Le proteste in Val di Susa: che ne pensate?

[YellowT]

è tornata su tutti i giornali e TG la notizia delle proteste anti TAV in val di susa e dintorni. Siccome non se ne parla qui ho pensato di proporre io l'argomento.
Gli attori della vicenda sono molti: abitanti e sindaci della valle, sindaco di Torino, politici nazionali vari, operai addetti alla costruzione e ferrovie dello stato.

Mi sembra inconcepibile che si possa anche solo pensare di fermare un'opera così importante e che ha riscosso un consenso tanto unanime in tutta Europa. Uno sparuto gruppetto di dimostranti pretende di bloccare un progetto che avvantaggerebbe tutto il nord Italia. Siamo alle solite: quando una minoranza (molto esigua per giunta) non riesce a convincere gli altri della sua tesi, allora prova ad imporsi con la forza bloccando treni (e persone che magari vanno a lavorare e non possono passare la giornata seduti su un binario), fermando operai che fanno il loro lavoro, rallentando un'opera importante.
Come se non bastasse, in Piemonte la Bresso viene messa in mezzo dai comunisti Italiani e dai Verdi che vogliono sapere se lei sta con la polizia o con i dimostranti. Ma che domanda è? Lei sta con al legge o con quelli che non la rispettano?
In ultimo, i dimostranti lamentano uno "Stato di polizia" in valle di susa. E cosa si dovrebbe fare, aspettare? Oppure dare ragione a quelle 1000 persone e lasciare incompiuta un'opera che ne avrebbe servite milioni?

La mia opinione è: non si può sempre guardare solo il proprio orticello. è chiaro che i manifestanti lo fanno, però regione e stato devono impedirlo proprio perchè è un'opera che non si limita alla valle ma che attraversa lo stato. Di conseguenza è lo stato che se ne occupa, non un sindaco che rappresenta una quota infinitesima rispeto ai milioni di persone della regione e dello stato.
Non si può sempre svantaggiare la maggioranza della gente per dare un contentino alla minoranza.

[jumpermax]

Il punto che contestano è che la zona è già parecchio affollata di strade e ferrovie. Il punto che a me non sembra sensato è contestare la costruzione di una nuova ferrovia, che sulla carta dovrebbe sottrarre traffico alle altre strutture, diminuendo l'impatto ambientale. Certo sarebbe meglio uno sviluppo in galleria, come han fatto qua da noi per il TAV, non è ovvio una soluzione priva di effetti collaterali, ma almeno in galleria il traffico dei treni ha impatto nullo sull'ambiente circostante. Ovvio che il lavori invece hanno impatto considerevole... ma è una cicatrice che si rimargina.

[YellowT]

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto che contestano è che la zona è già parecchio affollata di strade e ferrovie. Il punto che a me non sembra sensato è contestare la costruzione di una nuova ferrovia, che sulla carta dovrebbe sottrarre traffico alle altre strutture, diminuendo l'impatto ambientale. Certo sarebbe meglio uno sviluppo in galleria, come han fatto qua da noi per il TAV, non è ovvio una soluzione priva di effetti collaterali, ma almeno in galleria il traffico dei treni ha impatto nullo sull'ambiente circostante. Ovvio che il lavori invece hanno impatto considerevole... ma è una cicatrice che si rimargina.

Vero che la galleria non si vede, però per zone così "turistiche" sarebbe una bella pubblicità: i passeggeri, che su quella linea saranno in gran parte francesi, vedrebbero il posto e potrebbero tornarci per le vacanze. A me non piacerebbe per ninete fare un viaggio di magari 2 ora sempre in galleria.
per il fatto che già ci siano altri binari, è un bene. Non ci sarà bisogno di fare ulteriori raccordi visto che già il traffico passa lì e che in buona parte si sposterà sulla nuova TAV

[bluelake]

Originariamente inviato da YellowT

Uno sparuto gruppetto di dimostranti pretende di bloccare un progetto che avvantaggerebbe tutto il nord Italia.

avvantaggerebbe solo i pochi che possono pagare il biglietto per viaggiare su un Eurostar se in Italia ci fosse una infrastruttura di scambio tra traffico su gomma e traffico su ferrovia, sicuramente l'alta velocità avrebbe un notevole vantaggio per la zona (meno traffico su gomma, meno inquinamento). Ma per come stanno le cose ora, alla fine grossi vantaggi non ne vedo. I turisti certo, potrebbero vedere quanto è bella la valle, ma per andarci dovrebbero comunque arrivare fino a Torino e da lì arrivare in valle con i regionali... che non sono proprio il top...

