Cosa è GDR : Meccaniche di gioco o Interpretazione.

[ketersephirot]

Apro questo thread per continuare un'interessande discussione nata tra me e gaxel.
Riporto i Quote della discussione:

Originariamente inviato da ketersephirot

RPG significa GIOCO D'INTERPRETAZIONE DI RUOLO.
Giocare di ruolo non significa avere a che fare con le statistiche.
Il "lancio di dadi" piuttosto che le "statistiche" non c'entrano nulla con l'interpretazione del ruolo stesso.
Nei giochi di ruolo (in tutti, compresi quelli da tavolo) puoi tranquillamente giocare diceless e senza scheda personaggio e statistiche varie.
Le statistiche nude e crude e il lancio dei dadi appartiene di più ai boardgame o in linea di massima ai giochi strategici (a turni).
Giocare di ruolo significa poter interpretare il proprio eprsonaggio (e quindi avere libertà di scelta).
Comunque anche in The Elder Scroll (e in Fallout ancora meglio) le statistiche giocano un ruolo fondamentale e vi sono i "tiri di dado" simulati, solo che sono mascherati davvero bene nel contesto "simil-action".
Tutto ovviamente IMHO.

Tornando IT, nominando gli strategici mi è tornato in mente che su GamersGate c'è parecchia roba "strategica" e gestionale al 50% o al 75% di sconto!

Originariamente inviato da gaxel

E perché? E' la modalità perfetta per molte persone che conosco... alla fine diventa una sorta di Heavy Rain o quasi.



Action o non Action, come poi tutti i generi, dipendono esclusivamente dalle meccaniche di gioco... non dal ruolo o meno. TW1 ha un combat system semi-action, nel senso che l'utente deve fare il click a tempo, ma internamente va a "lancio dadi" diciamo, da qui RPG e basta



Action o non Action, come poi tutti i generi, dipendono esclusivamente dalle meccaniche di gioco... non dal ruolo o meno. Negli Elder Scroll le meccaniche son in gran parte gestite dal giocatore, non dalle statistiche, da qui Action.



HR è uno stealth game, più che un RPG... al massimo potrebbe essere un Action RPG, ma non avendo nessuna statistica che il giocatore possa migliorare per avere vantaggi o meno, come era il prio Deus Ex, faccio fatica a considerarlo RPG.

Le scelte e le possibilità di gioco non fanno RPG, dato chge ci son diversi giochi che lo permettono che non sono RPG, come Heavy Rain ad esempio.

Originariamente inviato da gaxel

Il genere di un gioco è decretato dalle meccaniche, generalmente le meccanicheda RPG son gestite da statistiche, quelle Action dalle azioni del giocatore (appunto), se il fatto che tu possa interpretare qualcosa non influenza le meccaniche, non influenza nemmeno il genere... tecnicamente, anche Tomb Raider sarebbe un gioco di ruolo, visto che interpreti Lara Croft.

Negli Elder Scrolls se non sei girato verso il nemico non lo colpisci, da qui Action, in Baldur's Gate è irrilevante, clicchi sul comando e il personaggio esegue in base alle proprie caratteristiche e al lancio di dadi (in un sistema di turni ben mascherato), da qui non Action. Entrambi son comunque RPG.

Appunto di meccaniche stiamo parlando.
In Tomb Raider non possiamo influenzare la crescita o le decisioni di Lara in nessun modo.
Non confondiamo poi l'impostazione dei controlli con le meccaniche:
In tutti gli RPG in prima persona se non sei di fronte al nemico non puoi colpirlo, ma è dovuto al sistema di controllo scelto dal gioco.

Originariamente inviato da tbs

E' rpg quando puoi influenzare la storia con le scelte, questo è.
Quando in the witcher, pur interpretando un personaggio preconfezionato, scegli di parteggiare per gli scoiattoli piuttosto che per l'ordine stai già influenzando la trama.
In tes l'aspetto rpg è molto meno marcato, IMHO, dato che la libertà di scelta influenza solo le quest secondarie; nella trama principale non ci sono bivi.
Detto questo, tw è più rpg di tes, sebbeno quest'ultimo dia più libertà di scelta nella creazione del personaggio (che può andare da un opposto all'altro); ma è significatimente più importante poter influenzare gli eventi che non scegliere se essere mago o guerriero, ai fini ruolistici, ovviamente.

Personalmente, se si esclude la main quest, in Oblivion (l'ultimo TES che ho giocato) c'è una libertà d'interpretazione delle situazioni molto marcata.
Possiamo infischiarcene di tutto e tirare dritti davanti ad una rivolta.
In TW invece ruolisticamente parlando ci troviamo spesso con le mani MOLTO legate e siamo obbligati a parteggiare.
Voi cosa ne pensate?

