Discussione sulla scienza

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Vorrei aprire una discussione sulla mia tesina.
Ora che l'ho finita e discussa (per la maturità) vorrei aprire con voi alcune discussioni riguardo alcune mie opinioni.
In particolare sulla perfittibilità della scienza e sull'idea di scienza come mito moderno.

Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità universalmente condivisa. Non ha alcuno scopo se non quello di soddisfare la curiosità umana. Una curiosità senza alcun fine, o traguardo, a parte quello di donare dignità intellettuale all'uomo permettendogli di capire se stesso e quello che gli sta intorno.
La parola scienza deriva dal latino scientia, che significa conoscenza, sapere.


Il termine tecnica assume nei secoli il significato di ambito multidisciplinare di ricerca e sviluppo di soluzioni, legate soprattutto ai processi produttivi, alle macchine e al loro funzionamento partendo da principi della scienza.
Il termine greco tékne indica l' 'arte' nel senso di 'perizia',‘saper fare, saper operare’ e quindi si potrebbe tradurre con ‘abilità specifica’. La tecnica si occupa del funzionamento delle cose.


Fino al '600 scienza e tecnica erano contrapposte, l'una cercava di scoprire l'intervento divino, l'altra di guidare l'attività umana. Oggi le vediamo come due aspetti della stessa medaglia, indissolubili tra loro, ma questo non è né naturale né esatto. Fin dagli albori della civiltà l'uomo si è interrogato sulla natura e come risposta ha sviluppato il mito, cioè una serie di credenze per spiegarsi quello che gli stava intorno. L'umanità ha sempre avuto bisogno di spiegazioni sulla natura, ha sempre sentito l'innato bisogno di capirla per non averne paura. Ogni civiltà, dagli indigeni maori, ai greci e latini, fino ai giorni nostri, ha una sua forma di mito che gli serve per sentirsi in pace con se stessa. Il rapporto tra scienza e mito è indissolubile, possiamo vederlo dal fatto che molti termini della scienza derivino dalla mitologia greca, una sorta di tributo a chi prima di noi ha provato, in vari modi, a darsi delle risposte. In questo senso possiamo definire la scienza come la forma moderna di mito.


Forse per questo motivo oggi molti ripongono una sorta di fede nella scienza: chi di noi dubita che la medicina sconfiggerà tutte le malattie, o che gli ingegneri aerospaziali un giorno ci faranno volare su marte? Ma qui nasce l'errore.
La scienza non ha alcuno scopo, al contrario della tecnica, e non ha alcuna fede, se non quella nel dubbio metodico. L'uomo ha voluto indagare per pura curiosità l'intimità della materia, scoprendo l'atomo. L'atomica invece, è tutt'altra cosa.


La scienza ha distrutto sistematicamente ogni forma di antropocentrismo: si è partiti con Galileo, che ci ha spostati dalla posizione privilegiata di centro dell'universo. Abbiamo visto poi Darwin, che ci ha tolti dalla posizione di creature di Dio (almeno nel senso stretto di creati direttamente dalle sue mani), Freud poi ha sottolineato il nostro collegamento con il mondo animale. L'ultima domanda che ci rimane è se siamo diversi dalle macchine, forse si, forse no. La risposta, grazie all'informatica, non è poi cosi lontana.

Alcuni credono che questo abbia svilito l'uomo, ma ciò non è assolutamente vero, anzi, ci ha donato enorme dignità culturale. Solo comprendendo quanto piccoli siamo, riusciamo a capire quanto grande è quello che abbiamo fatto.


La tecnica invece esiste da molto meno, circa dall'invenzione dei primi utensili in pietra. Come già detto essa è stata a lungo slegata dalla scienza: per tutto l'ottocento l'uomo ha costruito macchine a vapore senza sapere molto sulla termodinamica ma basandosi solo sull'esperienza, oppure la matematica, per antonomasia la scienza piu astratta, anche se sappiamo che questa ci è stata di enorme aiuto.

