Fusione nucleare: in Cina il reattore EAST è rimasto stabile per 101 secondi

[cronos1990]

Originariamente inviato da io78bis

Quindi in 1 anno hanno aumentato la temperature del 20% e il tempo di contenimento del 500%?

Quale sarebbe la temperatura da raggiungere?

Il discorso non è la temperatura da raggiungere. 120 milioni di gradi è comunque una temperatura che definire estrema è nulla. Il Sole, per dire, sta sui 15 milioni di gradi (il nucleo).

Il problema è gestire quella temperatura.

[nickname88]

Originariamente inviato da niky89

Eh si perché si passa dal nulla a qualcosa di completo in 10 minuti.

10min sono 600 sec non 101 in primis.

Da tantissimi anni si sta lavorando per trovare una reale fusione fredda, da quasi 50 anni o forse anche più ! Se questo è il risultato ( 101sec in mezzo secolo di studi ) allora bisognerà cambiare completamente riferimenti e soluzioni perchè questa strada non è percorribile qualunque essa sia.

[cronos1990]

Originariamente inviato da marcram

Ma scusa, il fine della fusione non è proprio quello di produrre calore? Come fa il calore della centrale ad essere un problema?

Tecnicamente il fine è produrre energia utilizzabile.

Premesso che non seguo l'evoluzione tecnica di questi reattori (esperimenti) da anni, in linea teorica (detta moooooooooooolto grezzamente) devi unire due atomi per crearne uno con numero atomico maggiore. Tipo H + H che forma He (vedi il Sole). Questa reazione produce energia secondo la legge E = Mc2. Il problema è unire i due atomi, perchè richiede a sua volta un valore estremamente elevato di energia. Tradotto, temperature estreme.

Ripeto: moooooooooooooooooooooolto grezzamente. Potrei essere più preciso, ma non ho tempo al momento, nè voglia di attendere l'utente di turno che andrà a far notare l'eventuale minima imprecisione di turno per eleggersi a esperto tuttologo di turno, che da tempo pare sia lo sport su questo forum Quindi vatti a leggere wikipedia per maggiori informazioni

[niky89]

Originariamente inviato da nickname88

10min sono 300 sec non 101 in primis.

Da tantissimi anni si sta lavorando per trovare una reale fusione fredda, da quasi 50 anni o forse anche più ! Se questo è il risultato ( 101sec in mezzo secolo di studi ) allora bisognerà cambiare completamente riferimenti e soluzioni perchè questa strada non è percorribile qualunque essa sia.

Intanto i 10 minuti della mia frase intendevano tutt'altro. Quindi se non ci sono riusciti tanto vale lasciare stare. Mi sembra un ragionamento corretto. Anche fra la teorizzazione e la scoperta effettiva del Bosone di Higgs sono passati un po' di anni. Per fortuna esistono gli scienziati che non girano coi paraocchi.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

ma se i gretini e i loro predecessori sono decenni che ci fanno una testa così sul riscaldamento globale!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ZAPPYYYYYYYYYYYYY

gli unici cretini che conosco sono quelli che chiamano gretini gli altri...

cmq, facciamo due calcoli.
metti 1000 ipotetici reattori a fusione da 2GW elettrici (quelli a fissioen se non erro sono sui 4-500 oggi, e 2GWe è superiore di molto a qualunque reattore attuale e futuro) e mettiamo che quindi siano da 6GW termici (efficienza 30%, che è sensata).
totale, 6000GWth esageriamo? 10000GWt

il Sole dal sito ENEA irraggia 174 milioni di gigawatt sulla proiezione del disco terrestre.

ergo, 10.000 vs 174.000.000.

come volevasi dimostrare, un cazzo. Hai detto una fregnaccia.

[cronos1990]

10 minuti sono 300 secondi?

Cioè, mi state dicendo che 10x60 = 300?

[marcram]

Originariamente inviato da cronos1990

Tecnicamente il fine è produrre energia utilizzabile.

Premesso che non seguo l'evoluzione tecnica di questi reattori (esperimenti) da anni, in linea teorica (detta moooooooooooolto grezzamente) devi unire due atomi per crearne uno con numero atomico maggiore. Tipo H + H che forma He (vedi il Sole). Questa reazione produce energia secondo la legge E = Mc2. Il problema è unire i due atomi, perchè richiede a sua volta un valore estremamente elevato di energia. Tradotto, temperature estreme.

