vantaggi/svantaggi Migrazione WIN--> LINUX

[cdimauro]

Originariamente inviato da medicina

Allora non esiste proprio il problema, un nuovo RPM si crea allo stesso tempo in cui si compila il sorgente, è un'operazione automatica. Fare un pacchetto compatibile con tutte le distribuzioni del momento non è un problema, basta linkare staticamente le librerie, un cambiamento di parametro ad un comando.

In questo modo verrebbero meno i vantaggi delle librerie dinamiche, però, rendendo applicazioni e pacchetti molto più "pesanti".

Quello di cui hai proprio voluto parlare riguarda anche una stessa distribuzione con una versione diversa.

In un sistema aperto parlare di problemi di compatibilità sul software stesso...

...ha senso, perché ci sono, eccome.

Comunque, la programmazione multipiattaforma la fai troppo facile.

Con .NET lo è...

Ma tu Linux ce l'hai installato sul PC?

Questa mi sembra peggio del discorso sugli RPM.

Mi sembra un discorso piuttosto realista, invece.

Riguardo al prezzo di WinXP (quello di Linux non può essere quello; io la SuSE l'ho presa dal loro sito ftp), è lo stesso prezzo di quando acquistai Windows nel '98, senza euro forte. Ho visto qui su HWUpgrade vecchie configurazioni del mese dove XP era, dopo il monitor, nettamente il componente di maggior costo.

Non c'è solo XP "full": c'è la Home Edition, e di entrambe è disponibile la versione OEM (che è la più venduta).

Anche il browser web è utilizzato off-line. Questo non significa che bisogna metterci di tutto, in conflitto con altre soluzioni del mercato.

E perché no, visto che altri lo fanno?

Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.

Più che altro dimostra l'inconsistenza logica a fondamento di alcune norme anti-trust, che andrebbero del tutto eliminate. Se uno stato fa parte del WTO, ne ha accettato le regole nel bene e nel male, per cui dovrebbe quanto meno adattare le proprie leggi in modo da fornire un quadro coerente della normativa. Pretendendo di continuare a imporre le vecchie regole sulla concorrenza ci si trova davanti a sonori schiaffoni che dimostrano la stupidità di alcuni atti.

La cosa che descrivi non avviene. Sarebbero due contratti incompatibili.

Al limite, comunque potrebbe significare fare un progetto perfetto, che non ha più bisogno di modifiche. Sarebbe un problema? Se sei stato bravo a progettare office, hai la capacità di dedicarti con uguale profitto in un progetto diverso sotto il profilo funzionale, ma uguale dal punto di vista costruttivo.

Poi anche quel progetto diventa un obiettivo dell'open source, e dopo un po' di tempo torni nuovamente a fare la fame. Alla fine decidi che come programmatore non puoi campare, e ritorni sui passi dei tuoi antenati, zappa alla mano...

Cosa buona e giusta.

Perché?

Personalmente mi è successo di aver spedito delle modifiche poi applicate senza citarmi integralmente per tutto. Argh! Ma niente di grave ed il mio contributo è di livello hobbistico...

Per me è abbastanza grave, invece: li avrei citati e costretti a rimuovere il mio codice. Così imparerebbero una buona volta che la libertà che tanti paventano non vuol dire poter campestare i diritti degli altri...

[cdimauro]

Originariamente inviato da medicina

Mica ho detto che è merito di Linux, s'era sfiorato anche sopra quest'aspetto. O se vuoi posso essere più prolisso, mi metto in verbose mode.

Meglio, così evitiamo fraintendimenti.

Demerito di MS non includere niente che aumenti tale compatibilità, nemmeno un centesimo a progetti che lo fanno scommetto.

Non capisco perché, in tutti i discorsi, devi sempre citare MS come esempio negativo. Ma saranno pure cazzetti suoi se vuol fare una cosa e un'altra no?

Se non sono sicuro verifico, se lo sono lievemente al limite lo specifico.

"Lo Stato cioè dovrebbe controllare i prezzi delle imprese monopolistiche, impedendo loro di fissare prezzi di vendita troppo elevati. Nei principali Paesi industrializzati, in particolare negli Stati Uniti, da molti decenni è stata emanata una legislazione antimonopolistica a questo scopo, mentre quasi nulla è stato fatto su questo punto in Italia." (Gagliardini - Palmerio, 1990)

E' del '90: non so se qualcosa sia cambiato da allora.
Comunque anche in presenza di questo controllo, non è lo stato che impone i prezzi dei prodotti, ma ha una sorta di diritto di veto (ok, può anche essere assimilato a un'imposizione del prezzo), che è abbastanza diverso. Tra l'altro è un controllo rivolto ai soli prezzi ritenuti eccessivi.
Anche su questo ci sarebbe da discutere: in base a quali criteri (OGGETTIVI) potrebbe ritenere un prezzo troppo elevato?

Possono anche farla a pezzi una impresa (come per Miss 1721011, ma tu le sai queste cose).

No, non ricordo.

Il dubbio sui dieci anni è che in Italia abbiamo avuto governi, quelli di Amato e di altri, con particolare competenza in questa materia...

In Italia, e in Europa in generale, si assiste a una progressiva liberalizzazione del mercato, per cui la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti. Un esempio è il campo delle assicurazioni...

Lasciando libero di scegliere e regalare il software a qualcun altro? È questo che è impedibile.

Non capisco perché non dovrebbe essere possibile farlo? Sono o non sono libero di decidere quel che fare con i MIEI prodotti? Li posso anche regalare, se voglio. E perché non potrei farlo, se altri lo fanno già?

Persino una singola persona è in grado di fare una distribuzione Linux.

E allora?

Ma BeOS non si era lamentata che non poteva persino regalare il proprio s.o. a causa di concorrenza sleale?

Hai fatto bene a riportarlo: si tratta di pratiche di concorrenza sleale. Accordi che MS aveva preso con i suoi partner per impedire la commercializzazione o integrazione anche a titolo gratuito di BeOS nei PC venduti.
Mi sembra MOLTO DIVERSO dal fatto che una qualunque società, e quindi anche MS, possa decidere di inserire o meno del software SUO nei SUOI STESSI prodotti.

Mettiamo che al cinema esce un remake di qualche film (che, proprio per inciso, in genere trovo di molto peggiore all'originale, come da regola omerica), cosa succede se mentre è nelle sale, facciamo a Natale, un canale televisivo trasmette l'originale in prima serata? Oppure lo stesso film, appena introdotto nelle edicole in DVD o in VHS.

L'esempio non calza. Io ti sto dicendo chiaro e tondo che Apple, IBM, Sun e altre altre società possono integrare qualunque pacchetto "aggratis" nei prodotti che vendono, ma ciò non è possibile per MS. Anche MS è una software house, come loro, ma è l'UNICA A NON POTERSI COMPORTARE COME LE ALTRE.
Il punto è questo: perché MS no e TUTTI GLI ALTRI sì?

[medicina]

Mi pare di essere un po' lento nella risposta, cerco di semplificare un po'...

Vedrebbe male allora: io non "difendo" né i PC né Windows. Espongo il mio pensiero e le mie idee: è qualcosa di completamente diverso dalle lotte di religione che facevo una decina d'anni fa. Col tempo si cresce e si matura...

Ma dai! Si diceva per scherzare, naturalmente. Mica ti rimproveravo di un qualche voltafaccia. (Traditore!!!) Se lo faccessi, solo per scherzarci sopra.

Chi sa se in qualche dischetto con il FastFileSystem...

No che non c'era, e non vedo quale sia il problema in questo contesto.

Si vede che hai perso il contesto che avevo delineato io. Ambiente particolare -> Monopolio di quell'ambiente? Ed io ti dicevo, proprio di sì, prendendo un esempio conosciuto.

Quando sono arrivati? Quando l'MS-DOS era già molto diffuso. Non si può tralasciare il periodo storico di riferimento.

Insomma, non mi sembra che siano stati proprio tardivi, come li stai descrivendo (e la diffusione del principale non è il problema). Che non si sono diffusi molto, questo è un altro discorso (e magari troviamo altri casi di concorrenza sleale).