[Jon Irenicus]

Tremo da cosa potrebbe venire fuori da sto thread, era da un po' che non si affrontava l'argomento. Io mi do infortunato e prendo un bilgietto in tribuna coperta!

[Lollauser]

Penso che ci siano terabyte di discussioni, in giro per la rete, su cosa sia o non sia da considerarsi (c)rpg....e da nessuna parte, perlomeno che io abbia visto, è stata trovata una risposta e definizione univoca, per cui...

[chil8]

attendo accesi litigi sull'argomento

[tbs]

Originariamente inviato da ketersephirot

Personalmente, se si esclude la main quest, in Oblivion (l'ultimo TES che ho giocato) c'è una libertà d'interpretazione delle situazioni molto marcata.
Possiamo infischiarcene di tutto e tirare dritti davanti ad una rivolta.
In TW invece ruolisticamente parlando ci troviamo spesso con le mani MOLTO legate e siamo obbligati a parteggiare.
Voi cosa ne pensate?

Diciamo che in oblivion puoi, limitatamente, scegliere come comportarti, come nel tuo esempio, ma questo non ha nessun effetto sugli eventi (che sarebbe la cosa più importante); e comunque è molto più facile incontrare situazioni di questo genere in un open world - tw non lo è.
In tes puoi fare virtualmente tutto; ma finisci per non fare niente, dato che le conseguenze delle tue azioni non si riflettono in un cambiamento delle relazioni che il mondo di gioco ha stabilito con te.

In tw, invece, pur essendo sempre lo stesso character, con la stessa storia pregressa, hai la possibilità di essere geralt di rivia il bastardo razzista o geralt di rivia il difensore degli oppressi (a grandi linee, ma il bello di tw è che ogni scelta è una scala di grigi, il bianco e nero non esiste) e questo ha conseguenze in ogni interazione ed in ogni rapporto con gli npc; senza contare l'epilogo, che è diverso a seconda del comportamento che si è tenuto.

Di fatto, nel primo caso abbiamo una relazione univoca (al variare di x non corrisponde nessuna variazione di y); nel secondo caso la relazione è biunivoca (il variare di x influenza y).
Spero si sia capito qualcosa
Le meccaniche associate al gdr per pc sono quasi sempre gestite dal tiro di dadi, anche se non è imprescindibile che sia così. Il gdr nell'accezione comune è torment, e torment è molto più simile a tw che ad oblivion come aspetto ruolistico.

[downloader]

Scusate ma GDR... non vuol dire Gioco Di Ruolo ?

Per me è un gioco nel quale io posso costruirmi un personaggio a seconda delle mie scelte.

Che le scelte influiscano o meno sulla trama non intacca la definizione di GDR imho

EDIT:

ergo... sono ad esempio gdr OBLIVION, ME (io ho il giocato solo il primo), FABLE, The Witcher anche se meno degli altri... perché il personaggio è già "marcato". Almeno per quello che ho potuto vedere (sto giocando al primo)

[McB]

Mi iscrivo anch'io che è un argomento interessante questo.

Originariamente inviato da downloader

Scusate ma GDR... non vuol dire Gioco Di Ruolo ?

Per me è un gioco nel quale io posso costruirmi un personaggio a seconda delle mie scelte.

Che le scelte influiscano o meno sulla trama non intacca la definizione di GDR imho

EDIT:

ergo... sono ad esempio gdr OBLIVION, ME (io ho il giocato solo il primo), FABLE, The Witcher anche se meno degli altri... perché il personaggio è già "marcato". Almeno per quello che ho potuto vedere (sto giocando al primo)

Secondo me, tutto dipende cosa uno ci capisce/vuole capire con "gioco di ruolo". Tu intendi far crescere il tuo personaggio come vuoi tu, altri intendono che il mondo che lo circonda, si comporti diversamente con te in base alle tue scelte, come nella vita reale.

Personalmente mi vanno bene tutti e 2, basta che il gioco mi faccia divertire, che poi sarebbe la base di un qualsiasi gioco.

[ulukaii]

Originariamente inviato da tbs

In tw, invece, pur essendo sempre lo stesso character, con la stessa storia pregressa, hai la possibilità di essere geralt di rivia il bastardo razzista o geralt di rivia il difensore degli oppressi (a grandi linee, ma il bello di tw è che ogni scelta è una scala di grigi, il bianco e nero non esiste) e questo ha conseguenze in ogni interazione ed in ogni rapporto con gli npc; senza contare l'epilogo, che è diverso a seconda del comportamento che si è tenuto.

Hai dimenticato il Geralt bastardamente neutrale, nel primo non sei necessariamente obbligato a parteggiare per una o l'altra fazione.

