

http://www.ecn.org/reds/etnica/cecen...000storia.html

Ti ho preso un link dichiaramente comunista, mica che se ti postavo qualcosa dal Corriere della Sera mi rispondevi che era tutta una montatura per coprire gli imperialisti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
E' incredibile.. questa ancora non l'avevo sentita.. ma hai idea di quel che dici?

Lo sai che la questione cecena è plurisecolare? Lo sai che il nazionalismo ceceno è in guerra con la Russia dai tempi degli zar? Che la prima guerra tra soldati russi e musulmani ceceni risale ai primi anni dopo la rivoluzione del 1917? E che in seguito Stalin prima abolì l'indipendenza formale della repubblica cecena, poi purgò tutte le opposizioni interne, e nel Febbraio del 1944 deportò oltre 400.000 ceceni? E che fino alla dissoluzione dell'URSS la Cecenia è stata sotto continua occupazione militare con innumerevoli conflitti tra truppe e nazionalisti?

E tutta questa storia tu la riconduci al deus ex machina dei soliti amerikani kattivi? E il separatismo ceceno se l'è inventato Eltsin?

Ma insomma.. forse è il caso che ti documenti un po'.. nel tuo interesse prima di tutto.. per evitare di scrivere questi strafalcioni che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

Se è per questo, quel che dici tu è una verità più o meno comune a tutte le provincie che facevano parte del dominio zarista prima e di quello sovietico poi...comunque verrò a ripetizioni da te, visto che dici di essere così erudito.

Saluti

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Qua c'è un po' di storia del conflitto:

http://www.ecn.org/reds/etnica/cecen...000storia.html

Ti ho preso un link dichiaramente comunista, mica che se ti postavo qualcosa dal Corriere della Sera mi rispondevi che era tutta una montatura per coprire gli imperialisti.

Che c'entra col fatto di essere comunista o meno, oppure imperialista...ma guarda un po'.
Non ho certo problemi nel dire che i russi o che certe ideologie, nella sua applicazione pratica, hanno fatto macelli, ma a voi non tocchiamo i bravi americani che se no...mamma mia, ma toglietevi voi il velo ideologico va

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Che c'entra col fatto di essere comunista o meno, oppure imperialista...ma guarda un po'.
Non ho certo problemi nel dire che i russi o che certe ideologie, nella sua applicazione pratica, hanno fatto macelli, ma a voi non tocchiamo i bravi americani che se no...mamma mia, ma toglietevi voi il velo ideologico va

No guarda, non è una discussione di ideologia qui.. è che hai tranciato un giudizio su una vicenda che evidentemente conosci poco..

Dire che il secessionismo ceceno l'ha inventato Eltsin su consiglio dei guru elettorali americani, è puro nonsenso.. da qualsiasi punto di vista lo si guardi..

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
No guarda, non è una discussione di ideologia qui.. è che hai tranciato un giudizio su una vicenda che evidentemente conosci poco..

Dire che il secessionismo ceceno l'ha inventato Eltsin su consiglio dei guru elettorali americani, è puro nonsenso.. da qualsiasi punto di vista lo si guardi..

O forse che evidentemente conosci poco tu, o perlomeno in certi aspetti, ma così non facciamo altro che giocare a rimpiattino.
Comunque l'ideologia l'hai tirata in ballo con il tuo modo di rispondere.Quella che mi hai dato prima è stata decisamente una risposta ideologica.

Ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
O forse che evidentemente conosci poco tu, o perlomeno in certi aspetti, ma così non facciamo altro che giocare a rimpiattino.
Comunque l'ideologia l'hai tirata in ballo con il tuo modo di rispondere.Quella che mi hai dato prima è stata decisamente una risposta ideologica.

Ciao

Ideologica? Ti ho detto che quello che hai scritto non sta ne' in cielo ne' in terra.. non è che sia una mia opinione, ci sono secoli di storia che lo dicono.


Nel XVIII sec. l'impero russo cercò di mettere in pratica la propria strategia di allargamento territoriale verso sud (con il fine di raggiungere i "mari caldi"). Il primo serio tentativo si ebbe nel 1722 quando l'esercito di Pietro il Grande invase una parte del Daghestan (regione confinante con i ceceni, abitata da una quindicina di etnie), ma i persiani contrattaccarono costringendo alla ritirata i russi.