Scusami, ma le società che attualmente supportano il sistema closed non sono nate per far beneficienza. Se a un certo punto chiedi fondi per l'open source (per ottenere prodotti di qualità), vuol dire che c'è qualcosa che non quadra in questo sistema...

No, non hai inteso bene. Ho parlato di società private che investono fondi (tipo RedHat, SuSE...), non di società che si dedicano ad altro che aprono uno spiraglio a Linux. Se il mercato fosse più libero, ci sarebbe sicuramente più iniziativa privata intorno a Linux (e non proprio necessariamente opensource).

[Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento...]

Scusami, ma non puoi mischiare prodotti software e farmaceutici: hanno tutele giuridiche diverse.

Qui il punto è, e lo ribadisco, che per realizzare ciò che chiedi una società come MS, Apple, Commodore, etc. sarebbe costretta di fatto a regalare quasi interamente i propri prodotti. Non è fattibile.

Spiegami il regalare interamente.

Non vedo perché avrebbero tutele giuridiche diverse. Spero di non aver fatto intendere che i brevetti sui farmaci abbiano un periodo breve, perché non è così.

Win16, per essere precisi.

Quando è uscito quello c'era, l'ho citato solo per questo aspetto. OS/2 non ha fatto fallire Microsoft.

I manager di IBM hanno sbagliato qualcosa nelle loro strategie.

Allora Microsoft è stata proprio fortunata.

[Di Windows si può fare a meno]

Come ho già detto prima, io non difendo nessuno, ma le mie idee e il mio pensiero... Se per un motivo puramente contingente si presentano affini all'ideologia e/o all'operato di una qualunque multinazionale, che per motivi non casuali è avversa a qualche movimento di pensiero o altro, non mi metterò certo a cambiarle per far piacere a qualcuno.

Poi, in tutta sincerità, ridurre il tutto a una logica binaria del tipo: "o sei con me o sei contro di me", mi sembra piuttosto banale.

No Cesare. Intendimi. Sbaglio o no se dico che la parola "pane" e "mangiare" ricorrono, in genere, in queste prese di posizione? Il punto è se considerarlo monopolio o no, se se ne può fare a meno o no. Monopolio forse non ti piacerà come parola, ma per molto meno di quel che succede con il prodotto Microsoft si hanno classificazione di monopolio (che comunque non si riesce mai ad ottenere in modo perfetto). L'esempio classico che si trova nei testi, che risale a Cournot, è quello di un particolare tipo di acqua minerale. E al che tu diresti, ben più facilmente, che si può bere un altro tipo di acqua... Eppure quello è un monopolio. Lo stesso con l'esempio con cui ho iniziato io: a meno che non ti becchi proprio l'antrace (si salvi chi può), è probabile che puoi usare un'altra soluzione a quella indicata, nel suo stesso ambito particolare di applicazione.

Naturalmente, non mi aspetto che Gates si alzi la mattina pensando a un tal concetto e chiedendo ai suoi collaboratori, "quanto vogliamo monopolizzare oggi?" Ma sarà una delle poche eccezioni. Non lo considero nemmeno una cattiva persona. Però non dico che ai suoi piedi non si verifica nessun problema.

Qui non c'è soltanto il confronto fra software aperto e chiuso, ma fra quello aperto da un lato, fra quello chiuso da un altro, e la concorrenza Microsoft in mezzo.

...ha senso, perché ci sono, eccome.

Dovrebbero essere di meno.

Con .NET lo è...

Ben vengano allora .NET e i suoi programmi.

Mi sembra un discorso piuttosto realista, invece.

Forse voleva fare riferimento ad un discorso riguardo al kernel che ho già sentito da te?

Non c'è solo XP "full": c'è la Home Edition, e di entrambe è disponibile la versione OEM (che è la più venduta).

Il riferimento era alle configurazioni economiche. Tu stesso hai detto che XP costava un po' di più di 80 euro.

Più che altro dimostra l'inconsistenza logica a fondamento di alcune norme anti-trust, che andrebbero del tutto eliminate. Se uno stato fa parte del WTO, ne ha accettato le regole nel bene e nel male, per cui dovrebbe quanto meno adattare le proprie leggi in modo da fornire un quadro coerente della normativa. Pretendendo di continuare a imporre le vecchie regole sulla concorrenza ci si trova davanti a sonori schiaffoni che dimostrano la stupidità di alcuni atti.

Ma il WTO non detta legge ai propri membri come l'UE, non puoi parlare così. E' solo uno strumento per promuovere un tipo ideale di commercio internazionale, che non mi pare si estenda su come un'azienda produca un bene.

Poi anche quel progetto diventa un obiettivo dell'open source, e dopo un po' di tempo torni nuovamente a fare la fame. Alla fine decidi che come programmatore non puoi campare, e ritorni sui passi dei tuoi antenati, zappa alla mano...

Esagerato... Dalle stelle alle stalle. Allora o non era bravo o l'OpenSource è la scelta migliore.

Per me è abbastanza grave, invece: li avrei citati e costretti a rimuovere il mio codice. Così imparerebbero una buona volta che la libertà che tanti paventano non vuol dire poter campestare i diritti degli altri...

Sì, ora me li porto in tribunale per lo 0,01% di codice, per qualche funzionalità in più, quando la controparte mi ha regalato il resto, solo per essersi dimenticato qualcosa che non mi sono preso la briga di segnalare. Se poi fossi stato un professionista, non me ne sarei nemmeno accorto.

Meglio, così evitiamo fraintendimenti.

Meglio il verbose mode? Ed il tempo per mangiare così non ce l'ho più.

Non capisco perché, in tutti i discorsi, devi sempre citare MS come esempio negativo. Ma saranno pure cazzetti suoi se vuol fare una cosa e un'altra no?

Se l'avesse fatto, l'avrei citato come merito. In genere comunque, credo proprio che, essendo tutti all'interno di una società, ci dobbiamo mettere d'accordo con gli altri, cercando di evitare l'isolamento. Vale anche per le aziende, vale anche per le aziende...

E' del '90: non so se qualcosa sia cambiato da allora.
Comunque anche in presenza di questo controllo, non è lo stato che impone i prezzi dei prodotti, ma ha una sorta di diritto di veto (ok, può anche essere assimilato a un'imposizione del prezzo), che è abbastanza diverso. Tra l'altro è un controllo rivolto ai soli prezzi ritenuti eccessivi.
Anche su questo ci sarebbe da discutere: in base a quali criteri (OGGETTIVI) potrebbe ritenere un prezzo troppo elevato?

Purtroppo scrivo da casa, se fossi all'università o in biblioteca potrei disporre di risorse maggiori, più aggiornate. Mi cresce l'impressione che in Italia la legge sia stata modificata. Comunque, non mi pare proprio di aver parlato di imposizione di prezzo, solo di controllo e così mi hai citato sopra.

Criteri oggettivi ci sono. Pensa ad esempio quello che è successo in Italia, dopo il 2001, quando abbiamo fatto i conti con l'euro, cosa hanno fatto alcuni commercianti, in assenza di scoraggiamenti opportuni. La norma serve per evitare che il monopolista vada "in fuga" con il suo prezzo. Ci si potrebbe chiedere se una cosa del genere possa aiutare a far restare il monopolio, ma non è il caso.

Ricordati però del tuo dubbio quando pensi al variare di prezzo di WinXP.

In Italia, e in Europa in generale, si assiste a una progressiva liberalizzazione del mercato, per cui la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti. Un esempio è il campo delle assicurazioni...

Qualche giorno fa mi dicevi che non leggi i quotidiani... Mi sa che si vede. :-)

Non capisco perché non dovrebbe essere possibile farlo? Sono o non sono libero di decidere quel che fare con i MIEI prodotti? Li posso anche regalare, se voglio. E perché non potrei farlo, se altri lo fanno già?

Perché quelli che lo fanno già a cui mi riferisco, sono proprio fuori dal mercato. E li regalano effettivamente, anche senza l'appoggio/legame all'ambiente operativo che ti viene venduto.

E allora?

Rientra nella libertà di espressione. Sono informazioni di pubblico dominio che vengono scritte su un CD o su un floppy disk.

