Ambientalisti e 'Principio di Precauzione'

[das]

In questi giorni si parla dei pericoli che 'potrebbero' comportare gli inceneritori e le nanoparticelle etc.
Molti a tal riguardo sono favorevoli ad applicare il cosiddetto principio di precauzione. Tale principio consiste nel rifiutare qualcosa fino a quando non esistono dati incontrovertibili sulla sua innocuità. Per molti dovrebbe essere applicato agli inceneritori come a qualsiasi altro prodotto tecnologico.
A questo proposito ho trovato in rete un documento che sarebbe stato scritto per gli OGM ma può essere generalizzato e non fa altro che mettere in bella forma il mio pensiero.

Principio di precauzione

Francesco Trane mi chiede "perche' non applicare il concetto di precauzione, vedi Talidomide?"

Il principio di precauzione non ha molto credito nella comunita' scientifica in generale, e questo per vari motivi, richiamati piu' volte da uno scienziato spesso punzecchiato qui su Greenplanet: Franco Battaglia.

Prima di tutto non ne esiste una versione univoca: di volta in volta, a seconda delle convenienze, questo principio viene enunciato in maniera diversa, e spesso in contraddizione con le precedenti. Quella piu' gettonata, e utilizzata dall'UE nel contesto della ratifica del protocollo di Kyoto, recita piu' o meno: <>.

Uno dei problemi del principio di precauzione e' che pretende di tenere in conto solamente i possibili costi ma non i possibili benefici.

Francesco cita il tragico caso del Talidomide. Lasciamo quindi per un attimo perdere gli OGM e parliamo del principio di precauzione applicato ai farmaci: spesso questo principio viene riassunto erroneamente in "finche' non siamo certi che una cosa produca nessun tipi di danno non ne permettiamo l'introduzione".

Se questa frase vi sembra ragionevole, considerate che ogni giorno usate, coscientemente, attrezzature potenzialmente pericolose, o assumete farmaci che hanno possibili controindicazioni, o mangiate cibo che potrebbe essere allergenico, e cosi' via. Lo fate perche' siete incoscienti? No di certo. Lo fate perche' valutare i rischi e i benefici. se i benefici superano i rischi un farmaco viene utilizzato, ben sapendo che statisticamente causera' danni a qualcuno. Ma portera' anche miglioramenti alla vita di molte piu' persone.

Vi sembro cinico? No? Allora vi faccio un esempio ancora piu' provocatorio: i vaccini. Vacciniamo i bambini perche' il rischio di contrarre alcune malattie e' troppo forte. Avete un'idea del rischio di mortalita' o di complicazioni gravi derivanti ad esempio dal morbillo? Andatevi a vedere le statistiche dell'Organizzazione Mondiale della Sanita', e vedrete che molti decenni fa morivano molti bambini per le cosiddette "malattie dei bambini": morbillo, pertosse, parotite e altre (erano malattie naturali e inevitabili secondo alcuni). Ora, noi sappiamo con sicurezza che su alcuni bambini, purtroppo, la vaccinazione avra' un effetto brutale. A volte scatena patologie estreme e puo' portare alla morte. In alcuni casi ha scatenato fenomeni autistici. Perbacco, ma allora se le vaccinazioni non sono "assolutamente sicure", perche' le usano? non ci sara' lo zampino come al solito di qualche multinazionale? (Vi dico subito che i vaccini non sono un businnes per le aziende farmaceutiche. Il mercato mondiale delle vaccinazioni e' inferiore a quello della sola aspirina. Molti vaccini sono letteralmente abbandonati, anche se sarebbero molto utili in zone meno sviluppate del mondo)

Le si usa perche' globalmente diminuiscono il rischio di una popolazione. E' forse cinico da dire, ma la scelta non e' tra 1000 bambini morti e zero. Sarebbe facile. E' invece purtroppo tra 1000 bambini morti di morbillo, senza vaccino, e 2 morti per effetto delle vaccinazioni. Ed e' cosi' per tutti i farmaci, anche se con vari gradi di pericolosita'. Ogni farmaco potrebbe causare dei danni, ma puo' anche sicuramente portare dei benefici. "e se a soffrirne fosse suo figlio?". Questa e' una domanda retorica. A priori non posso sapere se mio figlio potrebbe avere dei problemi da una vaccinazione. Forse in futuro, con uno screening genetico potremo saperlo. Ora non ancora. Quindi la scelta piu' razionale possibile che posso fare e' confrontare la probabilita' di un danno causato dalla malattia (morbillo, ad esempio) con la probabilita' di un danno causato dalla vaccinazione. E' facile dimenticarsene ora che quelle malattie sono quasi completamente scomparse in italia, proprio grazie alle vaccinazioni, ma prima dell'introduzione delle vaccinazioni di massa molti bambini morivano, o venivano gravemente danneggiati da quelle malattie. E si', io ho due figli e li ho vaccinati entrambi, nonostante la pediatra fosse titubante. Pediatra che per inciso ha provato una volta a dare dei preparati omeopatici a mio figlio ma dopo la mia reazione non ci ha piu' provato...