Ripeto: moooooooooooooooooooooolto grezzamente. Potrei essere più preciso, ma non ho tempo al momento, nè voglia di attendere l'utente di turno che andrà a far notare l'eventuale minima imprecisione di turno per eleggersi a esperto tuttologo di turno, che da tempo pare sia lo sport su questo forum Quindi vatti a leggere wikipedia per maggiori informazioni

D'accordo, ma l'energia prodotta dalla reazione si manifesta principalmente sotto forma di calore, che va a far evaporare dell'acqua per far muovere una turbina e produrre elettricità. Quindi la fusione produce calore che viene poi convertito in elettricità.
Rispondendo ad un commento qui sopra, come fa allora il calore ad essere il problema della centrale, se è proprio il calore che si cerca di produrre?

[nickname88]

Originariamente inviato da niky89

Intanto i 10 minuti della mia frase intendevano tutt'altro. Quindi se non ci sono riusciti tanto vale lasciare stare. Mi sembra un ragionamento corretto. Anche fra la teorizzazione e la scoperta effettiva del Bosone di Higgs sono passati un po' di anni. Per fortuna esistono gli scienziati che non girano coi paraocchi.

Non ho detto di lasciar perdere, probabilmente hai problemi di comprensione del testo o ti fermi alla prima frase.


Ho solo detto che non possiamo attendere miglioramenti di 1 min l'anno senza sapere per altro dove è il limite di questo approccio. Non funziona, bisogna cercare strade completamente diverse. ANZI in teoria i miglioramenti più grandi dovresti averli all'inizio e da questo punto di vista non è una buona partenza.

Riguardo invece il mio primo post dove affermo che 101sec di funzionamento sono inutili, è vero, inutile che cerchi di arrampicarti !

Non serve a niente una centrale che dopo 101sec cessa di funzionare. Nè è utile perseguire una strada che ci porterà ad altri 100sec fra 50 anni, questa tabella di marcia non è percorribile, visto che per continuare a stargli dietro si spendono dei soldi ....
Una centrale almeno qualche decennio lo deve fare, ma anche qualcosa vicino alla soglia del secolo, altrimenti stiamo parlando di stupidaggini !

Ti è poi sfuggita per caso la temperatura raggiunta ? Molto più alta di quella del sole, quindi NO, non varrà mai la pena tentare di dissiparla anche se fosse possibile ( e non lo è ). Ci vuole un processo di fusione che generi meno calore ! Molto meno.

Originariamente inviato da cronos1990

10 minuti sono 300 secondi?

Si 600
Pardon

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

gli unici cretini che conosco sono quelli che chiamano gretini gli altri...

cmq, facciamo due calcoli.
metti 1000 ipotetici reattori a fusione da 2GW elettrici (quelli a fissioen se non erro sono sui 4-500 oggi, e 2GWe è superiore di molto a qualunque reattore attuale e futuro) e mettiamo che quindi siano da 6GW termici (efficienza 30%, che è sensata).
totale, 6000GWth esageriamo? 10000GWt

il Sole dal sito ENEA irraggia 174 milioni di gigawatt sulla proiezione del disco terrestre.

ergo, 10.000 vs 174.000.000.

come volevasi dimostrare, un cazzo. Hai detto una fregnaccia.

stai rinnegando quanto avete sostenuto sul riscaldamento globale da decenni

https://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale

[niky89]

Originariamente inviato da nickname88

Non ho detto di lasciar perdere, probabilmente hai problemi di comprensione del testo o ti fermi alla prima frase.


Ho solo detto che non possiamo attendere miglioramenti di 1 min l'anno senza sapere per altro dove è il limite di questo approccio. Non funziona, bisogna cercare strade completamente diverse. ANZI in teoria i miglioramenti più grandi dovresti averli all'inizio.

Riguardo invece il mio primo post dove affermo che 101sec di funzionamento sono inutili, è vero, inutile che cerchi di arrampicarti !

Non serve a niente una centrale che dopo 101sec cessa di funzionare. Nè è utile perseguire una strada che ci porterà ad a

ltri 100sec fra 50 anni, questa tabella di marcia non è percorribile, visto che per continuare a stargli dietro si spendono dei soldi ....
Una centrale almeno qualche decennio lo deve fare, ma anche qualcosa vicino alla soglia del secolo, altrimenti stiamo parlando di stupidaggini !