Queste due discipline alla fine però si sono incontrate, dandosi vicendevolmente un enorme aiuto. Ed è proprio su questo che si baserà la mia tesina: il matrimonio tra scienza e tecnica

[Gemma]

non era meglio nella sezione "scienza e tecnica"?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Gemma

non era meglio nella sezione "scienza e tecnica"?

non è una discussione tecnica. E' una discussione di filosofia della scienza.

[Lucrezio]

Bello spunto
Magari ci sarebbe stata bene anche una mazzatina al determinismo universale!

[Gemma]

Originariamente inviato da dijo

non è una discussione tecnica. E' una discussione di filosofia della scienza.

appunto.
quindi adatta alla sezione scienza.
o pensi che possa rientrare in politica?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Gemma

appunto.
quindi adatta alla sezione scienza.
o pensi che possa rientrare in politica?

Io penso che in politica, dove molto spesso del termine scienza si abusa, così come del suo contenuto e del suo messaggio, un thread così non possa che far bene.
Troppi ancora sono convinti che la scienza aprirà all'uomo le porte del paradiso o altre fregnacce simili, che tutto sarà determinato e scoperto e che risolveremo tutti i problemi del mondo grazie ad essa.
Molti dimenticano che la scienza è prima di tutto un metodo *razionale* di indagine della realtà e che parole come "assoluto", "vero", "giusto" non le si confacciono, in quanto si tratta dell'apoteosi del relativsmo ipsa facta!

[lowenz]

Uh che bella come introduzione, il mio pane quotidiano

Lucrezio ha detto bene, c'è da considerare il divario fra la vecchia scienza positivista e determinista con quella attuale.
E' un abisso che tanti ancora non sospettano minimamente esista.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da lowenz

Uh che bella come introduzione, il mio pane quotidiano

Lucrezio ha detto bene, c'è da considerare il divario fra la vecchia scienza positivista e determinista con quella attuale.
E' un abisso che tanti ancora non sospettano minimamente esista.

E adesso si scatena il mio postatore filosofo-logorroico preferito!

[zerothehero]

"

Fino al '600 scienza e tecnica erano contrapposte, l'una cercava di scoprire l'intervento divino, l'altra di guidare l'attività umana."

Che intendi?
Non è esattamente vero che tutta l'attività teoretica/speculativa fosse rivolta all'ambito "trascendente". Democrito era ateo, idem Socrate.

La teknè è semplicemente un elemento strumentale che sò..i sofisti facevano uso dellà teknè retorikè, nell'ambito dialettico.

"
Ogni civiltà, dagli indigeni maori, ai greci e latini, fino ai giorni nostri, ha una sua forma di mito che gli serve per sentirsi in pace con se stessa."

Vero , ma non è la sola funzione del muzos/mito. Platone usava il mito a fini esemplificativi.
In politica il mito ha una funzione di fictio/di finzione falsificante...il mito americano ad es. è una finzione.

"
Forse per questo motivo oggi molti ripongono una sorta di fede nella scienza: chi di noi dubita che la medicina sconfiggerà tutte le malattie, o che gli ingegneri aerospaziali un giorno ci faranno volare su marte? Ma qui nasce l'errore.
La scienza non ha alcuno scopo, al contrario della tecnica, e non ha alcuna fede, se non quella nel dubbio metodico. L'uomo ha voluto indagare per pura curiosità l'intimità della materia, scoprendo l'atomo. L'atomica invece, è tutt'altra cosa. "

D'accordo.

"

La scienza ha distrutto sistematicamente ogni forma di antropocentrismo: si è partiti con Galileo, che ci ha spostati dalla posizione privilegiata di centro dell'universo. Abbiamo visto poi Darwin, che ci ha tolti dalla posizione di creature di Dio (almeno nel senso stretto di creati direttamente dalle sue mani), Freud poi ha sottolineato il nostro collegamento con il mondo animale. L'ultima domanda che ci rimane è se siamo diversi dalle macchine, forse si, forse no. La risposta, grazie all'informatica, non è poi cosi lontana.