L'esempio non calza. Io ti sto dicendo chiaro e tondo che Apple, IBM, Sun e altre altre società possono integrare qualunque pacchetto "aggratis" nei prodotti che vendono, ma ciò non è possibile per MS. Anche MS è una software house, come loro, ma è l'UNICA A NON POTERSI COMPORTARE COME LE ALTRE.
Il punto è questo: perché MS no e TUTTI GLI ALTRI sì?

Però la domanda primaria è: quale sarebbe questo software che gli viene impedito? Al momento Microsoft praticamente ha fatto e fa di tutto. Comunque, se vogliamo parlare ipoteticamente, sicuramente, rispetto a come si può configurare con le altre società (e non è detto che succeda, perché servirebbe un software equivalente a quello fornito), ci potrebbe essere l'abuso di posizione dominante. Nel caso di Windows Media Player non c'era anche l'introduzione di meccanismi di funzionamento incompatibili con altre soluzioni?

Non ti sembra che sia positivo una ipotetica vendita di diverse versioni di Windows ritagliate secondo le varie esigenze del cliente? A chi non interessa molti dei software allegati, potrebbe pagare di meno. Il server web costa produrlo, il Netmeeting pure... non tutti li usano. Se non sbaglio MS ha avuto pure problemi perché favoriva la vendita di licenze a chi comprava anche quelle di Office...

Comunque, se volesse MS potrebbe metterci tutto il software free che vuole.

[nico159]

1) Il mercato dei desktop: quasi monopolio o concorrenza?
da un lato si sostiene che microsoft detenga circa il 90% dei desktop per pc al lordo della pirateria e per tale ragione possa permettersi di "fare il prezzo" (hp fondamentale per gli economisti perkè si ravvisi la presenza di quasi monopolio). da un altro lato si sostiene che i prodotti microsoft abbiano subito un calo di prezzo da quando linux ha distro + competitive.

Diciamo che fino a pochi anni fa, è stato un mercato monopolistico. Tutti e dico tutti utilizzavano Windows nonostante non fosse 'sto gran OS (chi si ricorda di Win ME? :=)); ma grazie agli sforzi che sta facendo la concorrenza, la situazione sta cambiando.
Apple con Mac OS X ha fatto e sta continuando a fare un ottimo lavoro.
Nei loro ultimi risultati finanziari si evidenzia appunto come questa società stia crescendo e come le loro scelte siano state azzeccate.
Dall'altra parte Linux si sta arrichendo di GUI per la configurazione, installazione e per fare il caffè, e gode del supporto dei must del settore server/enterprise.
E poi ci sono da considerare i "Nuovi" OS emergenti (o risorti :=)) come BeOS, SkyOS e tanti altri.
Questo sta portando gli utenti a rendersi conto, che il campo dei sistemi operativi non si limita solo a Windows, ma c'è anche altro, valido a suo modo.
E da quì che il mercato sta diventando competitivo. Quanta gente ha provato Linux perchè faceva figo, si è trovata bene ed adesso lo utilizza come OS principale? Molta.
Quanta gente c'è che segue Apple e i suoi OS da anni ed è rimasta così soddistatta dai loro prodotti, da consigliarli anche al loro cane? E quanta gente ogni anno si avvicina al mondo della Apple per via della qualità, della bellezza e della facilità dei loro prodotti?

E' ovvio che con tutta questa concorrenza, il mercato non poteva continuare a essere monopolistico.
In conclusione, che la M$ affini i propri prodotti e gli faccia pagare di meno è ovvio, sono le leggi del mercato.

2) Distro LINUX (easy to use) sono paragonabili a Windows come usabilità generale oppure rimangono ancora troppo ostiche.
Io penso che per un bambino delle elementari che deve saper accendere il pc e prendere confidenza con il mouse win e lin siano perfetti sostituti, mentre un'altra fazione sostiene che linux sia ostico anche per quello.

Linux come desktop da ufficio o come corporate desktop è veramente una meraviglia, i problemi issorgono con il normale utilizzo da parte di noi utenza finale. Uno dei problemi, se così vogliamo considerarlo, è la gente che cerca di utilizzarlo come faceva con Windows: che tutti i programmi con rispettive librerie si trovino in c://programmi/$prorgramma e nell'non utilizzare mai e poi mai la shell. La strutturazione differente del filesystem, l'utilizzo della shell, il supporto hw insesistente per certi componenti di cui non sono stare rilasciate le specifiche (essì, perchè non esiste il programmatore-mago che vede $modem, capisce al volo come funziona e scrive il driver).
Questo è qualcosa proprio di Linux, e non esiste gui al mondo che potrà cambiare questa.

Al momento Linux è pronto a chi vuole utilizzare Linux e non per chi vuole Utilizzare Windows con Kernel Linux

3) Sarebbe opportuno per lo stato valutare una Migrazione verso OPEN anche sui desktop ed in particolar modo in un settore come la "SCUOLA" dove risparmierebbe molti soldini.
Qui è in gioco il rapporto qualità/prezzo dei due so alternativi (per alternatività si intende win/linux non fra distro linux)

Come dicevo prima, la migrazione è possibilissima.
Un esempio recente italiano: la Banca popolare di Milano che ha migrato 1.200 loro desktop a SuSE Linux e StarOffice della Sun.
In una scuola può favorire tanti fattori:
Non si sono licenze da pagare.
Si possono continuare a utilizzare quei scassoni di pc tanto care alle scuole italiane.
Non si deve essere dipendenti da qualche multinazionale Americana
Si utilizzerebbero degli standard aperti e non formati proprietari che limiterebbero l'intercompatibilità.
Quante volte sarà capitata una scena del genere:
Studente: Io non ho Office XP
Professore: Allora te lo passo io warez

4) Sarebbe opportuno per le PMI valutare una migrazione verso l'open oppure è troppo rischioso in termini di incompatibilità di formati.
Qui si sostiene che le grandi aziende possano voler sfruttare a fondo le nuove potenzialità offerte da software a pagamento come OFFICE che gira solo su piattaforma Microsoft (tralasciando l'emulazione sulla quale non sono estremamente ferrato) e salvino le loro informazioni nei formati proprietari che Microsoft tende ad aggiornare spesso. Questo fa tendere le aziende che intrattengono rapporti comunicativi con queste grandi aziende ad aggiornarsi poichè potrebbero avere incompatibilità a leggere info nel nuovo formato con la versione precedente del software.
Per non parlare di eventuali aziende "pazze" che decidano per una migrazione verso l'open con il rischio di una incompatibilità ancor maggiore e alla peggio di cadere in crisi di compatibilità che potrebbe spingerle fuori mercato.

OpenOffice supporta abbastanza benino i formati chiusi di Office della Microsoft.
Non gli basta? Allora andassero a bussare alla porta della Sun Microsystem (come ha fatto la banca popolare di Milano) che StarOffice ha un grande supporto anche per gli standard chiusi della Microsoft oppure chiedessero alla Apple; c'è un port di Office per Mac OS X
Apparte questo, hanno sono che guadagnarci: una volta configurato Linux, non c'è più nulla da fare, nessuna manutenzione, nessun antivirus da aggiornare o pc da formattare.

5) Tasso di obsolescenza della propria infrastruttura hw/sw è minore con Linux rispetto a WIN.
Considerando come un sistema open possa allungare la vita utile dell'hardware a nostra disposizione (es perfino un 486 ben configurato torna utile parola di Raoul_benneth) possiamo comprendere il motivo del poco supporto hardware a livello di driver di molte software house.
Un altro ostacolo per il pinguino?

Non è solo per Linux, ma per tutti gli OS che esistono.
Nessuno può creare driver nè per Linux, nè per Mac OS X, nè per FreeBSD, nè per BeOS se non si sà come funziona la periferica.
Questo è un problema facilmente risolvibile, ma per una questione di mercato non si fà. Dove è possibile si crea il driver dove non è possibile, ahimè, non c'è nulla da fare.
Spetta a noi quando compriamo un pc, far in modo di comprare solo componenti supportati.