Ricapitolando: il principio di precauzione non mi permette di prendere decisioni razionali, perche' non mi permette di soppesare dei benefici dimostrati con delle controindicazioni possibili.

Quello che uno scienziato razionale deve fare e' cercare di stimare al meglio i costi, i problemi e i benefici di una qualsiasi nuova tecnologia. Purtroppo l'uomo non sempre e' un animale razionale: il fumo uccide, ma molti continuano a fumare, magari delle assurde sigarette biologiche, mentre le stesse persone non vogliono mangiare un biscotto OGM, anche se tutte le prove scientifiche relative agli alimenti GM dicono che sono sicuri almeno quanto gli alimenti tradizionali.

Il caso del talidomide e' diverso: il farmaco era stato assolutamente testato e non aveva mostrato nessuna controindicazione. Quello che e' successo e' che dopo un po' e' stato cambiato il metodo di produzione, in favore di uno meno costoso. Senza entrare nel dettaglio tecnico, questo metodo di produzione meno costoso produceva anche una seconda molecola "cugina" (e' una cosa abbastanza comune). Di solito queste molecole "cugine" non hanno effetto biologico, e quella volta, forse per stupidita', o per brama di profitto, nessuno si e' preso la briga di verificare, e a quanto pare non vi era l'obbligo di purificare il farmaco (il talidomide in quel caso).

Questo tragica e stupida noncuranza ha avuto conseguenze terribili..

Tornando agli OGM, grazie al cielo tutti gli studi dimostrano che non vi e' alcun pericolo in piu' rispetto agli alimenti tradizionali. L'applicazione del principio di precauzione invece avrebbe l'effetto di mettere fuori legge anche tantissimi alimenti normali: ogni anno muoiono delle persone per shock anafilattico dovuto all'ingestione di cibi molto allergenici: fave, soia, cioccolato, agrumi, fragole, kiwi, uova, etc.... Questi alimenti sono sicuramente dannosi per alcuni e quindi secondo l'applicazione sballata del principio andrebbero banditi. Non parliamo poi dei cancerogeni che naturalmente sono presenti in moltissimi alimenti,a cominciare da quella tazzina di caffe' con cui milioni di Italiani, io compreso, iniziano la giornata.

In altri casi l'applicazione balenga di questo principio ha reclamato delle vite. E' il caso molto noto del cloro nell'acqua. Per proteggere da potenziali infezioni, in molti paesi si aggiunge una piccola quantita' di cloro negli aquedotti per "disinfettare" l'acqua. Il cloro e' una sostanza tossica ad alte concentrazioni, ma alle piccole diluizioni in cui si usa e' tossico solo per batteri portatori di infezioni. Il fatto che il cloro fosse potenzialmente dannoso ha portato alcuni ambientalisti a fare pressione su alcuni stati per non aggiungere piu' il cloro all'acqua. Costoro, poco avvezzi ai ragionamenti scientifici, forse non capivano che a volte, il non fare, puo' essere altrettanto dannoso del fare. Purtroppo il governo Peruviano gli diede retta. L'acqua non era piu' disinfettata. E' scoppiata un'epidemia di colera che ha reclamato secondo l'OMS 19.000 vittime. Tutte sulla coscienza di alcuni ecologisti della domenica.

Per precisione specifico che l'epidemia di cui si parla nell'articolo risale al 1991.

Vi invito a esporre cosa ne pensate a riguardo.

[AlexGatti]

ho sempre pensato che il principio di precauzione, almeno nei modi usati dagli ambientalisti e dai vari salutisti fosse sbagliato e quest'articolo non fa che confermarlo.
Gli ambientalisti ovviamente lo applicano come vogliono a quel che vogliono e si offenderebbero a morte se uno volesse applicare il loro principio di precauzione (e in generale le loro critiche) a quel che loro fanno.

[killercode]

Ma è proprio una repubblica delle banane, il governo che da ascolto a un gruppetto di cialtroni.......mi ricorda l'italia....

[MaxArt]

Il PdP, per quanto possa sembrare una valida ispirazione nella ricerca scientifica, in virtù della sua totale indeterminazione è un presupposto che riscuote consenso generalizzato dai profani e perciò può essere sfruttato dagli incompetenti per porre limiti del tutto arbitrari alla ricerca scientifica stessa.
In sostanza, è un principio di oscurantismo, proprio perché chi ne abusa non vede al di là del proprio naso. Il mondo gli è oscuro, e vuole che per gli altri sia altrettanto.