[CAPT.HOOK]

Originariamente inviato da downloader

ergo... sono ad esempio gdr OBLIVION, ME (io ho il giocato solo il primo), FABLE, The Witcher anche se meno degli altri... perché il personaggio è già "marcato". Almeno per quello che ho potuto vedere (sto giocando al primo)

FABLE e ME dei GDR?

Ok, esco dal thread..

P.S. Tra un po' arriva Darkless a spiegavelo!

[mirkonorroz]

Il fatto e' che sono nati prima i giochi e poi la definizione, e su quest'ultima (de facto) non sembra esserci accordo. Quindi O problema insolubile o si ridefinisce con dei punti fermi accettati da tutti.

[Jon Irenicus]

Applausi dalla tribuna.

[tbs]

Originariamente inviato da mirkonorroz

Il fatto e' che sono nati prima i giochi e poi la definizione, e su quest'ultima (de facto) non sembra esserci accordo. Quindi O problema insolubile o si ridefinisce con dei punti fermi accettati da tutti.

Da quello che so, i primi gdr su pc non erano altro che giochi che tentavano di riproporre in digitale quello che fino ad allora era il comune gdr da tavolo. Quindi i gdr per pc sono nati sotto quell'influenza da boardgame, affidando la parte del master al programma.

[downloader]

Originariamente inviato da CAPT.HOOK

FABLE e ME dei GDR?

Ok, esco dal thread..

P.S. Tra un po' arriva Darkless a spiegavelo!

Non fare il saccente. C'è wikipedia che dice che lo sono

link

[CAPT.HOOK]

Originariamente inviato da downloader

Non fare il saccente. C'è wikipedia che dice che lo sono

link

Non faccio il saccente ma ti dico che secondo me Wikipedia ne capisce meno di noi del forum

[cronos1990]

Domani al lavoro avrò parecchio tempo per tenermi occupato

[CAPT.HOOK]

Originariamente inviato da cronos1990

Domani al lavoro avrò parecchio tempo per tenermi occupato

[ketersephirot]

Riguardo TW (il primo, il secondo devo ancora giocarmelo), sebbene le scelte non siano la classica scelta tra bene e male, ma tra 2 fazioni ben distinte, con i propri pro e i propri contro, la scelta in tal senso è sempre a mio avviso MOLTO marcata.
E' sempre fin troppo chiaro quale azione è a favore di una fazione e quale dell'altra.
E' anche vero però che il mondo circostante reagisce coerentemente con le nostre scelte.

Sinceramente ho apprezzato molto di più le scelte morali di Fallout 3, che molte volte non sono di così facile interpretazione, anche se falliscono miseramente perchè non hanno un reale impatto sul gameplay.

Fable (il primo) è un OTTIMO action con una LEGGERA componente RPG.
Gioco meraviglioso, per carità, ma il fatto che la differenza tra finale buono e finale cattivo si decida essenzialmente all'ultimo... beh...dico solo che ha spiazzato pure mia sorella che all'epoca aveva 12 anni o giù di li.
Definire Fable RPG è come definire Portal un FPS.

Mass Effect ammetto di non averlo giocato per cui non mi esprimo.
Ma se è per quello Wikipedia definisce RPG pure ZELDA...
Per cui non lo ritengo molto attendibile.

In effetti Planescape Torment (per quel poco che l'ho giocato: quel gioco è un mattone per me) è quello che secondo me più si avvicina alla rappresentazione digitalizzata dell'esperienza di un GDR, ma come ho accennato ci si avviicina in parte anche Deus Ex HR.

Penso che il problema principale sia che nel corso degli ultimi 10 o 15 anni si è cercato di farcire di elementi tipicamente RPG tanti giochi che con l'interpretazione di ruolo hanno poco o niente a che spartire.

Mi spiego meglio:
Fino agli anni 90 in un gioco action era action e basta.
Gia sul finire del secolo scorso, ma ancora di più con la precedente generazione di console invece i titoli hanno preso una piega completamente differente.
Si è cominiciato a sottolineare molto la possibilità di personalizzazione e di potenziamento dei propri personaggi e piuttosto che inserire i classici powerups all'interno del livello si è sempre di più privilegiata la possibilità di spendere "punti" un pò come li volevamo, arrivando a paradossi estremi quali ad esempio l'ottimo Borderlands, che però nessuno si sognerebbe mai e poi mai di chiamare GDR.