Si 600
Pardon

Allora trolli. Quindi fior fiore di scienziati non hanno capito un cazzo. Sentirmi dire che ho problemi di comprensione da qualcuno che non ha capito cosa intendevo con "10 minuti"

[cronos1990]

Originariamente inviato da marcram

D'accordo, ma l'energia prodotta dalla reazione si manifesta principalmente sotto forma di calore, che va a far evaporare dell'acqua per far muovere una turbina e produrre elettricità. Quindi la fusione produce calore che viene poi convertito in elettricità.
Rispondendo ad un commento qui sopra, come fa allora il calore ad essere il problema della centrale, se è proprio il calore che si cerca di produrre?

Quello però è il funzionamento di una Centrale Nucleare per Fissione. Sfrutta il calore prodotto per vaporizzare l'acqua, che fa girare delle turbine che producono energia elettrica. Non so se gli attuali esperimenti puntano ad ottenere un sistema analogo. Potrebbe (presumo sarà così) ma finchè non finiscono di giocare al "piccolo fisico" rimango a guardare e non mi pronuncio.
Di sicuro le temperature in gioco sono estremamente elevate, e non le puoi certo gestire come in un reattore a fusione, dove nel nucleo hai sui 1.000 °C.

Ma il discorso del riscaldamento globale mi sembra un'emerita boiata li il problema è legato a tanti aspetti, e principalmente all'effetto serra. Le temperatura globale sta salendo non perchè "produciamo calore", ma perchè non lo disperdiamo.
Anche questo, detto molto grezzamente

[nickname88]

Originariamente inviato da niky89

Allora trolli. Quindi fior fiore di scienziati non hanno capito un cazzo.

Hai mai visto una centrale a fusione ? Io no, è un sogno da parecchi decenni ed è ancora un sogno fino a prova contraria.
La luce in fondo al tunnel ancora non si intravede nemmeno con un telescopio.

Quindi sì, per ora non ci han capito un caxxo su come realizzare la fusione fredda.

[niky89]

Originariamente inviato da nickname88

Hai mai visto una centrale a fusione ? Io no, è un sogno da parecchi decenni ed è ancora un sogno fino a prova contraria.

Quindi sì, per ora non ci han capito un caxxo su come realizzare la fusione fredda.

[!fazz]

Originariamente inviato da nickname88

Hai mai visto una centrale a fusione ? Io no, è un sogno da parecchi decenni ed è ancora un sogno fino a prova contraria.
La luce in fondo al tunnel ancora non si intravede nemmeno con un telescopio.

Quindi sì, per ora non ci han capito un caxxo su come realizzare la fusione fredda.

già il fatto che mischi centrali tipo iter, demo ed east con il concetto di fusione fredda significa che sull'argomento ti mancano parecchie basi, ci credo che non abbiamo capito nulla su come fare una fusione fredda(o LENR, teorie ancora non dimostrate sperimentalmente) stanno studiando come fare la fusione "calda"

[zappy]

Originariamente inviato da nickname88

...Non serve a niente una centrale che dopo 101sec cessa di funzionare. Nè è utile perseguire una strada che ci porterà ad altri 100sec fra 50 anni, questa tabella di marcia non è percorribile, visto che per continuare a stargli dietro si spendono dei soldi ....

rara occasione in cui concordo con te.

Ti è poi sfuggita per caso la temperatura raggiunta ? Molto più alta di quella del sole, quindi NO, non varrà mai la pena tentare di dissiparla anche se fosse possibile ( e non lo è ).

ho paura che qua dentro tanti confondano temperatura e calore... e ancora di più queste grandezze con l'energia...

spoiler: e la massa? è sfuggito che dentro il reattore praticamente c'è il VUOTO? ragionateci sopra

Originariamente inviato da marchigiano

stai rinnegando quanto avete sostenuto sul riscaldamento globale da decenni

wikipedia.org

1) wikipedia è piena zeppa di cazzate scritte male da gente che non capisce un c@##o e non sa scrivere (e neanche leggere) in italiano.
2) non è portavoce ufficiale di nessuno
3) di me men che meno.

ciò detto, ti ho dimostrato coi numeri che hai detto una cazzata

Originariamente inviato da cronos1990

...Di sicuro le temperature in gioco sono estremamente elevate, e non le puoi certo gestire come in un reattore a fusione, dove nel nucleo hai sui 1.000 °C.

fissione, forse. stanno a molto meno di 1000 cmq. diciamo la metà o meno.