Alcuni credono che questo abbia svilito l'uomo, ma ciò non è assolutamente vero, anzi, ci ha donato enorme dignità culturale. Solo comprendendo quanto piccoli siamo, riusciamo a capire quanto grande è quello che abbiamo fatto. "

Penso più che altro che se in passato la razionalità scientifica faceva da pandant con "l'umanesimo", adesso non è più così e quindi i valori etici non hanno sostanzialmente più un fondamento e una sussistenza "trascendente", nelle leggi "divine", nè nelle leggi naturali (che sussistono in quanto "razionali"etsi deus non daretur) (in fin dai conti non c'è scritto da nessuna parte che un moscerino sia meno importante di un uomo ad es. )..quindi in sostanza l'antropocentrismo e i valori dell'umanesimo sono nostre costruzioni "razionali", senza una sussistenza trascendente, desacralizzate, come invece era sostenuto passato.(auctoritas sacra pontificum et regalis potestas)

Cmq la tua tesina è mostruosa..abbraccia argomenti imho troppo vasti.

Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità universalmente condivisa. Non ha alcuno scopo se non quello di soddisfare la curiosità umana. Una curiosità senza alcun fine, o traguardo, a parte quello di donare dignità intellettuale all'uomo permettendogli di capire se stesso e quello che gli sta intorno.
La parola scienza deriva dal latino scientia, che significa conoscenza, sapere.

Questo è contestabile. Sia sul lato della verità universalmente condivisa (che è impossibile, nella moderna scienza empirica falsificante), sia sul lato della descrizione precisa della realtà fattuale, che è in sostanza impossibile per i vari principi di indeterminazione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

E adesso si scatena il mio postatore filosofo-logorroico preferito!

No beh, non sono in periodo "gagliardo" dato che la fama di filosofo ti rende la vita peggiore di un ricercato nel mondo di oggi e la gente (-> ) ti guarda come se guardasse un appestato dal quale stare alla larga

Cmq dato che, come si dice dalle mie parti, la quaglia è andata.....e il quaglio è rimasto solo vediamo cosa posso dire.....mmmm.....

Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità universalmente condivisa.

Al posto di realtà "fattuale" io avrei scritto kantianamente "fenomenica", cioè in questo contesto quella "misurabile": la scienza, da Galileo fino ad oggi, continua infatti ad avere come perno la misurazione, senza di essa risulterebbe solo una simpatica raccolta di modelli matemematici - più o meno fantasiosi - la cui validità si ferma inevitabilemente alla coerenza con la teoria di cui essi rappresentano l'ossatura, ma nulla di più; detto altrimenti, la misura è un elemento ESSENZIALE
Qui compare una interdipendenza con la tecnica: è infatti la tecnica a fornire gli strumenti di misura, ma è altresì vero che gli strumenti di misura sono frutto dell'applicazione (tecnica appunto) di un modello scientifico.
Sull'uso poi della parola verità in ambito scientifico storco sempre il naso, dato che lo trovo un abuso di linguaggio: la scienza è costituita da teoria e una teoria non è mai "vera", è semplicemente valida fino a prova contraria, ed è proprio questa caratteristica a renderla scientifica (-> falsificazionismo popperiano) e distinguerla così da altre forme di pensiero.

Il rapporto tra scienza e mito è indissolubile, possiamo vederlo dal fatto che molti termini della scienza derivino dalla mitologia greca, una sorta di tributo a chi prima di noi ha provato, in vari modi, a darsi delle risposte. In questo senso possiamo definire la scienza come la forma moderna di mito.

Beh, la scienza ha un figlio "bastardo" del resto , lo scientismo, cioè la credenza di poter rispondere a tutte le domande che l'uomo si pone attraverso la scienza.....per la serie "l'infantilismo non ha limiti"
Forma di parziale scientismo è stato il Positivismo di stampo meccanicistico/deterministico (->Laplace) dell'Ottocento, che però ha avuto il pregio di portare, quasi per "sovraelongazione" nelle applicazioni tecniche, ad una vera e propria rivoluzione alla fine dell'Ottocento, rivoluzione iniziata in termonidamica (guarda caso ambito incredibilmente prolifico per la tecnica in quel periodo) e culminata nella Relatività einsteniana e nel Principio di Indeterminazione, che hanno disfato questo vecchio paradigma, usando un termine molto caro a Kuhn; la Relatività in particolare ne ha messo in crisi il fulcro, cioè il ruolo ricoperto dall'osservatore di fronte ad un fenomeno: come vedete si torna ancora al problema centrale della scienza, cioè quello della misurazione (l'osservatore è infatti colui che effettua la misurazione).