Tengo a precisare che non sono una persona che non vede altro che Linux e manda lettere minatorie alla Microsoft; solo che non mi piace il fatto che tutto lo sviluppo e si incentri su Windows, che si utilizzino formati chiusi e che non si vedano alternative, anche se queste non si chiamano Linux.
Se fossi stato io il direttore della banca popolare di Milano, ci avrei messo al posto di SuSE; un network basato sulla tecnologia Sun Ray, il tutto fatto girare su Solaris con una bella macchina Sun UltraSparc.

[medicina]

Originariamente inviato da peciuz

in un sistema aperto si ma i come già ti ho detto parlo di problemi eventuali fra parti aperte e parti chiuse....ossia linux sarà infallibile?

La perfezione non è mai raggiungibile. Non ho chiaro il quadro però al momento.

la divisione è bella nella teoria ma nella pratica è impossibile

Forse se fosse accaduto in Italia.

è quello che si chiama lock-in ma lo stesso si potrebbe dire per qualsiasi so; solo che i sistemi nix guardano alla compatibilità...ed inoltre se appunto io la programmazione multiplat la faccio facile se ora uno vuol far soldi col software per quale so lo progetterà?

Lo sai bene. E Linux potrà arrancare solo a forza di Wine.

[Punto di Cournot]

che le hp scolastiche nn sono così interessanti, anche hpzando che venda al cournot vende ad un prezzo + alto

Per me HP è solo una multinazionale.

La matematica è importante anche fuori dalla scuola. E poi il caro Bill lo sai che è buono, che vuole un computer in ogni casa, mica toglierli...

infatti suse spera assieme ad ibm.....il prezzo per utenti domestici è zero ma già in azienda una distro come suse credo contenga parti proprietarie che limitano le possibilità dell'utente

Non credo.

esempio: sun che rilascia i sorgenti di open office quindi beneficiando della possibilità di vedere il codice scritto dalla community e al contempo ne vende una versione superiore facendosi naturalmente pagare al vecchio modo

Questi sono casi marginali al momento. Ma comunque non dovresti fare intendere che si mettano a copiare codice (lo dicevi esplicitamente sopra riguardo a Wine e MS), questo non è all'ordine del giorno né per Sun, né per Microsoft, né per qualsiasi azienda con personale di un certo peso.

[Windows Media Player]

si ma al tempo quanti browser c'erano? non credo molti o pappa o ciccia mentre OGGI ci sono tonnellate di riproduttori mutlimedia freeware, open e cmq gratis che fanno lo stesso lavoro...videolan, bspalyer, zoomplayer, divxplayer, winampcolplugin....insomma scelta ce n'è....

E che non risultano renumerativi alla MS, come invece l'altro...

no secondo me fa capire che gli hanno inflitto una multa....e ora la dovranno pur pagare....winzozz ha sempre fatto di tutto per considerare il suo so un insieme di roba inscindibile....es se ti serve solo il kernel NT mi paghi tutta la licenza....(assunto che nn si possa)

Altro che tutta la licenza, anche un po' di quella di Office a volte... Ma la multa va a colpire direttamente il fatturato, non ha modo di recuperarla. In effetti il prezzo del Windows Media Player previsto e di quello ridotto che presumo abbiano inserito, non credo abbia una grossa influenza sul prezzo globale, per i costi sostenuti. Cioò non toglie che, con un po' di collaborazione/buon senso avrebbero potuto sistemare la faccenda. Ma sono proprio duri, e se pensiamo con quale nome volevano pure mettere la nuova versione, per scoraggiare l'acquisto...

due contratti incompatibili quali? ormai in america queste clausole vanno per la maggiore.....
io sottolineo il fatto che è mia personale opinione che chi smanetta sul codice viene pagato in un posto e nel tempo libero cede il suo lavoro alla comunità.
Ad esempio tu che hai ceduto il tuo contributo hobbistico vivi d'aria?

Se uno è un professionista, il contratto che ha con l'azienda non è compatibile con la collaborazione con altri progetti che svolgono lo stesso compito, né dovrebbe sentire particolare interesse a farlo.

dipende sempre dalla licenza; se hai modificato un programma con gpl hai fatto un favore a te e ad altri, se altre (genericamente open e un po' confuse) qualcuno se ne può appropriare...e qualcuno se ne potrebbe accorgere...

Non dipende dalla licenza, queste seguono degli standard e non si può sbagliare. Nel caso arduo comunque di errore, vige il copyright normale e non il pubblico dominio.

in sostanza da una parte contribuire all'open è interessante per entrare nel giro dei pagati ma questo giro quanto è ampio? IBM continuerà a spingere se il segmento non tira? e se i soldini dovessero scarseggiare....

IBM dà un contributo, non è il genitore del fenomeno. Così lo delinei come un fenomeno passeggero, ma è strano a guardare la crescita e le quotazioni in borsa di società come RedHat, l'importanza che assume, per la sua apertura prima che per i costi, per le PP.AA. di diverse nazioni. Ma anche senza un soldo, l'OpenSource resterebbe molto utile e crescerebbe comunque.

[peciuz]

Originariamente inviato da nico159

Diciamo che fino a pochi anni fa, è stato un mercato monopolistico. Tutti e dico tutti utilizzavano Windows nonostante non fosse 'sto gran OS (chi si ricorda di Win ME? :=)); ma grazie agli sforzi che sta facendo la concorrenza, la situazione sta cambiando.
Apple con Mac OS X ha fatto e sta continuando a fare un ottimo lavoro.
Nei loro ultimi risultati finanziari si evidenzia appunto come questa società stia crescendo e come le loro scelte siano state azzeccate.
Dall'altra parte Linux si sta arrichendo di GUI per la configurazione, installazione e per fare il caffè, e gode del supporto dei must del settore server/enterprise.
E poi ci sono da considerare i "Nuovi" OS emergenti (o risorti :=)) come BeOS, SkyOS e tanti altri.
Questo sta portando gli utenti a rendersi conto, che il campo dei sistemi operativi non si limita solo a Windows, ma c'è anche altro, valido a suo modo.
E da quì che il mercato sta diventando competitivo. Quanta gente ha provato Linux perchè faceva figo, si è trovata bene ed adesso lo utilizza come OS principale? Molta.
Quanta gente c'è che segue Apple e i suoi OS da anni ed è rimasta così soddistatta dai loro prodotti, da consigliarli anche al loro cane? E quanta gente ogni anno si avvicina al mondo della Apple per via della qualità, della bellezza e della facilità dei loro prodotti?

E' ovvio che con tutta questa concorrenza, il mercato non poteva continuare a essere monopolistico.
In conclusione, che la M$ affini i propri prodotti e gli faccia pagare di meno è ovvio, sono le leggi del mercato.

La maggior parte di ciò che dici corrisponde a verità; sta di fatto che la commissione europea è l'unica a non rendersi conto che la situazione attuale è differente dalla situazione esistente al tempo della guerra dei browser.
Per ciò che concerne Apple sappiamo come sforni ottimi prodotti ma per il consumatore "medio" siano un po' troppo cari e non è semplice capire perchè un pc costa + di un altro; se leggi una discussione in questa stessa sezione "della lotta contro i mulini a vento" vedrai che non è semplice far spendere al consumatore...
sul fatto che i prodotti M$ costino meno insomma non mi sembra che Office abbia subito cali notevoli eppure OO rappresenta un sufficiente sostituto.

Originariamente inviato da nico159

Linux come desktop da ufficio o come corporate desktop è veramente una meraviglia, i problemi issorgono con il normale utilizzo da parte di noi utenza finale. Uno dei problemi, se così vogliamo considerarlo, è la gente che cerca di utilizzarlo come faceva con Windows: che tutti i programmi con rispettive librerie si trovino in c://programmi/$prorgramma e nell'non utilizzare mai e poi mai la shell. La strutturazione differente del filesystem, l'utilizzo della shell, il supporto hw insesistente per certi componenti di cui non sono stare rilasciate le specifiche (essì, perchè non esiste il programmatore-mago che vede $modem, capisce al volo come funziona e scrive il driver).
Questo è qualcosa proprio di Linux, e non esiste gui al mondo che potrà cambiare questa.

Al momento Linux è pronto a chi vuole utilizzare Linux e non per chi vuole Utilizzare Windows con Kernel Linux

condivido e appunto il riferimento ai bambini lo avevo fatto per quel motivo visto la loro mente vergine in campo di sistemi operativi; resta il fatto che l'approccio di win è più semplice ed intuitivo.