[nomeutente]

Ancora una volta i telegiornali hanno fatto una bella opera di disinformazione!

La popolazione si oppone all'alta velocità perché è già noto che la montagna contiene mercurio e amianto, per cui scavare una galleria sarebbe molto pericoloso.
Non a caso è stato detto che avrebbero utilizzato una sorta di aspirapolvere per contenere l'amianto (capirai! Sono fibre sottilissime!) e la popolazione ha mandato a cagXXe chi lo ha proposto, dal momento che non è possibile valutare l'impatto restante, visto che gli effetti dell'amianto sono di lungo periodo.

Alla fine si sono ridotti a dire: "va bene... allora facciamo un carotaggio e vediamo quanto amianto e mercurio c'è". Un bel carotaggio di... 12 km di lughezza e 7 di diametro (o forse 12, non ricordo bene) e giustamente la popolazione si è sentita vagamente presa in giro.

L'alta velocità è una bella mangeria e poco altro.
Il TGV è tecnologicamente molto poco diverso da un treno tradizionale e per questo ha bisogno di una rete ferroviaria ad hoc (una sorta di autostrada ferrata, dritta, per favorire la velocità) mentre i nosti ETR (treni ad assetto variabile) sono tecnologicamente molto più sofisticati e raggiungono ottime velocità anche sulla rete tradizionale.

[Athlon]

Originariamente inviato da bluelake

avvantaggerebbe solo i pochi che possono pagare il biglietto per viaggiare su un Eurostar se in Italia ci fosse una infrastruttura di scambio tra traffico su gomma e traffico su ferrovia, sicuramente l'alta velocità avrebbe un notevole vantaggio per la zona (meno traffico su gomma, meno inquinamento). Ma per come stanno le cose ora, alla fine grossi vantaggi non ne vedo. I turisti certo, potrebbero vedere quanto è bella la valle, ma per andarci dovrebbero comunque arrivare fino a Torino e da lì arrivare in valle con i regionali... che non sono proprio il top...

In italia non si puo' mettere il traffico merci su rotaia perche' le attuali ferrovie sono gia' strapiene , inoltre e' MOLTO PERICOLOSO mischiare due tipi di treni (merci e passeggeri) con caratteristiche di viaggio cosi' diverse.

L'unica maniera per poter pensare di mettere il trasporto merci su rotaia e' quella di prima togliere il traffico passeggeri dalle attuali tratte.

[Ciocco@256]

Originariamente inviato da nomeutente

Ancora una volta i telegiornali hanno fatto una bella opera di disinformazione!

La popolazione si oppone all'alta velocità perché è già noto che la montagna contiene mercurio e amianto, per cui scavare una galleria sarebbe molto pericoloso.
Non a caso è stato detto che avrebbero utilizzato una sorta di aspirapolvere per contenere l'amianto (capirai! Sono fibre sottilissime!) e la popolazione ha mandato a cagXXe chi lo ha proposto, dal momento che non è possibile valutare l'impatto restante, visto che gli effetti dell'amianto sono di lungo periodo.

Alla fine si sono ridotti a dire: "va bene... allora facciamo un carotaggio e vediamo quanto amianto e mercurio c'è". Un bel carotaggio di... 12 km di lughezza e 7 di diametro (o forse 12, non ricordo bene) e giustamente la popolazione si è sentita vagamente presa in giro.

L'alta velocità è una bella mangeria e poco altro.
Il TGV è tecnologicamente molto poco diverso da un treno tradizionale e per questo ha bisogno di una rete ferroviaria ad hoc (una sorta di autostrada ferrata, dritta, per favorire la velocità) mentre i nosti ETR (treni ad assetto variabile) sono tecnologicamente molto più sofisticati e raggiungono ottime velocità anche sulla rete tradizionale.

Quoto in pieno
Potenziare la ferrovia esistente costerebbe anche di meno.

[plutus]

Originariamente inviato da Ciocco@256

Quoto in pieno
Potenziare la ferrovia esistente costerebbe anche di meno.

le linee TAV sono finanziate in massima parte dalla comunità europea.

