EVIL = morte della reflex ?

[Cfranco]

Originariamente inviato da ficofico

ho letto da qualche parte che intende montare un sensore più piccolo rispetto ai m4/3... non mi sembra una mossa furba però sono solo rumor

Sarebbe un autogol clamoroso ...

[Kappa76]

Originariamente inviato da ficofico

ho letto da qualche parte che intende montare un sensore più piccolo rispetto ai m4/3... non mi sembra una mossa furba però sono solo rumor

mmm in effetti non sembra una gran mossa.. il sensore 4/3 mi pare già il giusto compromesso fra dimensioni delle ottiche (i tele in particolare) e qualità degli scatti.. andare su qualcosa di più piccolo mi sembra controproducente

Personalmente credo che le evil col tempo avranno prezzi più accessibili e sostituiranno oltre alle bridge anche le reflex di fascia bassa... boh vedremo

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Cfranco

Sarebbe un autogol clamoroso ...

Veramente a me è una soluzione che sarebbe interessata moltissimo, pultroppo nel mio caso ormai fuori tempo massimo.

Non credo affatto nell'autogol, per due motivi:

1 - la gente non capisce di sensori e come ora sono convinti "più grande è meglio" (mica sapendo in che senso) ci vuol poco a convincerli del contrario con una buona politica di marketing. Già il fatto che sia una scelta di "Nikon" basta. Chi vuoi che si metta a fare un analisi dei pro e contro di ciascuna soluzione tecnica?

2 - Nikon in questo modo potrebbe non infastidire la sua base d'utenza reflex, anzi vendergli magari un altra macchina. Come è già successo per Olympus, anche per Sony suoi forum ora ci si interroga del futuro delle sue Reflex. Sony ha cercato di "proteggersi" proponendo delle NEX "innocue" per i reflexari, ma non potrà esimersi dal seguire sei modelli di punta Panasonic che invece viaggia a briglia sciolta. (i rumor danno Sony pronta ad annunciare la NEX seria appena Panasonic svelerà la GH2)

[Mercuri0]

Originariamente inviato da zyrquel

fosse vero sarebbero degli idioti le EVIL sostituiranno le reflex proprio perchè hanno lo stesso sensore

Nokia dice che i telefonini sostituiranno le Reflex. Sembra incomprensibile, ma poi ho conosciuto un ingegnere aereospaziale che ha fatto il passaggio da Nikon a Nokia, e ho capito il senso delle parole del manager di Nokia.

Non c'è meglio o peggio in senso assoluto, ogni modo d'uso ha la sua taglia, e, anche alla luce dei progressi della tecnologia, probabilmente molti Reflexari la taglia l'hanno sbagliata.

Io penso che se Nikon facessse uscire la EVIL "taglia piccola", molti reflexari Nikon (dico Nikon, perché, si sa, vige la legge tribale) la comprerebbero per "affiancarla". Ma di questi molti finirebbero per abbandonare la reflex.... Magari quelli che si limitano allo zoom kit F3.5 - 5.6 che di colpo si trovano un F2 - 3.5 con più zoom e più compatto, seppur su un sensore più piccolo.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Mercuri0

Io penso che se Nikon facessse uscire la EVIL "taglia piccola", molti reflexari Nikon (dico Nikon, perché, si sa, vige la legge tribale) la comprerebbero per "affiancarla". Ma di questi molti finirebbero per abbandonare la reflex.... Magari quelli che si limitano allo zoom kit F3.5 - 5.6 che di colpo si trovano un F2 - 3.5 con più zoom e più compatto, seppur su un sensore più piccolo.

Ecco appunto.