Questi ci riprovarono nel 1770 con il pretesto di una richiesta di aiuto da parte dei ceceni occidentali (quelli che poi formeranno l'Inguscezia) che si erano fatti cristiani ed erano per questo perseguitati dai circassi della Cabarda, altra etnia caucasica. I russi invasero l'intera Cecenia, compresa la parte orientale che non aveva chiesto alcun aiuto. Qui la popolazione stava passando gradualmente dalla religione tradizionale all'islamismo, nella variante predicata da confraternite sunnite fortemente mistiche, sufiste, tra le quali quella della naqshbandiya. Si trattava di ordini di iniziati che accettavano la guida di uno shaikh (sceicco). I ceceni orientali, sino ad allora sostanzialmente liberi, si ribellarono e trovarono nell'islam, in una situazione di scarsa coscienza della propria formazione etnica, l'elemento identitario che serviva a dar coesione alla propria nazionalità permettendole di resistere all'invasore. Un domenicano italiano, Giovan Battista Boetti che prese il nome di Mansur Ushurma dopo che si era fatto predicatore musulmano, fu alla testa della rivolta che cominciò nel 1773 e si protrasse fino al 1791. Mansur cercò di riunire sotto le bandiere dell'islam altri popoli caucasici, tra i quali daghestani, circassi, ecc. prima di essere catturato. Seguì una repressione furibonda da parte dei russi, che non riuscì però a sopprimere la confraternita naqshbandiya che continuava nella clandestinità la propria opera di proselitismo, unico canale di difesa dell'identità etnica. Intanto le terre migliori della pianura venivano espropriate dallo zar e date ai cosacchi.

Gli iniziati naqshbandi guidarono poi una rivolta nel Daghestan (che era stato strappato dalla Russia alla Persia nel 1813) che durò dal 1824 al 1859 sotto la guida dello shaikh Imam Shamil (daghestano di lingua avari) che riuscì a costruire un vero e proprio stato islamico che comprendeva una parte del Caucaso (Cecenia compresa). In questo periodo, prima di venir definitivamente battuto nel 1859, Shamil cercò di sostituire alle modalità spesso sanguinarie della "adat", la legge islamica.

Una nuova rivolta scoppiò in Cecenia occidentale, guidata da una confraternita sufi, la khdiriya, che si era radicata sotto la guida di Kunta Hagi, un daghestano che riuscì a convertire la regione a questa particolare versione dell'islam. I russi riuscirono presto ad avere ragione anche di questa rivolta ed instaurarono un regime di forte repressione.

Nella seconda metà del secolo scorso la Russia conquistava tutto il resto del Caucaso, mentre le confraterinte religiose, sotto l'oppressione straniera, divenivano veicolo della frustrazione della nazionalità oppressa, e per questo si radicavano sempre più profondamente nel territorio, proprio quando il resto dell'islam conosceva un processo di forte modernizzazione.

---

Uscito di scena Lenin nel 1923, per la grave malattia che l'aveva colpito, nel 1924, Stalin, il nuovo uomo forte del partito, dissolse senza consultazione alcuna la Repubblica della Montagna, incorporando direttamente al territorio russo le entità autonome che erano state create al suo interno (compresa la Cecenia, dunque) con l'evidente intento di controllarle meglio.

A questa operazione seguì la decretazione della fine della NEP, la collettivizzazione forzata ed una forte repressione antiislamica. Ricordiamo che l'islam, dai popoli caucasici, nella debolezza della coscienza etnica, veniva percepito come principale elemento identitario, e dunque un attacco alla religione veniva vissuto come un attacco diretto alla propria nazionalità. Stalin abolì i tribunali islamici, e nel '25 tutta la popolazione cecena venne disarmata (come in tutte le società a forte influsso clanico era tradizionale il porto delle armi). Nel '26 inoltre cominciò una purga tra i comunisti locali, sospettati di essere musulmani travestiti. I membri locali del partito ormai erano solo russi o ceceni russificati.