Originariamente inviato da nico159

Come dicevo prima, la migrazione è possibilissima.
Un esempio recente italiano: la Banca popolare di Milano che ha migrato 1.200 loro desktop a SuSE Linux e StarOffice della Sun.
In una scuola può favorire tanti fattori:
Non si sono licenze da pagare.
Si possono continuare a utilizzare quei scassoni di pc tanto care alle scuole italiane.
Non si deve essere dipendenti da qualche multinazionale Americana
Si utilizzerebbero degli standard aperti e non formati proprietari che limiterebbero l'intercompatibilità.
Quante volte sarà capitata una scena del genere:
Studente: Io non ho Office XP
Professore: Allora te lo passo io warez

volevo ricordare che entrambi i prodotti da te menzionati sono open ma comunque a pagamento se utilizzati in determinati ambiti; quindi le licenze ci sono comunque ed oltre a quello ci sono i costi di configurazione iniziale solitamente maggiori per lin.
Sui formati aperti potremmo essere d'accordo se non fosse che oggi ho provato ad aprire dei documenti fatti con OO con word e non mi sembra che li apra....il formato RTF inoltre è molto bello a parole ma prova a salvare un documento contente una immagine e vedrai che non tutti hanno hard disk enormi.

Originariamente inviato da nico159

OpenOffice supporta abbastanza benino i formati chiusi di Office della Microsoft.
Non gli basta? Allora andassero a bussare alla porta della Sun Microsystem (come ha fatto la banca popolare di Milano) che StarOffice ha un grande supporto anche per gli standard chiusi della Microsoft oppure chiedessero alla Apple; c'è un port di Office per Mac OS X
Apparte questo, hanno sono che guadagnarci: una volta configurato Linux, non c'è più nulla da fare, nessuna manutenzione, nessun antivirus da aggiornare o pc da formattare.

verissimo ma in primo luogo non abbiamo visto ancora sino a che punto un virus per linux può essere bastardo soprattutto perchè se vuoi fare danni tu virus writer non scriverai un virus per una fetta ancora di nicchia fra l'utenza domestica.
Per star office come vediamo molti big stanno cavalcando l'onda open ma sottovalutano le potenzialità future di programmi a cui essi stessi hanno dato vita; ad esempio OO continua a svilupparsi alla grande ed erode quote sia M$ office, sia a starOffice....quindi i programmatori pagati vanno a casa?

Originariamente inviato da nico159

Non è solo per Linux, ma per tutti gli OS che esistono.
Nessuno può creare driver nè per Linux, nè per Mac OS X, nè per FreeBSD, nè per BeOS se non si sà come funziona la periferica.
Questo è un problema facilmente risolvibile, ma per una questione di mercato non si fà. Dove è possibile si crea il driver dove non è possibile, ahimè, non c'è nulla da fare.
Spetta a noi quando compriamo un pc, far in modo di comprare solo componenti supportati.

il problema è la differenza esistente tra l'immaterialità del software e i driver che poggiano su qualcosa di materiale. Se apro i driver del centrino qualcuno con abbastanza soldi potrebbe produrre qualche tecnologia similare magari variando i sorgenti e l'hardware quel minimo per non essere considerata una copiona

Originariamente inviato da nico159

Tengo a precisare che non sono una persona che non vede altro che Linux e manda lettere minatorie alla Microsoft; solo che non mi piace il fatto che tutto lo sviluppo e si incentri su Windows, che si utilizzino formati chiusi e che non si vedano alternative, anche se queste non si chiamano Linux.
Se fossi stato io il direttore della banca popolare di Milano, ci avrei messo al posto di SuSE; un network basato sulla tecnologia Sun Ray, il tutto fatto girare su Solaris con una bella macchina Sun UltraSparc.

tutto gratis naturalmente........

[peciuz]

Originariamente inviato da medicina

La perfezione non è mai raggiungibile. Non ho chiaro il quadro però al momento.

vedi prendiamo la tecnologia intel centrino; tramite reverse engineer gli smanettoni stanno tentando di farla supportare al pinguino. io spero riescano nell'impresa sta di fatto che se ogni volta che esce una tecnologia nuova i produttori di hardware non possono aprire i loro moduli visto che questo consentirebbe a qualcuno di copiare al limite anche l'hardware.
Quindi intel potrebbe rilasciare moduli chiusi per il pinguino; e questi moduli chiusi potrebbero cozzare con altre parti del kernel aperte. Il mio ragionamento era questo

Originariamente inviato da medicina

Forse se fosse accaduto in Italia.

secondo me non è semplice; inoltre perchè limitare le economie di scala?

Originariamente inviato da medicina

Lo sai bene. E Linux potrà arrancare solo a forza di Wine.

wine è un bel progetto come similmente lo è cygwin (progetto di cui mi ha parlato cdimauro); probabilmente è per questo che Microsoft sta cambiando tutto.

Originariamente inviato da medicina

[Punto di Cournot]

Per me HP è solo una multinazionale.

La matematica è importante anche fuori dalla scuola. E poi il caro Bill lo sai che è buono, che vuole un computer in ogni casa, mica toglierli...

Bill è buono....lol la mia popolarità cala? all'ufficio Marketing dicono di fare beneficienza....

Cmq forse il cournot non calza come modello; ossia se consideriamo Linux come un unico blocco (all'interno del quale non vi è concorrenza) allora M$ spunta comunque un p + alto mentre se vogliamo considerare linux come un luogo dove vi è concorrenza allora si M$ è sul cournot ma gli altri no quindi non credo che esista un equilibrio

Originariamente inviato da medicina

Non credo.

guarda tu qui

in effetti nessuno vieta di installare la pro su tutti i pc della tua azienda però non so se sia una pratica lecita...sai che c'è sempre stata la diatriba tra i puristi debian e molte altre versione di linux sponsorizzate.

Originariamente inviato da medicina

Questi sono casi marginali al momento. Ma comunque non dovresti fare intendere che si mettano a copiare codice (lo dicevi esplicitamente sopra riguardo a Wine e MS), questo non è all'ordine del giorno né per Sun, né per Microsoft, né per qualsiasi azienda con personale di un certo peso.

sicuramente nessuno accusa di copiare palesemente; sta di fatto che nella cd community potrebbe esservi qualche programmatore veramente "di peso" e senza i sorgenti non credo sia semplice smascherare "eventuali" fenomeni di copia....non voglio dire che copieranno sicuramente ma che ci sono possibilità...

[Windows Media Player]

Originariamente inviato da medicina

E che non risultano renumerativi alla MS, come invece l'altro...

remunerativi perkè?

Originariamente inviato da medicina

Altro che tutta la licenza, anche un po' di quella di Office a volte... Ma la multa va a colpire direttamente il fatturato, non ha modo di recuperarla. In effetti il prezzo del Windows Media Player previsto e di quello ridotto che presumo abbiano inserito, non credo abbia una grossa influenza sul prezzo globale, per i costi sostenuti. Cioò non toglie che, con un po' di collaborazione/buon senso avrebbero potuto sistemare la faccenda. Ma sono proprio duri, e se pensiamo con quale nome volevano pure mettere la nuova versione, per scoraggiare l'acquisto...

scusa ma se poi nei fatti io posso andare sul loro sito e scaricarmelo gratis perkè dovrei farti pagare meno il sistema operativo? Non credo che il Monti Edition se provi ad installare wmp ti dica "monti exception questo programma ha eseguito una operazione non valida e verrà terminato"

Originariamente inviato da medicina

Se uno è un professionista, il contratto che ha con l'azienda non è compatibile con la collaborazione con altri progetti che svolgono lo stesso compito, né dovrebbe sentire particolare interesse a farlo.

probabile; tuttavia potremmo ipotizzare incroci fra programmatori e programmi non in concorrenza che danno risultati simili

Originariamente inviato da medicina

Non dipende dalla licenza, queste seguono degli standard e non si può sbagliare. Nel caso arduo comunque di errore, vige il copyright normale e non il pubblico dominio.

e che ci fai col copyright..ossia prendiamo KDE sviluppato grazie ai soldi dei cittadini tedeschi...ora molti grandi produttori vendono linux ma non ne hanno sostenuto i relaitivi costi.
Sarebbero felici i cittadini tedeschi di aver contribuito in maniera indiretta ad una società americana quale RH?