Come ho già scritto forse a qualcuno sfugge che 110, APS, 135, 6x4.5,6x6, 6x9...etc... sono solo ed esclusivamente convenzioni.
Sistemi convenzionali basati sulle disponibilità tecnologiche dell'epoca a cui sono stati progettati per avere il miglior rapporto versatilità/prezzo/prestazioni.
All'epoca delle lastre di vetro non c'era altra possibilità se non formati giganti.
Grazie alle pellicola una buona qualità la si poteva ottenere con il medio formato e la gente interessata ha cambiato stazza.
Coi progressi ottici e chimici il formato 135 è diventato sufficientemente qualitativo da sostenere ingrandimenti nell'ordine della decina, e quindi soddisfare la maggior parte dell'utenza.
Nell'ultima era della fotografia a pellicola formati più piccoli si affacciavano al mercato, sfruttando gli ultimi progressi delle pellicole e delle ottiche prodotte in impianti automatici.
Nell'epoca digitale il sensore CCD è riuscito a ridurre ulteriormente le dimensioni conservando buona qualità e le ottiche prodotte industrialmente riescono a sostenere ingrandimenti misurati in decine (se non centinaia).

Dai fissi a messa a fuoco fissa F/32 agli zoom stabilizzati 10x F/2.8 ogni passaggio è stato fatto verso la versatilità cercando di mantenere la qualità che fosse ritenuta decorosa dal pubblico.

Poi ovviamente chi aveva bisogno/passione di esigenze qualitative particolari è comunque rimasto allo step superiore di quanto il mercato considerava "consumer" al momento.
Quindi nell'era delle pellicole 135 (ma anche adesso) c'era (e c'è) chi scatta in grande/medio formato per una maggiore qualità, nonostante la tecnica potesse offrire soluzioni più

La dimensione è solo uno step che si regola in base alle esigenze e disponibilità tecniche dell'epoca in cui si vive, non un moloch intoccabile.

Le compatte hanno dimostrato che nella nostra epoca la dimensione del sensore non è più un ostacolo per il 99% degli utilizzi, che possono essere rilasciate ottiche economiche, compatte e mooolto luminose che sopportano ingrandimenti spaventosi.

Un sensore piccolo non reggerà altissimi ISO o grandissimi ingrandimenti. Ma se accoppiato a ottiche luminose e qualitative gli ISO non serviranno e gli ingrandimenti saranno quanto basta.
Questo è più o meno quello che ha detto Leitz negli anni '20 quando si è inventato il 135, questo vale ancora oggi.

A me non dispiacerebbe se rispolverassero un formato anche più piccolo del vecchio 110 (che fondamentalmente era aps-c) e tirassero fuori di nuovo una compatta (stavolta veramente compatta) a lenti intercambiabili e si reinventassero un formato fotografico da capo ottimizzando al 100% ogni parametro per avere luminosità (così da non rimpiangere iso e pdc dei formati più grandi) e compattezza e darci una tripletta di fissi come si deve e finirla con 'sta storia dell'evil vs reflex, evil vs compatte, compatte vs reflex e farci fotografare come si deve...

Le Evil non so bene se fin'ora hanno davvero avuto questo obiettivo, al momento gli zoom kit sono bui tanto quanto quelli delle aps-c che a loro volta sono bui tanto quanto quelli delle full frame, e anche come dimensioni siamo lì lì, e i fissi... buonanotte...

EDIT: Tanto per far capire a chi non c'era.
http://media.photobucket.com/image/p...r/pen110-1.jpg
Questo è un fisso grand'angolare F/2.8 per 110 (praticamente APS-C), e non era il più piccolo.
Ora mi spiegate perchè se negli anni '80 hanno costruito quello, nel 2010 il "sistema più compatto" ha fissi più grandi, pesanti e altrettanto luminosi definiti "pancake"?

[ficofico]

che possono essere rilasciate ottiche economiche, compatte e mooolto luminose che sopportano ingrandimenti spaventosi.

Tutto bello, peccato che le ottiche fisse e molto luminose che vorresti da affiancare ad un sensore ancora più piccolo del m4/3 dovrebbero a rigor di logica essere tutte da f1,4 in giù....., voglio vedere quanto compatte potranno essere....( anche se il sensore è più piccolo, non penso che a queste aperture si possano creare ottiche compattissime come intendi, al limite come un 20 f1,7 per m4/3 no?)