Ma il discorso del riscaldamento globale mi sembra un'emerita boiata li il problema è legato a tanti aspetti, e principalmente all'effetto serra. Le temperatura globale sta salendo non perchè "produciamo calore", ma perchè non lo disperdiamo.

e precisiamo anche che quello che non disperdiamo è quello che arriva dal sole, non altro.

[marcram]

Originariamente inviato da cronos1990

Quello però è il funzionamento di una Centrale Nucleare per Fissione. Sfrutta il calore prodotto per vaporizzare l'acqua, che fa girare delle turbine che producono energia elettrica. Non so se gli attuali esperimenti puntano ad ottenere un sistema analogo. Potrebbe (presumo sarà così) ma finchè non finiscono di giocare al "piccolo fisico" rimango a guardare e non mi pronuncio.
Di sicuro le temperature in gioco sono estremamente elevate, e non le puoi certo gestire come in un reattore a fusione, dove nel nucleo hai sui 1.000 °C.

Ma il discorso del riscaldamento globale mi sembra un'emerita boiata li il problema è legato a tanti aspetti, e principalmente all'effetto serra. Le temperatura globale sta salendo non perchè "produciamo calore", ma perchè non lo disperdiamo.
Anche questo, detto molto grezzamente

Il funzionamento è lo stesso: l'acqua evapora, fa girare una turbina collegata ad un alternatore che produce corrente. L'acqua la puoi scaldare con il carbone, le biomasse, il gas naturale, un reattore a fissione o uno a fusione.
Perciò, sappiamo come convertire il calore in elettricità, dobbiamo solo scegliere come produrre quel calore.
Per cui, tornando a quanto sopra, il calore è la materia principale e il fine della centrale, non un sottoprodotto di scarto...

Per il riscaldamento globale, certo, l'apporto di una centrale è insignificante. Allora dovremmo preoccuparci di schermare il sole...

[zappy]

Originariamente inviato da marcram

Il funzionamento è lo stesso: ...

certo, ma non necessariamente. E' solo il più diffuso e collaudato metodo.

Per il riscaldamento globale, certo, l'apporto di una centrale è insignificante. Allora dovremmo preoccuparci di schermare il sole...

più che la fusione (da un secolo circa ancora quasi al punto di partenza) ritengo immensamente più facile, veloce, immediatamente attuabile con attuali tecnologie, realizzare grandi distese di fotovoltaico in orbita, o sulla luna, e proiettare l'energia a Terra in qualche forma (mw?) in un punto ben preciso.

[marcram]

Originariamente inviato da zappy

certo, ma non necessariamente. E' solo il più diffuso e collaudato metodo.

Per il momento si cerca come produrre l'energia... cambiare il metodo di conversione è un problema secondario...

più che la fusione (da un secolo circa ancora quasi al punto di partenza) ritengo immensamente più facile, veloce, immediatamente attuabile con attuali tecnologie, realizzare grandi distese di fotovoltaico in orbita, o sulla luna, e proiettare l'energia a Terra in qualche forma (mw?) in un punto ben preciso.

Una sfera di Dyson?

Non credo che pannellare un satellite in orbita sia molto più semplice...

[zappy]

Originariamente inviato da marcram

Non credo che pannellare un satellite in orbita sia molto più semplice...

che satellite, parlo di strutture grandi km che puoi cominciare a fare domattina.

così a naso è molto più facile che riuscire a fare la fusione: le tecnologia c'è già tutta, al contrario della fusione in cui manco la teoria è completa, figurati le tecnologie. Forse sarà fra mezzo secolo o più.

[Claudio NC]

"a mantenere la temperatura di 120 milioni di gradi centigradi per 101". Si è anche riusciti ad arrivare a ben 160 milioni di gradi centigradi ma "solamente" per 20"."
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Metti 's' oppure 'secondi'!
Non è un indirizzo geografico di latitudine e longitudine, come quella visualizzata dal GPS, con due o tre numeri separati.
Si scrive 101 s, o 101 secondi, non 101".

E poi perchè questa distrazione finale?
"pronti per genere energia effettivamente utile."