Nel '29 così, i ceceni si ribellarono e la rivolta si estese anche al Daghestan settentrionale per concludersi nel '30 con un armistizio e un'amnistia. Nel '31 però Stalin fece giustiziare i capi della rivolta provocando una nuova rivolta domata solo nel '36. Mentre nel '34 Cecenia e Inguscezia venivano unite e promosse al rango di Repubblica autonoma, procedeva il processo di russificazione: nel '38 il ceceno e l'inguscio vennero costretti ad adottare l'alfabeto cirillico. Altre purghe colpirono il Daghestan dove i comunisti locali vennero accusati di nazionalismo e panislamismo. In Cecenia-Inguscezia nel luglio del '37 una vasta purga portò all'arresto, deportazione e fucilazione di 14.000 persone (una persona su trenta della Repubblica). Nel '40 una nuova rivolta guidata dal comunista Hassan Israilov fu in breve domata.

---

Cacciati i tedeschi, ma ancora in piena guerra, Stalin commise uno dei più atroci delitti di cui si sia macchiato. Deportò interi popoli dell'URSS, accusati collettivamente di "collaborazionismo", in regioni lontane. Tra costoro c'erano anche i ceceni e gli ingusci. Tra i popoli deportati non si conoscevano eccezioni, vennero deportati tutti, comunisti e non, bambini e anziani: il 41% aveva meno di 16 anni e le donne con più di 16 anni costituivano il 34%. I ceceni e gli ingusci deportati furono 400.478 su più di 2.500.000 di deportati. Furono deportati anche i caraciai tra i quali si contarono 9000 partigiani che si erano battuti contro i tedeschi. Ammesso per assurdo che si possa incolpare un intero popolo di "collaborazionismo" l'accusa è difficilmente applicabile ai ceceni che non furono mai occupati. Era evidente l'intento di Stalin di liberarsi di un popolo che non si era mai arreso al dominio russo.

La deportazione fu immediata, rapida, efficiente. Fu pianifica in otto giorni e si svolse nel febbraio 1944: tre giorni per caricare nei treni merci i 300.000 che vivevano nelle valli e 5 per i 150.000 che abitavano nella montagna. La deportazione fu personalmente supervisionata da Berjia, capo del NKVD, il servizio segreto che era formato in realtà da più di centomila soldati ottimamente armati, e distratti dalla partecipazione alla guerra contro i tedeschi. Berjia, che informava continuamente Stalin delle "operazioni", incaricò i quadri locali del partito di "convincere" la popolazione locale. In realtà chi tentava di opporsi veniva abbattuto. Il primo marzo erano già stati tutti ammassati in 180 convogli di cui la gran parte era già partita. All'ultimo deportarono anche i quadri di partito locali che avevano aiutato allo svolgimento dell'operazione. La neve e le condizioni dei trasporti lasciarono 6.000 ceceni morti lungo la ferrovia. La sicurezza era garantita dall'NKVD: un vagone pieno di soldati ogni due pieno di deportati. Nei vagoni sigillati i deportati erano stipati in 40-45 per vagone. Un vecchio quadro comunista inguscio, Akhrapiev, ricorderà quaranta anni dopo: "abbiamo passato un mese nei vagoni verso una destinazione sconosciuta, compressi al massimo. Il tifo si diffondeva. Non ricevevamo nessuna cura. Seppellivamo i nostri morti nella neve, durante le brevi fermate in luoghi deserti e sperduti: allontanarsi dal vagone più di cinque metri avrebbe significato la morte." Su uno di quei convogli nacque Dudaev, che conosceremo in seguito.

---

Nel gennaio 1957 fu ricostituita la repubblica autonoma Cecenia_Inguscezia e nel luglio dello stesso anno fu loro concesso di tornare nelle proprie terre (5). I deportati tornarono in massa, con tutti i mezzi. Trovarono le loro case e i propri averi in mani altrui. Furono sistemati in capannoni, scuole, alloggiamenti di fortuna. La precarietà durò più di un anno fino a che i ceceni persero la pazienza e protestarono. Seguì nel luglio del 1958 una gigantesca caccia al ceceno a Grozny che provocò un imprecisato numero di morti.

Nei trent'anni successivi in Cecenia e in Daghestan le confraternite prendevano nuovo vigore e si registrarono vari episodi di resistenza (6) al dominio russo (diffusione di materiale clandestino di contenuto religioso, ecc.) ma il popolo ceceno, decimato e reduce da innumerevoli sconfitte, non aveva più la forza di ribellarsi.