Io penso che la gente ( che comprerà una compatta di questo tipo) voglia principalmente poter scattare ad alti iso senza dover usare un flash, poter aver profondità di campo ridotta per foto artistiche, avere una gamma dinamica degna di questo nome..... per tutto il resto ci sono già delle ottime compatte, dalla lx3 alla g11, già adesso........
Senza considerare inoltre che tutti quelli che hanno reflex canon o nikon potrebbero essere interessati ad una nex anche solo per avere una compatta col suo pancake, e magari una fotocamera/videocamera full hd con su il suo bel nikon/canon 50 f1,4 con adattatore da dare alla ragazza mentre fà foto con la sua reflex....

[ilguercio]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

EDIT: Tanto per far capire a chi non c'era.
http://media.photobucket.com/image/p...r/pen110-1.jpg
Questo è un fisso grand'angolare F/2.8 per 110 (praticamente APS-C), e non era il più piccolo.
Ora mi spiegate perchè se negli anni '80 hanno costruito quello, nel 2010 il "sistema più compatto" ha fissi più grandi, pesanti e altrettanto luminosi definiti "pancake"?

Piccolissimo.

[(IH)Patriota]

Diemensioni e peso crescono esponenzialmente con la luminosità e con il raggio di copertura , restando in copertura FF basta togliersi lo sfizio di verificare dimensioni e pesi del 35/2 rispetto al 35/1.4 , dell' 85/1.8 rispetto all' 85/1.2 o del 300/4IS in confronto al 300/2.8IS.

Già un F1.8/F2.0 puo' essere sufficiente , per essere compatto pero' deve essere fisso e di conseguenza ha senso solo su corpi che garantiscano interscambiabilità delle lenti (gli insuccessi delle sigma DP1 e DP2 con un fisso non intercambiabile sono li a riprova) , certo non si puo' coniugare compattezza e luminosità con ottiche zoom magari dall' elevata escursione e raggio di copertura ampio.

L' unico vero problema secondo me sara' far capire alla gente che puo' sopravvivere ed avere ottimi risultati anche senza avere un 24/800 equivalente F3.5-5.6 , e che di fatto con 3 ottiche fisse puo' far tutto con minor peso e maggior qualità.

Ciauz
Pat

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Cfranco

Sarebbe un autogol clamoroso ...

Penso Nikon abbia capito la strada delle EVIL sia la sostituzione delle bridge e quindi procederà con l'immissione di un prodotto in grado di colmare questa lacuna.
Un sensore come il M4/3 è forse troppo vicino in grandezza al APS-C (non che, in termini di qualità, sia un male, anzi!) e questo si traduce in tutta una serie di problemi di costo, peso, ingombri, che si vorrebbero evitare.
Io sono fiducioso che potrebbe uscire un buon prodotto. Panasonic ci sta andando molto vicina sia con la GH1 che con la GF1, anche se ha una libertà di azione che manca in Nikon (la quale deve esser attenta a non cannibalizzare le remunerative vendite delle sue reflex e relativi accessori... anche perchè dove con un APS-C serve minimo un kit da 3 lenti, con un sensore a metà fra il M4/3 e il 1" ne basterebbero 2).

[WildBoar]

il senso di una EVIL è lasciare a casa la reflex e i suoi ingombri senza tanti rimpianti per la qualità... io di una evil con sensore più piccolo della m4/3 non saprei che farmene.

si è tutto bello piccolino gli zoomini luminosi sono relativamente piccolini, ma la qualità resta quella di una panasonic lx3 canon g11 e simili, (e non solo iso alti, ma nitidezza e tridemensionalità si notano anche a bassi iso) che senso ha spendere 1000€ o giù di lì per un tale sistema con la qualità di una compatta?

per questo per me ha fatto benissimo la sony a puntare sull'APS-C se bisogna trovare l'anello mancante compatte-reflex bisogna partire da un tale sensore e aggiungere 2-3 ottiche pancake (fattibilissimi tecnicamente) e garantire la compatibilità con la marea di ottiche che nikon (o canon o sony) ha già.

[(IH)Patriota]

Personalmente riguardo al discorso dimensioni trovo tanta differenza tra un mezzo che sta in tasca della giacca e tutto il resto.