L'ultima domanda che ci rimane è se siamo diversi dalle macchine, forse si, forse no. La risposta, grazie all'informatica, non è poi cosi lontana.

Considerando che proprio ieri mi esprimevo in questi termini con una mia ex fiamma (e quindi potete anche capire perchè è ex ).....questa è una problematica relativa a quella che viene designata come "I.A. (Intelligenza Artificiale) forte" ed è collegata al cosiddetto "test di Turing".....e la risposta è ancora mooooooolto lontana

Alcuni credono che questo abbia svilito l'uomo, ma ciò non è assolutamente vero, anzi, ci ha donato enorme dignità culturale. Solo comprendendo quanto piccoli siamo, riusciamo a capire quanto grande è quello che abbiamo fatto.

.....parole SANTE

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In premio per queste mie sagge parole.....VOGLIO UNA QUAGLIA!
E' ovviamente per scopat.....scopi puramente scientifici

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Questo è contestabile. Sia sul lato della verità universalmente condivisa (che è impossibile, nella moderna scienza empirica falsificante), sia sul lato della descrizione precisa della realtà fattuale, che è in sostanza impossibile per i vari principi di indeterminazione.

Non togliermi le parole di bocca
Uffa ecco, lo sapevo, non ho citato Heisenberg.....adesso integro il post di sopra

Curioso è osservare che Einstein, padre della Relatività, era assolutamente determinista ("Dio non gioca a dadi")

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

la Relatività in particolare ne ha messo in crisi il fulcro, cioè il ruolo ricoperto dall'osservatore di fronte ad un fenomeno: come vedete si torna ancora al problema centrale della scienza, cioè quello della misurazione (l'osservatore è infatti colui che effettua la misurazione).

Se la relativià l'ha messo in crisi, la fisica quantistica gli ha dato il colpo finale
Infatti l'osservatore nella relatività è facilmente descrivibile in termini di "sistema di riferimento", mentre dopo 80 anni manca ancora un modello condiviso del ruolo dell'osservatore in fisica quantistica, perchè tutte le proposte portano a risultati difficilmente digeribili (mondi paralleli, negazione della realtà oggettiva, fisica non ancora scoperta).

Originariamente inviato da dijo

L'ultima domanda che ci rimane è se siamo diversi dalle macchine, forse si, forse no. La risposta, grazie all'informatica, non è poi cosi lontana.

Questa domanda, e più in generale la discussione sul fisicalismo, cioè se la mente può essere ridotta a semplici fenomeni fisici, ha portato a riflessioni particolarmente significative sul concetto di sè.
Ad esempio nella camera cinese si mette in discussione la possibilità di una "IA forte", nella camera di Mary si valuta se le esperienze sono riducibili a pure descrizioni scientifiche, o se esistono parti irriducibili. La "mente come macchina" rende teoricamente possibile il trasferimento di mente, che pone problemi alla nozione di identità: trasferendo la mia mente su un computer, ciò che ottengo sono io o una semplice copia?
Insomma, non solo scienza e tecnica sono strettamente intrecciate, ma anche scienza e filosofia

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Se la relativià l'ha messo in crisi, la fisica quantistica gli ha dato il colpo finale
Infatti l'osservatore nella relatività è facilmente descrivibile in termini di "sistema di riferimento", mentre dopo 80 anni manca ancora un modello condiviso del ruolo dell'osservatore in fisica quantistica, perchè tutte le proposte portano a risultati difficilmente digeribili (mondi paralleli, negazione della realtà oggettiva, fisica non ancora scoperta).