Originariamente inviato da medicina

IBM dà un contributo, non è il genitore del fenomeno.

"SE" volessimo mettere i se nella storia chissà cosa penserebbe IBM dell'open source se il suo OS2 non fosse stato annichilito da M$

Originariamente inviato da medicina

Così lo delinei come un fenomeno passeggero, ma è strano a guardare la crescita e le quotazioni in borsa di società come RedHat, l'importanza che assume, per la sua apertura prima che per i costi, per le PP.AA. di diverse nazioni.

che l'open abbia saputo ritagliarsi un ruolo importante non lo metto in dubbio,
ho + di un dubbio sulla sostenibilità di lungo periodo di questi modelli sull'assunto che l'open abbia un "rivale" chiamato "free"

Originariamente inviato da medicina

Ma anche senza un soldo, l'OpenSource resterebbe molto utile e crescerebbe comunque.

Permettimi ma senza soldi (leggi nutrimento) qualsiasi essere vivente è destinato a morire. Ricordiamolo...OPEN is not FREE.

[medicina]

Originariamente inviato da peciuz

vedi prendiamo la tecnologia intel centrino; tramite reverse engineer gli smanettoni stanno tentando di farla supportare al pinguino. io spero riescano nell'impresa sta di fatto che se ogni volta che esce una tecnologia nuova i produttori di hardware non possono aprire i loro moduli visto che questo consentirebbe a qualcuno di copiare al limite anche l'hardware.
Quindi intel potrebbe rilasciare moduli chiusi per il pinguino; e questi moduli chiusi potrebbero cozzare con altre parti del kernel aperte. Il mio ragionamento era questo

Così il discorso è diverso.

Tuttavia il problema non è una possibile instabilità di Linux, ma piuttosto la disponibilità della componente di gestione di qualche hardware di cui non si rilasciassero sufficienti specifiche.

Quindi dovrei assumere che Intel, per proteggere qualche tecnologia a cui tiene, con Centrino si comporterebbe differentemente rispetto ai suoi vari chipset già supportati da Linux, almeno in un primo momento.

secondo me non è semplice; inoltre perchè limitare le economie di scala?

Capisci che non si tratta di questo, ma di qualcosa di dimensioni ben diverse e che ha fatto di tutto per meritarselo. Separare le due aziende, il problema sarebbe quanto questo influirebbe nella prospettiva di una politica antitrust. Come evitare che siano proprio effettivamente separate. Ma questo non è un motivo per non farlo.

wine è un bel progetto come similmente lo è cygwin (progetto di cui mi ha parlato cdimauro); probabilmente è per questo che Microsoft sta cambiando tutto.

Ma cambiare cosa?

Wine e Cygwin differiscono. Con Wine non è necessario ricompilare il sorgente per far funzionare un programma (anche se è possibile).

[Punto di Cournot]

Cmq forse il cournot non calza come modello; ossia se consideriamo Linux come un unico blocco (all'interno del quale non vi è concorrenza) allora M$ spunta comunque un p + alto mentre se vogliamo considerare linux come un luogo dove vi è concorrenza allora si M$ è sul cournot ma gli altri no quindi non credo che esista un equilibrio

Il punto di Cournot non è un modello, è il risultato ottimo di una funzione, al di sopra del quale si vende una quantita minore di prodotto e si ottiene un guadagno inferiore, in confronto ad una situazione con un prezzo inferiore e quindi una quantità di bene venduta maggiore.

Quindi, a me no che non cerchi di suicidarsi, un azienda non può vendere sopra. Quante persone puoi trovare che comprerebbero per i videogame, WindowsXP a 300 euro? Quante invece a 80? E se con 80 guadagna 40, anziché 260, ci rimetterebbe?

guarda tu qui

in effetti nessuno vieta di installare la pro su tutti i pc della tua azienda però non so se sia una pratica lecita...sai che c'è sempre stata la diatriba tra i puristi debian e molte altre versione di linux sponsorizzate.

A quell'indirizzo si illustra le differenze fra versione professional ed enterprise, non c'è scritto nient'altro.

Se ci fosse un divieto, un limite, questo dovrebbe essere chiaro, scritto nella licenza. Non dovrebbe esserci spazio per diatribe.

Ti allego la licenza multilingue particolare della mia SuSE 9.0. Io non c'ho trovato di queste limitazioni.

sicuramente nessuno accusa di copiare palesemente; sta di fatto che nella cd community potrebbe esservi qualche programmatore veramente "di peso" e senza i sorgenti non credo sia semplice smascherare "eventuali" fenomeni di copia....non voglio dire che copieranno sicuramente ma che ci sono possibilità...

Semplice non è, possibile sì. Cesare è nettamente più indicato di me sull'argomento. Io temo di sbilanciarmi troppo.

[Windows Media Player]

remunerativi perkè?

Quando si tratta di un prodotto legato alla vendita in rete.

scusa ma se poi nei fatti io posso andare sul loro sito e scaricarmelo gratis perkè dovrei farti pagare meno il sistema operativo? Non credo che il Monti Edition se provi ad installare wmp ti dica "monti exception questo programma ha eseguito una operazione non valida e verrà terminato"

L'istituzione europea aveva praticamente stabilito che quel prodotto doveva essere venduto separatamente, al pari dei suoi concorrenti.

probabile; tuttavia potremmo ipotizzare incroci fra programmatori e programmi non in concorrenza che danno risultati simili

Non mi pare che sblocchi la situazione, ma se vuoi puoi svolgere il tema, concretizzando la tua ipotesi.

e che ci fai col copyright..ossia prendiamo KDE sviluppato grazie ai soldi dei cittadini tedeschi...ora molti grandi produttori vendono linux ma non ne hanno sostenuto i relaitivi costi.
Sarebbero felici i cittadini tedeschi di aver contribuito in maniera indiretta ad una società americana quale RH?

Togliamo via l'ipotesi dell'errore, allora, e della differenza fra GPL e le altre licenze. Tu pensi veramente che il mercato funzioni con lo sfruttamento di terzi? Che qualcuno fa e un altro approfitta? Ma come puoi credere che chi dà di più riceve di meno? Saremmo all'età della pietra.

chissà cosa penserebbe IBM dell'open source se il suo OS2 non fosse stato annichilito da M$

Ci sarebbe stata la Microsoft con l'OpenSource, forse? Non credo, conoscendo Bill Gates.

che l'open abbia saputo ritagliarsi un ruolo importante non lo metto in dubbio,
ho + di un dubbio sulla sostenibilità di lungo periodo di questi modelli sull'assunto che l'open abbia un "rivale" chiamato "free"

Anche Wikipedia ha saputo ritagliarsi un ruolo importante, giusto? E' un punto di riferimento straordinario su Internet, no? Cosa pensi che gli succederà nel lungo periodo?

Permettimi ma senza soldi (leggi nutrimento) qualsiasi essere vivente è destinato a morire. Ricordiamolo...OPEN is not FREE.

Anche senza una soluzione software si potrebbe avere meno nutrimento, e chi sviluppa OpenSource ha come obiettivo trovare una soluzione ad un problema, semplicemente questo.

Io non sto dando dei soldi a te per questo scambio di informazioni OpenSource. Cesare, poi, sarebbe straricco con tutto quello che elargisce magnanimamente (e speriamo che nessuno copi).

[cdimauro]

Originariamente inviato da medicina

Ma dai! Si diceva per scherzare, naturalmente. Mica ti rimproveravo di un qualche voltafaccia. (Traditore!!!) Se lo faccessi, solo per scherzarci sopra.

OK.

Chi sa se in qualche dischetto con il FastFileSystem...

Si vede che hai perso il contesto che avevo delineato io. Ambiente particolare -> Monopolio di quell'ambiente? Ed io ti dicevo, proprio di sì, prendendo un esempio conosciuto.