Una via di mezzo solo leggermente piu' piccola di una DSLR entry level che mi obblighi comunque a portarmi borsa (seppur piccola che sia) ed ottiche aggiuntive (anche poche e piccole) deve ancora dimostrare il suo perchè visto che anche a livello prezzo non conviene ancora.

E riguardo al mirino EVIL senza pentaprisma resto dell' idea che abbia una resa da LCD (quindi lento e poco reattivo con GD limitata) con in piu' lo svantaggio di dover comunque avvicinare l' occhio alla macchina fotografica.Lo trovo un po' grottesco sopratutto ricordando le numerose lamentele dei bridge user che prima dell' avvento del live view lamentavano nelle DSLR di non poter usare l' LCD per inquadrare.

Vedremo il mercato come risponderà.

Ciauz
Pat

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

Tutto bello, peccato che le ottiche fisse e molto luminose che vorresti da affiancare ad un sensore ancora più piccolo del m4/3 dovrebbero a rigor di logica essere tutte da f1,4 in giù....., voglio vedere quanto compatte potranno essere....

Si vede che di storia della fotografia non ne masticate granchè.



Angenieux 25mm F/0.95 per cineprese 16mm (FOV circa 2.5x se non ricordo male rispetto al formato pieno).
Su u4/3 vignetta ma è usabile, ci sono degli esempi in giro.
E questa è un'ottica di quasi di 50 anni fa, da cui hanno derivato l'Angenieux usata per fare le prime foto ad alta risoluzione della Luna nelle missioni Apollo.

A questo punto con un sensore 16mm diagonale o meno (che quindi è circa il 40% in meno di APS-C e il 20% di 4/3 come area) e un bestio simile hai meno pdc che con tutti i pancake per EVIL che ci sono in questo momento (25mm F/0.95 ha un tantino meno Pdc del 16mm Sony F/2.8 che ti piace tanto, per definizione, e che per inciso ha la pdc più ampia di TUTTI i pancake per evil ), 3 stop di vantaggio con conseguente impippamento dela resa ad alti iso e della gamma dinamica, dato che puoi tenerti ISO 80 o meno senza fare troppi complimenti.

Poi c'è chi decanta i grandi progressi dell'ottica di Canon e Nikon... :sad:
Lo stablizzzatore, l'ussssm!! Bella Roba!

Ora volete dirmi che 50 anni dopo è infattibile una macchina con FOV 2.5x e ottiche compatte e luminose?

[the_joe]

Originariamente inviato da ficofico

.................
Senza considerare inoltre che tutti quelli che hanno reflex canon o nikon potrebbero essere interessati ad una nex anche solo per avere una compatta col suo pancake, e magari una fotocamera/videocamera full hd con su il suo bel nikon/canon 50 f1,4 con adattatore da dare alla ragazza mentre fà foto con la sua reflex....

Senza considerare il fatto che la ragazza se non è appassionata di fotografia quanto è più del "ragazzo" difficilmente riuscirà a fare una foto in full manual tempi/diaframmi e messa a fuoco e pure in stop down......

[zyrquel]

Originariamente inviato da Mercuri0

Nokia dice che i telefonini sostituiranno le Reflex. Sembra incomprensibile, ma poi ho conosciuto un ingegnere aereospaziale che ha fatto il passaggio da Nikon a Nokia, e ho capito il senso delle parole del manager di Nokia.

io infatti ho separato la questione "commerciale" da quella "tecnica"...se poi tu quoti solo quello che ti fa comodo...

[ficofico]

Senza considerare il fatto che la ragazza se non è appassionata di fotografia quanto è più del "ragazzo" difficilmente riuscirà a fare una foto in full manual tempi/diaframmi e messa a fuoco e pure in stop down......

Muovere la rotella dell'adattatore per variare apertura non è così difficile... e perchè dovrebbe perdere l'esposimetro? per la messa a fuoco, è mille volte più facile che con una reflex, potendo zommare digitalmente fino a 14x, poi per quanto riguarda la messa a fuoco in un video direi che i problemi non esistono.