Il "vero" principio di precauzione è insito nel DNA di ogni scienziato sano di mente, in quanto è in primo luogo uomo di cultura e dotato di spirito analitico. Proprio grazie allo spirito analitico, è meglio di chiunque altro in grado di apprezzare quali sono i limiti ed i pericoli di un'applicazione scientifica. Il resto è fuffa politica, ma purtroppo è la politica che decide.

E la politica deve parlare ai profani, che non hanno la minima idea di come valutare un rischio. E se non ce l'hanno, preferiscono non correrlo affatto.
Per avere tale idea, le cose le dovrebbero conoscere. Purtroppo è impossibile farle conoscere se, per non rischiare una trombatura alle urne, i politici impediscono loro di conoscerle.

E' un circolo vizioso che si autoalimenta, ed è necessario un grande sforzo per rompere questo meccanismo. Talmente grande da essere spesso improponibile, tipo andare a dire in giro 15 anni fa che il CFC delle bombolette spray non aveva niente a che vedere col buco dell'ozono. Poi ci siamo accorti che si trattava di un fenomeno naturale: ed ecco che il metodo migliore per vincere le paure è far passare del tempo.

Ed oggi in Italia assistiamo al ritorno alla fiducia al nucleare, al nuovo interesse agli OGM, e pure i Valsusini si stanno ricredendo sulla TAV. Nel frattempo, però, abbiamo perso un sacco di tempo.
Grazie ecoglioni.

[gigio2005]

non ho letto l'articolo del post in quanto mi annoia...mi limito a dire la mia sul principio di precauzione riguardo inceneritori e nanoparticelle

1) gli inceneritori inquinano come qualsiasi altra industria chimica presente sul suolo italiano
2) per le nanoparticelle esistono i precipitatori elettrostatici...non mi pare che si faccia tutto sto casino per le centrali elettriche a combustione di carbone

[overclock80]

Originariamente inviato da MaxArt

Il PdP, per quanto possa sembrare una valida ispirazione nella ricerca scientifica, in virtù della sua totale indeterminazione è un presupposto che riscuote consenso generalizzato dai profani e perciò può essere sfruttato dagli incompetenti per porre limiti del tutto arbitrari alla ricerca scientifica stessa.
In sostanza, è un principio di oscurantismo, proprio perché chi ne abusa non vede al di là del proprio naso. Il mondo gli è oscuro, e vuole che per gli altri sia altrettanto.

Il "vero" principio di precauzione è insito nel DNA di ogni scienziato sano di mente, in quanto è in primo luogo uomo di cultura e dotato di spirito analitico. Proprio grazie allo spirito analitico, è meglio di chiunque altro in grado di apprezzare quali sono i limiti ed i pericoli di un'applicazione scientifica. Il resto è fuffa politica, ma purtroppo è la politica che decide.

E la politica deve parlare ai profani, che non hanno la minima idea di come valutare un rischio. E se non ce l'hanno, preferiscono non correrlo affatto.
Per avere tale idea, le cose le dovrebbero conoscere. Purtroppo è impossibile farle conoscere se, per non rischiare una trombatura alle urne, i politici impediscono loro di conoscerle.

E' un circolo vizioso che si autoalimenta, ed è necessario un grande sforzo per rompere questo meccanismo. Talmente grande da essere spesso improponibile, tipo andare a dire in giro 15 anni fa che il CFC delle bombolette spray non aveva niente a che vedere col buco dell'ozono. Poi ci siamo accorti che si trattava di un fenomeno naturale: ed ecco che il metodo migliore per vincere le paure è far passare del tempo.

Ed oggi in Italia assistiamo al ritorno alla fiducia al nucleare, al nuovo interesse agli OGM, e pure i Valsusini si stanno ricredendo sulla TAV. Nel frattempo, però, abbiamo perso un sacco di tempo.
Grazie ecoglioni.

Spiegami meglio la storia dei CFC.

Ho capito male io o affermi che sarebbero innocui?

In questo caso potresti postarmi qualche link con studi a riguardo la loro innocuità?

[Fritz!]

Ma il principio di precauzione non è una bandiera ambientalista.

Credo, ma potrei sbagliarmi, che il termine sia nato in ambito medico

In ogni caso se usato politicamente, diventa spesso una versione moderna del luddismo

imho

[das]

Originariamente inviato da gigio2005

non ho letto l'articolo del post in quanto mi annoia...mi limito a dire la mia sul principio di precauzione riguardo inceneritori e nanoparticelle

1) gli inceneritori inquinano come qualsiasi altra industria chimica presente sul suolo italiano
2) per le nanoparticelle esistono i precipitatori elettrostatici...non mi pare che si faccia tutto sto casino per le centrali elettriche a combustione di carbone

Tra l'altro un mio amico mi ha detto che negli anni '70 per il principio di precauzione non si voleva nemmeno la televisione a colori perchè poteva fare male.