Al tempo stesso i GDR veri e propri si sono notevolmente semplificati per andare incontro al grande pubblico.
Io sono dell'idea che ad oggi avere un gioco di ruolo che trabocchi di statistiche e cerchi di trasportare fedelmente su PC un sistema di gioco "da tavolo" sia non solo anacronistico, ma anche decisamente inadatto al pubblico.
Ben venga quindi la scelta di nascondere tutte le statistiche e rendere i combattimenti in simil-realtime (io personalmente adoro lo SPAV di Fallout 3), a patto però di avere la possibilità di interpretare davvero un personaggio (anche preconfezionato come Geralt) influenzandone però le scelte in maniera reale e avendo sempre una buona libertà di movimento e di decisione.

[Estwald]

Originariamente inviato da ketersephirot

Apro questo thread per continuare un'interessande discussione nata tra me e gaxel.
Riporto i Quote della discussione:

Se non ricordo male l'ultima sul tema è sprofondata dopo un paio di chiusure con relative sospensioni ... eppure era iniziata abbastanza bene

Originariamente inviato da ketersephirot

Personalmente, se si esclude la main quest, in Oblivion (l'ultimo TES che ho giocato) c'è una libertà d'interpretazione delle situazioni molto marcata.
Possiamo infischiarcene di tutto e tirare dritti davanti ad una rivolta.
In TW invece ruolisticamente parlando ci troviamo spesso con le mani MOLTO legate e siamo obbligati a parteggiare.
Voi cosa ne pensate?

Che sono due aspetti della stessa medaglia.

Per questioni tecniche non è possibile creare un ambiente dinamico e reattivo a 360 gradi, quindi o si impongono dei vincoli costringendo il giocatore su un certo percorso prestabilito (con più o meno diramazioni previste dai designer) oppure lo si rende molto libero a tal punto che viene da chiedersi se il proprio personaggio sia a tutti gli effetti un abitante di quel mondo di gioco e non un semplice avatar errante (questo per la concezione che ho di Tes per sentito dire dato che non ne ho mai giocato uno).

I vincoli, se servono a ridurre le possibilità di scelta in modo coerente col mondo di gioco, sono uno stimolo all'interpretazione con coerenza di un personaggio. La liberta, se è troppa, e se non porta a delle conseguenze (del tipo te ne freghi della rivolta allora sarai mal visto da tizio caio e sempronio per il resto dei tuoi giorni maledetto crumiro), lascia il tempo che trova perché in tal caso puoi essere cento personaggi diversi a seconda delle diverse occasioni e quindi, alla fine, o stai interpretando un personaggio da manicomio o non stai interpretando affatto.

Comunque gli RPG (se tali si possono definire) su pc sono un numero assai limitato e sono classificati come CRPG dove, come dice Gaxel, contano le meccaniche e non l'interpretazione. Anzi, alcuni titoli che fanno parte del genere sostanzialmente non offrono possibilità di interpretare ma vengono classificati come CRPG per questioni storiche, per come sono nati, per come erano le meccaniche del genere agli albori.

[mirkonorroz]

Originariamente inviato da tbs

Da quello che so, i primi gdr su pc non erano altro che giochi che tentavano di riproporre in digitale quello che fino ad allora era il comune gdr da tavolo. Quindi i gdr per pc sono nati sotto quell'influenza da boardgame, affidando la parte del master al programma.

Bene! Ma serve una definizione oggettiva basata su punti/parametri fissi, altrimenti e' come se tutti parlassero di una cosa non definita e quindi parlassero del nulla o non sapendo nulla.
Sarebbe forse piu' costruttivo un thread nel quale si cercasse di dare questa "benedetta" definizione.

Prima, per avere una base coerente, serve quella di GDR da tavolo (sempre che anche questa esista e non sia stata assunta "de facto"). Ad esempio ci sono diatribe anche sui giochi da tavolo per decidere se un gioco era un GDR o no? Se si su che criteri si basano. Oppure era sufficiente che ad un certo punto un gioco da tavolo uscisse con la dicitura GDR o venisse pubblicizzato come tale. Ci saranno stati dei criteri riconosciuti, anche se a posteriori.
Poi si deve passare alla definizione per PC che per forza deve partire da quella del gioco da tavolo originario per avere un minimo di coerenza con il nome e la tipologia dell'oggetto in questione: solo che ci saranno sicuramente delle variabili non del tutto traslabili tra il gioco umano e quello assistito dal pc e delle variabili nuove vista la differenza e le potenzialita' diverse del mezzo.
Inoltre, non esistono anche i "giochi di ruolo" giocati dal vivo travestendosi e combattendo?
Si tratta solo di legiferare, quindi, e disambiguare a dx e sx

[Jon Irenicus]

Applausi di nuovo. Allora non sono l'unico matto a cui fa strano parlare tanto della definizione in modo fine a sè stesso applicandola pure quando non è nemmeno formulata in modo soddisfacente...