Angenieux 25mm F/0.95

Ok bene, le ottiche piccole anche per un formato con fattore crop 2,5 si possono fare.... COSTO DI QUESTO 0,95?

(25mm F/0.95 ha un tantino meno Pdc del 16mm Sony F/2.8 che ti piace tanto, per definizione, e che per inciso ha la pdc più ampia di TUTTI i pancake per evil ), 3 stop di vantaggio con conseguente impippamento dela resa ad alti iso e della gamma dinamica, dato che puoi tenerti ISO 80 o meno senza fare troppi complimenti.

Certo... intanto sony ha puntato su questa focale è non mi pare che altri produttori abbiano in cantiere un 24mm equivalenti f2,8 più piccolo di questo, quindi al momento è un pancake particolare, con una focale particolare, che fare f2 avrebbe fatto lievitare il costo e le dimensioni drammaticamente

3 stop di vantaggio con conseguente impippamento dela resa ad alti iso e della gamma dinamica, dato che puoi tenerti ISO 80 o meno senza fare troppi complimenti.

Sugli alti iso si potrebbe pareggiare (con quell'ottica 0,95), ma sulla gamma dinamica no... la nex5 ha più gamma dinamica a 800 iso che una m4/3 a tua scelta a 200

[MiKeLezZ]

Facendo un attimo di riflessione io non capisco una cosa:

La G11 usa un piccolo 1/1,7", eppure la differenza fra il canonico 1/2,3" delle compatte è netta.

Un ipotetico sensore a metà fra il 1/1,7" e il M4/3 potrebbe quindi essere il 1".

Questo sarebbe la metà del M4/3 e 3 volte e mezzo il 1/1,7" (TRE VOLTE E MEZZO... non è poco! Il 1/1,7" è solo una volta e mezzo il 1/2,3").

Magari non ci farai i 1600 ISO nitidi, ma in interni si è sempre al massimo a 800 ISO. Non lo vedrei un limite. Sopratutto se lo commercializzano a un prezzo equo (la metà dei 1000€ chiesti per la GH1).

Avrebbe un ingrandimento del 4x. Ovvero con una banalissima ottica da 100mm ci fai i 400mm equivalenti.

Il problema è questo: se volessi anche il 24mm equivalenti dovrei montare un'ottica da 6mm... che non solo non esiste, ma dovrebbe esser difficilissimo da fare.

Allora come mai le compatte da sensori microscopici (come il 1/2,3" di cui sopra) si possono permettere dei 24mm, con pure lenti tutto sommato discrete (F/3,3)?

Originariamente inviato da WildBoar

il senso di una EVIL è lasciare a casa la reflex e i suoi ingombri senza tanti rimpianti per la qualità... io di una evil con sensore più piccolo della m4/3 non saprei che farmene.

Il problema è che se metti un APS-C su una EVIL non guadagni né in ingombri né in peso di accessori. In pratica hai gli svantaggi di entrambe le soluzioni: minori funzionalità, lenti grosse e costose, ingombri notevoli.
Le Sony sono state stroncate da critica (il 63% di dpreview è memorabile) e dal mercato (con pochissimi intenzionati all'acquisto), e proprio per i motivi di cui sopra (oltre l'impossibilità di montare vecchie lenti).

[ficofico]

Ti correggo su qualche punto....

Avrebbe un ingrandimento del 4x. Ovvero con una banalissima ottica da 100mm ci fai i 400mm equivalenti.

Certo, con un banale 100mm ci fai un 400..... f? f14? f16? quanto? per reflex è possibile comprare obiettivo sopra i 1000 f14 e costano pochissimo, se non si rapporta tutto al sensore non ha senso parlare di mm

Il problema è questo: se volessi anche il 24mm equivalenti dovrei montare un'ottica da 6mm... che non solo non esiste, ma dovrebbe esser difficilissimo da fare.

ahah, certo, quindi la lx3 che ha un ottica da 5,1mm f2 è aliena? ( 24 equivalenti)
Le lenti piccole per sensori piccoli ci sono da sempre.
Su un sensore più piccolo del m4/3 fare un otica più piccola di 8mm è facile, visto che hanno fatto un 8mm che copre l'aps-c

Il problema è che se metti un APS-C su una EVIL non guadagni né in ingombri né in peso di accessori.