---

Nella seconda metà degli anni ottanta si acuisce la crisi dell'URSS. Gorbaciov, eletto segretario del PCUS nel 1985, cerca di farvi fronte con una nuova politica, più liberale, che viene chiamata "glasnost". Intanto già nel 1988 nelle repubbliche baltiche si formano i fronti popolari, movimenti di massa favorevoli all'autodeterminazione. In tutta l'URSS i movimenti delle nazionalità oppresse crescono e danno vita a manifestazioni e lotte: oltre ai baltici gli ucraini, i moldavi, gli armeni, i georgiani, gli abkhazi, gli osseti, ecc. fino a che nel 1990 a catena le repubbliche federate dell'URSS dichiarano la propria sovranità, riconosciuta dalla Russia solo nel 1991.

Anche in Daghestan e Cecenia-Inguscezia sorgono piccoli movimenti nazionalisti ed anche movimenti islamisti, ma per queste repubbliche il quadro è diverso: sono incorporate alla Russia, non all'URSS, ed anche la Russia di Eltsin non ha alcuna intenzione di concedere a queste l'indipendenza.

[mareloddo]

Originariamente inviato da ni.jo
dura immaginarsi uno scenario simile: in Italia checchè ne dica qualche bingo biango i secessionisti sono in nettissima minoranza (vogliamo concedergi un 3%?), questo perchè con le differenze del caso tra regione e regione l'Italia è una e indivisibile e perchè in democrazia gli strumenti a disposizione sono più efficaci del ricatto bombarolo (ecco perchè ritengo inefficaci oltre che immorali le lotte basate sulla violenza).
Comunque penso che in Italia si reagirebbe nè più nè meno che come contro le Br.
Al massimo con più severità verso gli esponenti politici irresponsabili casomai dovesserop incitare alla violenza.

http://www.indipendentzia.net/

....................................................

[LittleLux]

"Ti ho preso un link dichiaramente comunista, mica che se ti postavo qualcosa dal Corriere della Sera mi rispondevi che era tutta una montatura per coprire gli imperialisti."

Dimmi se non è una risposta ideologica questa!

E poi, probabilmente, non hai capito il senso del mio post.
Sul secessionismo storico ceceno non ci piove, ho contestato la necessità dell'invasione militare russa, se non si fosse capito, e ho detto che in questa hanno pesato anche "suggerimenti interessati" provenienti da certi consiglieri.Ho detto che il secessionismo ceceno non è la causa della guerra, ma che queste vanno ricercate altrove.
Sarai d'accordo con me nel dire che l'intervento russo è quanto meno strano, se inquadrato nel contesto di disfacimento dell'URSS, non si capisce come mai allora non sia intervenuta anche in tutte le ex repubbliche sovietiche.

[mareloddo]

Originariamente inviato da ni.jo
l'Italia è una e indivisibile

questo non lo hanno deciso di certo i sardi!

[LittleLux]

Originariamente inviato da mareloddo
questo non lo hanno deciso di certo i sardi!

Domanda...mi dici cosa avrebbero da guadagnare i sardi, o i cittadini di una qualsiasi regione italiana, dal separarsi dall'Italia stessa?

Ciao

[Mvzk]

Dico solo: calmatevi.
Vedete parallelismi con la situazione Italiana? Fatto salvo il diverso percorso storico.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Mvzk
Dico solo: calmatevi.
Vedete parallelismi con la situazione Italiana? Fatto salvo il diverso percorso storico.

No, assolutamente, nessun parallelismo, anche perchè credo che nessuno, in Italia, ci guadagnerebbe veramente dal mettere in pratica la secessione; nel proclamarla e/o minacciarla ad ogni secondo però, si.

[mareloddo]

Originariamente inviato da LittleLux
Domanda...mi dici cosa avrebbero da guadagnare i sardi, o i cittadini di una qualsiasi regione italiana, dal separarsi dall'Italia stessa?

Ciao

non essere trascurati fiscalmente, niente basi nucleari americane, ed il riconoscimento di origini non europee,
per ulteriori informazioni vai qui, tanto parlare con il nemico è inutile!

PS: mi piace farti incazzare!

cmq con la cecenia non centra nulla