Benissimo, ma non vedo quale sia il problema: che una società abbia il monopolio di quel che ha prodotto, mi sembra una cosa normalissima...

Insomma, non mi sembra che siano stati proprio tardivi, come li stai descrivendo (e la diffusione del principale non è il problema). Che non si sono diffusi molto, questo è un altro discorso (e magari troviamo altri casi di concorrenza sleale).

http://en.wikipedia.org/wiki/DR-DOS

"The first version was released in May, 1988. Version numbers were chosen to reflect features relative to MS-DOS; the first version promoted to the public was DR-DOS 3.41, which offered comparable but better features to the massively successful MS-DOS 3.3 - and Compaq's version, Compaq DOS 3.31."

Quindi, come vedi, l'MS-DOS era già molto diffuso (da ben 7 anni), e Windows 3.0 sarebbe arrivato esattamente 2 anni dopo...

No, non hai inteso bene. Ho parlato di società private che investono fondi (tipo RedHat, SuSE...), non di società che si dedicano ad altro che aprono uno spiraglio a Linux.

Non vedo quale sia la differenza: sempre di soldi stiamo parlando.
Stai affermando che per ottenere prodotti di qualità open source che possano far concorrenza a quelli closed, è necessario trovare qualcuno che investa dei soldi.
E a cosa servono questi soldi, se non a pagare dei programmatori per sviluppare queste soluzioni?

Se il mercato fosse più libero, ci sarebbe sicuramente più iniziativa privata intorno a Linux (e non proprio necessariamente opensource).

Siamo sempre nel campo delle ipotesi: coi "se" non si costruiscono certezze...

E poi perché bisognerebbe investire su Linux? Perché non AROS, BeOS, PetrOS, SkyOS, ecc.?

[Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento...]
Spiegami il regalare interamente.

Perché è quello che succederebbe: MS farebbe tutto il lavoro, e gli altri ne trarrebbero vantaggio.
Se MS dovesse cedere in licenza le librerie di Windows, a quanto lo dovrebbe fare? Realisticamente a un prezzo molto basso, per permettere loro di assemblare s.o. Windows-like a un prezzo inferiore. Questo vorrebbe dire togliere quote di mercato a MS, perché attualmente è lei la dominatrice assoluta in questo "mercato". Quindi MS vedrebbe diminuire i suoi introiti, e potrebbe arrivare al punto da non riuscire a vendere più licenze di Windows. Questo perché, per essere competitiva, dovrebbe vendere il suo prodotto a un prezzo inferiore o allineato alla concorrenza, e ciò non sarebbe possibile, perché verrebbe accusata di stroncare la concorrenza. Quindi camperebbe soltanto con licenza delle librerie, diminuendo notevolmente i ricavi (rispetto a ora).

In pratica, MS regalerebbe il suo lavoro agli altri: questi ultimi dovrebbero soltanto prendere un lavoro bello e pronto, assemblarlo come meglio credono, e vendere.

E' una cosa assurda: per quale motivo MS dovrebbe cedere in licenza le SUE librerie? Se gli altri vogliono competere in questo mercato, possono benissimo farlo senza chiedere nulla a MS: basta investire dei capitali e realizzare dei "cloni" di Windows.

Non vedo perché avrebbero tutele giuridiche diverse. Spero di non aver fatto intendere che i brevetti sui farmaci abbiano un periodo breve, perché non è così.

I brevetti sul software non valgano in tutti i paesi del mondo, come per i farmaci.

[Di Windows si può fare a meno]

No Cesare. Intendimi. Sbaglio o no se dico che la parola "pane" e "mangiare" ricorrono, in genere, in queste prese di posizione? Il punto è se considerarlo monopolio o no, se se ne può fare a meno o no. Monopolio forse non ti piacerà come parola, ma per molto meno di quel che succede con il prodotto Microsoft si hanno classificazione di monopolio (che comunque non si riesce mai ad ottenere in modo perfetto). L'esempio classico che si trova nei testi, che risale a Cournot, è quello di un particolare tipo di acqua minerale. E al che tu diresti, ben più facilmente, che si può bere un altro tipo di acqua... Eppure quello è un monopolio. Lo stesso con l'esempio con cui ho iniziato io: a meno che non ti becchi proprio l'antrace (si salvi chi può), è probabile che puoi usare un'altra soluzione a quella indicata, nel suo stesso ambito particolare di applicazione.

Naturalmente, non mi aspetto che Gates si alzi la mattina pensando a un tal concetto e chiedendo ai suoi collaboratori, "quanto vogliamo monopolizzare oggi?" Ma sarà una delle poche eccezioni. Non lo considero nemmeno una cattiva persona. Però non dico che ai suoi piedi non si verifica nessun problema.

Qui non c'è soltanto il confronto fra software aperto e chiuso, ma fra quello aperto da un lato, fra quello chiuso da un altro, e la concorrenza Microsoft in mezzo.

Mi spiace, ma non credo che le cose stiano così. Innanzitutto di monopolio ne abbiamo già parlato, e MS con Windows non risulta in tale posizione. In ogni caso non si potrebbe definire neppure monopolio naturale, sia perché non è un ben di cui non se ne può fare a meno sia perché di fatto esistono parecchie alternative.

Tanto per chiarirci: mia madre non usa nessun PC, e semmai dovesse farlo, non sarebbe costretta a comprare Windows.

Dovrebbero essere di meno.

Io ne ho avuti e ne ho a bizzeffe.

Ben vengano allora .NET e i suoi programmi.

Ben vengano delle implementazioni complete e affidabili del runtime .NET per piattaforme diverse da Wintel...

Forse voleva fare riferimento ad un discorso riguardo al kernel che ho già sentito da te?

Esatto.

Il riferimento era alle configurazioni economiche. Tu stesso hai detto che XP costava un po' di più di 80 euro.

In passato sì, ma è proprio grazie alla concorrenza che il prezzo è diminuito. In presenza di monopolio il prezzo lo impone il monopolista, e in mancanza di concorrenza non avrebbe alcun interesse a diminuirlo...

Ma il WTO non detta legge ai propri membri come l'UE, non puoi parlare così. E' solo uno strumento per promuovere un tipo ideale di commercio internazionale, che non mi pare si estenda su come un'azienda produca un bene.

No, infatti, su questo non ci sono dubbi, ma non è che qualunque paese può entrare a far parte del WTO in qualsiasi momento e poi fare quel che gli pare: ci sono delle regole a cui deve sottostare.
Decidere liberamente il prezzo di un prodotto dovrebbe esser una di queste...

Esagerato... Dalle stelle alle stalle. Allora o non era bravo o l'OpenSource è la scelta migliore.

No: semplicemente, a queste condizioni, non ci sarebbe futuro per un programmatore che vorrebbe guadagnare dal suo lavoro

Sì, ora me li porto in tribunale per lo 0,01% di codice, per qualche funzionalità in più, quando la controparte mi ha regalato il resto, solo per essersi dimenticato qualcosa che non mi sono preso la briga di segnalare. Se poi fossi stato un professionista, non me ne sarei nemmeno accorto.

Il fatto che ti abbiano "regalato" il resto non li autorizza a calpestare i tuoi diritti.

Meglio il verbose mode? Ed il tempo per mangiare così non ce l'ho più.

Come vedi io ti sto rispondendo soltanto adesso: non sei obbligato a farlo subito, prenditi pure tutto il tempo che vuoi...

Se l'avesse fatto, l'avrei citato come merito. In genere comunque, credo proprio che, essendo tutti all'interno di una società, ci dobbiamo mettere d'accordo con gli altri, cercando di evitare l'isolamento. Vale anche per le aziende, vale anche per le aziende...

OK, ma ciò non toglie che MS abbia le sue idee / linee guida, e che segua e supporti soltanto quelle: non vedo perché si dovrebbe occupare degli altri, e tanto meno supportare la concorrenza.

Per questo motivo non vedo il motivo di appiopparle una nota di demerito.

Purtroppo scrivo da casa, se fossi all'università o in biblioteca potrei disporre di risorse maggiori, più aggiornate. Mi cresce l'impressione che in Italia la legge sia stata modificata. Comunque, non mi pare proprio di aver parlato di imposizione di prezzo, solo di controllo e così mi hai citato sopra.