La nex5 col 24mm è tanto più grande della lx3? a me non pare proprio, solo che una ha sensore aps-c e ottica f2,8

e dal mercato (con pochissimi intenzionati all'acquisto), e proprio per i motivi di cui sopra.

Curioso di sapere la fonte che dice che sono state poco apprezzate sul mercato.. la posti qui?

(oltre l'impossibilità di montare vecchie lenti)

Adattatori per sony nex a partire dal 16 luglio

L/M-NEX
L39-NEX
L/R-NEX
NIKON-NEX
NIKON G-NEX
SONY-NEX
MD-NEX
OM-NEX
PK-NEX
C-NEX
ALPA-NEX
CONTAX G-NEX
CONTAREX-NEX
M42-NEX
T2-NEX
ROLLEI-NEX
EXAKTA-NEX
FD-NEX
CONTAX/YASHICA-NEX

TILT NIKON-NEX
TILT M42-NEX
TILT CONTAX/YASHICA-NEX
TILT L/R-NEX



Ti riferisci alla impossibilità di utilizzare ottiche vintage con rapporto d'ingrandimento di solo 1,5?

[Cfranco]

Originariamente inviato da Mercuri0

Veramente a me è una soluzione che sarebbe interessata moltissimo, pultroppo nel mio caso ormai fuori tempo massimo.

Non credo affatto nell'autogol, per due motivi:

1 - la gente non capisce di sensori e come ora sono convinti "più grande è meglio" (mica sapendo in che senso) ci vuol poco a convincerli del contrario con una buona politica di marketing. Già il fatto che sia una scelta di "Nikon" basta. Chi vuoi che si metta a fare un analisi dei pro e contro di ciascuna soluzione tecnica?

2 - Nikon in questo modo potrebbe non infastidire la sua base d'utenza reflex, anzi vendergli magari un altra macchina. Come è già successo per Olympus, anche per Sony suoi forum ora ci si interroga del futuro delle sue Reflex. Sony ha cercato di "proteggersi" proponendo delle NEX "innocue" per i reflexari, ma non potrà esimersi dal seguire sei modelli di punta Panasonic che invece viaggia a briglia sciolta. (i rumor danno Sony pronta ad annunciare la NEX seria appena Panasonic svelerà la GH2)

Il discorso dell' autogol esula dalle dimensioni del sensore , è una questione di ottiche .
Un sensore di dimensione diversa da FF o APS-C vuol dire un' altra baionetta ( totalmente incompatibile ) e un' altra serie di ottiche .
Una Nikon "evil" per me significa una macchina più compatta della D40 a cui posso attaccare tutte le ottiche Nikkor che voglio ( con un adattatore eventualmente ) .
Uno che ha un corredo Nikon è interessato a una "evil" Nikon soltanto se ci può mettere su il 70-300 e il 12-24 , magari non lo farà mai , ma il sapere di poterlo eventualmente fare ti basta per scegliere una evil piuttosto che un' altra , se deve comprarsi tutto il corredo un' altra volta può benissimo prendere una micro 4/3 o qualsiasi altra marca , tanto è uguale .
Un sensore diverso significa quindi rinunciare in partenza al parco utenti già consolidato , IMHO un suicidio .

[Cfranco]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Allora come mai le compatte da sensori microscopici (come il 1/2,3" di cui sopra) si possono permettere dei 24mm, con pure lenti tutto sommato discrete (F/3,3)?

Questo è semplice : perchè devono coprire un sensore molto più piccolo .
Lo stesso discorso si può fare con il confronto tra APS-C e FF , il 35 mm f/1.8 per APS-C costa molto meno del 35 mm f/2 per FF .

[ficofico]

si ma mantenere la stessa baionetta porta ad un inspessimento del corpo, e poi per cosa, poter utilizzare un 70-300 o un 12-24? a che pro?