[Freeride]

Cosa ne penso? Che sono sempre i soliti valsusini!
Un mix di ecologisti, animalisti, ambietalisti, squatter, punkbestia e chi + ne ha più ne metta.
Basta parlare di amianto e uranio che si cagano in mano.
Si stracciavano le vesti con i lavori della vecchia ferrovia rifatta negli anni 80(con scavo di gallerie mica da poco), si stracciavono le vesti con i lavori dell'autostrada fatta negli anni 90, con gli elettrodotti e la centrale idroelettrica (2000), è sempre la stessa storia, ormai in valle siamo abituati.

[nomeutente]

Originariamente inviato da plutus

le linee TAV sono finanziate in massima parte dalla comunità europea.

Cioè dai contribuenti

[nomeutente]

Originariamente inviato da Freeride

Basta parlare di amianto e uranio che si cagano in mano.

E infatti dovrebbero scherzarci sopra, 'sti scapestrati!

[plutus]

Originariamente inviato da nomeutente

Cioè dai contribuenti

se tu preferisci perdere quei soldi....al momento c'e' ancora una certa "indecisione" tra il corridoio ovest-est a nord (francia-germania) o a sud (lione-milano-trieste....kiev)

secondo te se usiamo male quei soldi cosa succede?

[YellowT]

Originariamente inviato da nomeutente

Ancora una volta i telegiornali hanno fatto una bella opera di disinformazione!

La popolazione si oppone all'alta velocità perché è già noto che la montagna contiene mercurio e amianto, per cui scavare una galleria sarebbe molto pericoloso.
Non a caso è stato detto che avrebbero utilizzato una sorta di aspirapolvere per contenere l'amianto (capirai! Sono fibre sottilissime!) e la popolazione ha mandato a cagXXe chi lo ha proposto, dal momento che non è possibile valutare l'impatto restante, visto che gli effetti dell'amianto sono di lungo periodo.

Alla fine si sono ridotti a dire: "va bene... allora facciamo un carotaggio e vediamo quanto amianto e mercurio c'è". Un bel carotaggio di... 12 km di lughezza e 7 di diametro (o forse 12, non ricordo bene) e giustamente la popolazione si è sentita vagamente presa in giro.

La rete non ha capacità ne durata infinita. Puoi mettere toppe finchè vuoi ma alla fine avrai sempre una vecchia rete piena di toppe.
Per quanto riguarda l'Aspirapolvere, come lo hai chiamato, dubito che i paesani ne sappiano di più dei tecnici che hanno concepito la macchina. Si ragiona al solito per luoghi comuni, cioè "non nel mio giardino". Il progetto va completato allo stato ottimale altriomenti finisce che abbiamo un'altra salerno reggio-calabria piena di curve per far piacere a qualcuno.

L'alta velocità è una bella mangeria e poco altro.
Il TGV è tecnologicamente molto poco diverso da un treno tradizionale e per questo ha bisogno di una rete ferroviaria ad hoc (una sorta di autostrada ferrata, dritta, per favorire la velocità) mentre i nosti ETR (treni ad assetto variabile) sono tecnologicamente molto più sofisticati e raggiungono ottime velocità anche sulla rete tradizionale.

Quindi il sofisticatissimo ETR 500 va più veloce in curva che dritto? Da quando il punto più breve (e aggiungerei sicuro) è una strada a curve? Il fatto che l'etr raggiuge ottime velocità anche su rete tradizionale (quella di 20 anni fa) non è una buona scusa. Non dimentichiamo che sulla TAV italiana viaggeranno anche treni stranieri (come i TGV, che al momento in italia devono rallentare). Inoltre non si può far viaggiare un treno moderno su una rete antiquata. Ragionando così avremmo ancora tutti un ETACS o centrali a kerosene super efficienti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da plutus

se tu preferisci perdere quei soldi....

Preferirei fossero spesi meglio.
In ogni caso quando ci sono soldi, fanno tutti a gara per accaparraseli, proponendo spesso anche progetti stupidi (senza contare che molti fanno carte false per essere al posto giusto al momento giusto... cioè eletti negli enti che gestiscono questi fondi).
Il fatto che la UE dia dei soldi, non è una scusa valida.