Infatti l'Italia è stato uno degli ultimi stati ad averla.
Se avessimo sempre fatto quello che dicono gli ambientalisti oggi vivremmo in un museo di storia medioevale.

Quì, a largo (a 20 e passa km) delle coste della mia città dovevano costruire un rigassificatore.
Non si farà perchè gli ambientalisti dicono che se dovesse esplodere farebbe più danno di 55 bombe di Hiroshima. E la gente ci crede.
La cosa buffa è che questo rigassificatore consisterebbe in nulla più di una normale nave metaniera all'ancora. Di metaniere che girano per il mondo ce ne sono centinaia e nessuno ha mai fatto storie.

[Fritz!]

Originariamente inviato da das

Tra l'altro un mio amico mi ha detto che negli anni '70 per il principio di precauzione non si voleva nemmeno la televisione a colori perchè poteva fare male.

Infatti l'Italia è stato uno degli ultimi stati ad averla.
Se avessimo sempre fatto quello che dicono gli ambientalisti oggi vivremmo in un museo di storia medioevale.

Quì, a largo (a 20 e passa km) delle coste della mia città dovevano costruire un rigassificatore.
Non si farà perchè gli ambientalisti dicono che se dovesse esplodere farebbe più danno di 55 bombe di Hiroshima. E la gente ci crede.
La cosa buffa è che questo rigassificatore consisterebbe in nulla più di una normale nave metaniera all'ancora. Di metaniere che girano per il mondo ce ne sono centinaia e nessuno ha mai fatto storie.

La storia della televisione a colori è diversa e non c'entra in quel caso 'ambientalismo

E' descritta bene nel libro di Luciano Gallino "il declino dell'italia industriale"

E' però un altro episodio di avversione all'innovazione (all'epoca i motivi erano di tipo morale), che ha bloccato per 10 anni un industria, quella elettronica in cui l'italia era all'avanguardia fino agli anni '60

In realtà l'avversione al nuovo in Italia è profonda e prende connotati diversi. Ed è ben distribuita nella cultura di destra come di sinistra, in quella cattolica come in quella sindacalista e in quella della classe imprenditoriale

[MaxArt]

Originariamente inviato da overclock80

Spiegami meglio la storia dei CFC.

Ho capito male io o affermi che sarebbero innocui?

In questo caso potresti postarmi qualche link con studi a riguardo la loro innocuità?

I CFC non sono innocui, ma la loro influenza sul buco dell'ozono è questione controversa. Ormai la produzione di CFC è ridotta all'osso, ma il buco continua ad avere un andamento altalenante, ed i fattori sono molteplici. In sostanza, le bombolette avevano ben poca influenza sulla concentrazione di ozono nel Polo Sud, anche perché il rimescolamento dell'aria tra i due emisferi è trascurabile. Pare strano, poi, che non ci sia un buco dell'ozono al nord.
Chiaramente, i CFC non sono contenuti solo nelle bombolette, ma è stata fatta un sacco di fuffa per poco o nulla. Comunque, finché si tratta di cambiare il funzionamento delle bombolette e dei frigoriferi, poco male.

Non ti so dare un link al momento, anche perché con una veloce ricerca su Google trovo solo siti di ambientalisti, o di grossi (e inutili...) periodici.

In effetti, potevo portare un altro esempio di come il PdP possa fare più danni che altro, sempre restando in tema di CFC: questa volta ci sono anche collegamenti con il morbo della "mucca pazza".
Negli anni '80 in Gran Bretagna si usava il diclorometano nel processo di trattamento delle farine animali: tale composto era anche accusato di essere cancerogeno, e gli ambientalisti ne chiesero il bando, che ottennero. E mal ce ne incolse, perché il diclorometano era necessario per l'eliminazione dei prioni infetti che causano la BSE. Ed è questo l'unico vero fattore scatenante del morbo.
Ciliegina sulla torta, il diclorometano non reca alcun danno allo strato di ozono della stratosfera perché si decompone rapidamente, e non è stato riscontrato alcun aumento del rischio di tumore nell'uomo.
Eppure in tutti questi anni i nostri autorevoli ambientalisti, a partire dal ministro dell'Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio, ce l'hanno menata col fatto che l'origine della BSE era dovuta al "cannibalismo" cui erano costretti i bovini mangiando farine animali.
Per Pecoraro Scanio era tutto dovuto a questo atto "contronatura". Poi vengo a sapere che lui è omosessuale e mi viene in mente come considera arbitrario questo concetto...

Sulla questione del diclorometano e del prione, invece, di link ne trovi facilmente a bizzeffe: ti lascio la ricerca...