A me il modello ad infiniti mondi paralleli va benissimo, dato che esisterà anche quello in cui dopo una misurazione (evento che innesca la scissione in mondi paralleli ) le quaglie non volano via

Insomma, non solo scienza e tecnica sono strettamente intrecciate, ma anche scienza e filosofia

Già

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Lucrezio

Bello spunto
Magari ci sarebbe stata bene anche una mazzatina al determinismo universale!

fatta a voce...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da zerothehero

"
Che intendi?
Non è esattamente vero che tutta l'attività teoretica/speculativa fosse rivolta all'ambito "trascendente". Democrito era ateo, idem Socrate.


La teknè è semplicemente un elemento strumentale che sò..i sofisti facevano uso dellà teknè retorikè, nell'ambito dialettico.

ALT

non credevano nelle divinità comuni, ma non erano atei. Tutti e due hanno cercato un principio trascendente.

Vero , ma non è la sola funzione del muzos/mito. Platone usava il mito a fini esemplificativi.
In politica il mito ha una funzione di fictio/di finzione falsificante...il mito americano ad es. è una finzione.

Nulla da dire. O meglio: sarebbe troppo lungo.

Questo è contestabile. Sia sul lato della verità universalmente condivisa (che è impossibile, nella moderna scienza empirica falsificante), sia sul lato della descrizione precisa della realtà fattuale, che è in sostanza impossibile per i vari principi di indeterminazione.

per universalmente condivisa si intende riproducibile.
Tutti possono verificare le leggi di maxwell, neri, bianchi, terrestri e alieni.
Tutti sappiamo che le leggi di maxwell sono un modello, esatto a meno di un certo errore.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

Qui compare una interdipendenza con la tecnica: è infatti la tecnica a fornire gli strumenti di misura, ma è altresì vero che gli strumenti di misura sono frutto dell'applicazione (tecnica appunto) di un modello scientifico.
Sull'uso poi della parola verità in ambito scientifico storco sempre il naso, dato che lo trovo un abuso di linguaggio: la scienza è costituita da teoria e una teoria non è mai "vera", è semplicemente valida fino a prova contraria, ed è proprio questa caratteristica a renderla scientifica (-> falsificazionismo popperiano) e distinguerla così da altre forme di pensiero.

Dire che la scienza dipende dalla tecnica è come identificare un cavaliere col suo cavallo..

comunque verità in effetti è un termine eccessivo, diciamo vero a meno di un dato errore...

[lowenz]

Originariamente inviato da dijo

Dire che la scienza dipende dalla tecnica è come identificare un cavaliere col suo cavallo..

Non confondiamo il verbo "dipendere" con "identificare": io ho detto che la scienza dipende dalla tecnica per via del problema inesorabile (e dal quale non può prescindere) delle misurazioni, e mi sembra assolutamente sensato

comunque verità in effetti è un termine eccessivo, diciamo vero a meno di un dato errore...

Allora si dice valido
Non esistono teorie vere, ma solo teorie valide

[zerothehero]

Originariamente inviato da dijo

ALT

non credevano nelle divinità comuni, ma non erano atei. Tutti e due hanno cercato un principio trascendente.
.

Certo..Socrate credeva in un principio di virtù, Platone sostanziava le virtù nel mondo delle idee..ma entrambi non credevano alle divinità apollinee, quindi erano atei...anche i buddisti hanno un loro corpus di credenze, ma sono atei.

[zerothehero]

Originariamente inviato da dijo

per universalmente condivisa si intende riproducibile.
Tutti possono verificare le leggi di maxwell, neri, bianchi, terrestri e alieni.
Tutti sappiamo che le leggi di maxwell sono un modello, esatto a meno di un certo errore.

Modello esatto per adesso, non per sempre...non puoi affermare una volta per tutte una teoria perchè non hai sott'occhio i casi presenti, passati e futuri. (popper e i cigni)
La gravitazione universale di Newton era verificata sui "macrocorpi" celesti, ma fu falsificata quando non fu ritenuta adeguata nell'universo "quantistico".
Quindi occhio. perchè non siamo in un realtà meccanicistica.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

perchè non siamo in un realtà meccanicistica.

Beh più che altro non siamo in una realtà deterministica