[plutus]

Originariamente inviato da nomeutente

Preferirei fossero spesi meglio.
In ogni caso quando ci sono soldi, fanno tutti a gara per accaparraseli, proponendo spesso anche progetti stupidi (senza contare che molti fanno carte false per essere al posto giusto al momento giusto... cioè eletti negli enti che gestiscono questi fondi).
Il fatto che la UE dia dei soldi, non è una scusa valida.

i progetti stupidi sono quelli della UE.

[Freeride]

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=716306

[GioFX]

Originariamente inviato da Freeride

Cosa ne penso? Che sono sempre i soliti valsusini!
Un mix di ecologisti, animalisti, ambietalisti, squatter, punkbestia e chi + ne ha più ne metta.
Basta parlare di amianto e uranio che si cagano in mano.
Si stracciavano le vesti con i lavori della vecchia ferrovia rifatta negli anni 80(con scavo di gallerie mica da poco), si stracciavono le vesti con i lavori dell'autostrada fatta negli anni 90, con gli elettrodotti e la centrale idroelettrica (2000), è sempre la stessa storia, ormai in valle siamo abituati.

= Emilio Fede

[Freeride]

Originariamente inviato da GioFX

= Emilio Fede

Grazie, il mio idolo!

[nomeutente]

Originariamente inviato da YellowT

Per quanto riguarda l'Aspirapolvere, come lo hai chiamato, dubito che i paesani ne sappiano di più dei tecnici che hanno concepito la macchina.

I tecnici che hanno concepito la macchina sono pagati per dire che è sicura.

Originariamente inviato da YellowT

Si ragiona al solito per luoghi comuni, cioè "non nel mio giardino". Il progetto va completato allo stato ottimale altriomenti finisce che abbiamo un'altra salerno reggio-calabria piena di curve per far piacere a qualcuno.

Perché adesso non stiamo facendo piaceri a nessuno?

Originariamente inviato da YellowT

Quindi il sofisticatissimo ETR 500 va più veloce in curva che dritto?

Ma cosa stai dicendo? L'ETR in curva è più veloce di un TGV. Io ho detto solo questo.

Originariamente inviato da YellowT

Da quando il punto più breve (e aggiungerei sicuro) è una strada a curve?

Da quando la strada "a curve" ce l'hai e quella dritta devi ancora costruirla.

Originariamente inviato da YellowT

Il fatto che l'etr raggiuge ottime velocità anche su rete tradizionale (quella di 20 anni fa) non è una buona scusa. Non dimentichiamo che sulla TAV italiana viaggeranno anche treni stranieri (come i TGV, che al momento in italia devono rallentare).

Potrebbero adottare tutti l'assetto variabile. Al momento costa meno ed è meno impattante del costruire da capo una nuova ferrovia.

Originariamente inviato da YellowT

Inoltre non si può far viaggiare un treno moderno su una rete antiquata. Ragionando così avremmo ancora tutti un ETACS o centrali a kerosene super efficienti.

La tecnologia ferroviaria è già oltre la TAV che, lo ripeto, significa fare una rotaia dritta per farci correre un vecchio treno.
E' infatti in corso (in Europa) uno studio delle tecnologie giapponesi (monorotaia magnetica) che permetterebbe di migliorare sensibilmente il trasporto ferroviario.
Di fatto stiamo investendo in una tecnologia antiquata, quando sarebbe meglio investire nelle migliori tecnologie disponibili per avere un maggior vantaggio dall'investimento.
Sarà perché qualcuno ha fretta di incassare?

Guarda che io non sono uno che vive sugli alberi. Il progresso tecnico è importantissimo, però ritengo che la TAV non sia poi questa gran cosa, in relazione ai costi economici ed ambientali che comporta: resta sempre una coppia di binari arrugginiti per far correre un treno che esisteva già 20 anni fa.

[Freeride]

Originariamente inviato da nomeutente

E infatti dovrebbero scherzarci sopra, 'sti scapestrati!

L'uranio minerale naturale (o gassato ) è innoucuo tanto quanto la radiazione di fondo.
Di amianto sono morti solo (tanti però) quelli che ci hanno lavorato dentro nel vero senso figurato del termine.
Il mercurio è un minerale come un altro.

E' l'uomo che li raffina, distilla, concentra che alla fine fa danni, non è questo il caso del TAV o della val di susa.