Se c'è soltanto il controllo, non serve a niente. Se c'è anche un'azione legata al controllo, si tratta di imposizione...

Criteri oggettivi ci sono. Pensa ad esempio quello che è successo in Italia, dopo il 2001, quando abbiamo fatto i conti con l'euro, cosa hanno fatto alcuni commercianti, in assenza di scoraggiamenti opportuni. La norma serve per evitare che il monopolista vada "in fuga" con il suo prezzo. Ci si potrebbe chiedere se una cosa del genere possa aiutare a far restare il monopolio, ma non è il caso.

Non è il caso perché non c'è alcun monopolio. Nel caso di un monopolio (naturale) vero e proprio, come potrebbe esser quello del telefono, della corrente elettrica, del gas, ecc. ha senso parlare di controllo e imposizione del prezzo del prodotto, perché di fatto non esiste alternativa.

Ricordati però del tuo dubbio quando pensi al variare di prezzo di WinXP.

Non si seguo, scusami: potresti essere più chiaro?

Qualche giorno fa mi dicevi che non leggi i quotidiani... Mi sa che si vede. :-)

E non guardo neppure la TV.

Di che si parlava?

Perché quelli che lo fanno già a cui mi riferisco, sono proprio fuori dal mercato. E li regalano effettivamente, anche senza l'appoggio/legame all'ambiente operativo che ti viene venduto.

Il mercato è libero: se non riescono ad acquisire significative quote di mercato, sono fatti loro.
Apple, in particolare, ha una politica "protezionista" per i propri prodotti: preferisce il monopolio assoluto su una piccola quota di mercato piuttosto che la concorrenza sull'intero campo.

In ogni caso non vedo perché si dovrebbe discriminare una società in base alla quota di mercato che possiede: è un principio illogico, che porta a evidenti aberrazioni...

Rientra nella libertà di espressione. Sono informazioni di pubblico dominio che vengono scritte su un CD o su un floppy disk.

Sì, ma non vedo cosa c'entri con la discussione.

Però la domanda primaria è: quale sarebbe questo software che gli viene impedito? Al momento Microsoft praticamente ha fatto e fa di tutto.

Windows Media Player?

Comunque, se vogliamo parlare ipoteticamente, sicuramente, rispetto a come si può configurare con le altre società (e non è detto che succeda, perché servirebbe un software equivalente a quello fornito), ci potrebbe essere l'abuso di posizione dominante. Nel caso di Windows Media Player non c'era anche l'introduzione di meccanismi di funzionamento incompatibili con altre soluzioni?

No, c'era la mancata divulgazione di informazioni sulle API di sistema per permettere loro di integrarsi col s.o. esattamente come fa WMP. Su questo punto sono totalmente d'accordo con la decisione dell'autority. Sul resto (obbligo di commercializzare Windows anche senza MP) assolutamente no.

Non ti sembra che sia positivo una ipotetica vendita di diverse versioni di Windows ritagliate secondo le varie esigenze del cliente? A chi non interessa molti dei software allegati, potrebbe pagare di meno. Il server web costa produrlo, il Netmeeting pure... non tutti li usano. Se non sbaglio MS ha avuto pure problemi perché favoriva la vendita di licenze a chi comprava anche quelle di Office...

Non lo so.

Sì, sarebbe positivo per l'utente, ma Windows è un SUO prodotto e dovrebbe poter fare ciò che vuole, esattamente come fanno gli altri. Se per adesso le sta bene così, perché dovrebbe essere obbligata a cambiare?

Comunque, se volesse MS potrebbe metterci tutto il software free che vuole.

No, dovrebbe essere QUALUNQUE software, non soltanto quello free: né più né meno di quel che fanno gli altri...

[cdimauro]

Originariamente inviato da nico159

Diciamo che fino a pochi anni fa, è stato un mercato monopolistico. Tutti e dico tutti utilizzavano Windows

Questo non implica che ci si trovasse in condizioni di monopolio.

nonostante non fosse 'sto gran OS (chi si ricorda di Win ME? :=));

ME è stata una nota stonata, ma per il resto, considerando il periodo storico di riferimento, non vedo quali altri concorrenti all'altezza abbia avuto MS nel campo dei s.o. per PC...

Linux come desktop da ufficio o come corporate desktop è veramente una meraviglia, i problemi issorgono con il normale utilizzo da parte di noi utenza finale. Uno dei problemi, se così vogliamo considerarlo, è la gente che cerca di utilizzarlo come faceva con Windows: che tutti i programmi con rispettive librerie si trovino in c://programmi/$prorgramma e nell'non utilizzare mai e poi mai la shell.

Innazitutto la gente per i programmi si aspetta l'iconcina sul desktop o l'apposita voce inserita in Start / Programmi. Poi non utilizzare la shell per l'utente comune è una gran cosa: è uno strumento decisamente poco intuitivo e ben più difficile da apprendere; vuoi mettere con la GUI e il mouse?

La strutturazione differente del filesystem,

La gente non sa neppure cos'è un file system, e non gliene frega niente.

l'utilizzo della shell,

Ditto.

il supporto hw insesistente per certi componenti di cui non sono stare rilasciate le specifiche (essì, perchè non esiste il programmatore-mago che vede $modem, capisce al volo come funziona e scrive il driver).

Questo è qualcosa proprio di Linux, e non esiste gui al mondo che potrà cambiare questa.

E' un problema della casa produttrice del prodotto, non della GUI o di altro...

Al momento Linux è pronto a chi vuole utilizzare Linux e non per chi vuole Utilizzare Windows con Kernel Linux

Sarà, ma la somiglianza delle GUI disponibili per Linux con quella di Windows a me non sembra affatto casuale...

Come dicevo prima, la migrazione è possibilissima.

Dipende dagli obiettivi che ci si pone...

Un esempio recente italiano: la Banca popolare di Milano che ha migrato 1.200 loro desktop a SuSE Linux e StarOffice della Sun.

StarOffice è pagamento, e molto probabilmente SuSE non è la versione free, ma a pagamento...

In una scuola può favorire tanti fattori:
Non si sono licenze da pagare.

Ma si pagherà il supporto / manutenzione / istruzione.

Si possono continuare a utilizzare quei scassoni di pc tanto care alle scuole italiane.

Li si continua a usare lo stesso, anche con prodotti commercializzati.

Non si deve essere dipendenti da qualche multinazionale Americana

E questo sarebbe un Male?

Si utilizzerebbero degli standard aperti e non formati proprietari che limiterebbero l'intercompatibilità.

Dov'erano gli standard aparti e le applicazioni che li usavano ai tempi di Office '95? Non c'erano. Anzi, ai tempi c'erano diverse soluzioni a pagamento, ognuna col proprio formato.

Da più di dieci anni Office s'è diffuso e imposto come standard di fatto, per cui è ovvio che adesso il formato più diffuso è quello di questo pacchetto.

Inoltre, poiché il formato più diffuso è quello di Office '97, di cui sono disponibili le specifiche, sarebbe il caso che lo usassero anche le alternative che nel frattempo sono arrivate, in modo da non generare ulteriore confusione... Se le specifiche ci sono, che male c'è ad utilizzarle? Soltanto perché le ha fatte MS e sono utilizzate dai suoi prodotti?

Quante volte sarà capitata una scena del genere:
Studente: Io non ho Office XP
Professore: Allora te lo passo io warez

Ma nessuno che gli abbia fatto notare che non si poteva e non lo doveva fare. Tutti buoni a prendersi il cd e installarlo...

OpenOffice supporta abbastanza benino i formati chiusi di Office della Microsoft.

Aperti fino al '97, che è quello più diffuso. Inoltre la compatibilità lascia abbastanza a desiderare, per non parlare dell'utilizzo vero e proprio del pacchetto applicativo...

Non gli basta? Allora andassero a bussare alla porta della Sun Microsystem (come ha fatto la banca popolare di Milano) che StarOffice ha un grande supporto anche per gli standard chiusi della Microsoft

Che però è ha pagamento: tanto vale comprare l'originale e "più compatibile".

oppure chiedessero alla Apple; c'è un port di Office per Mac OS X

Che però è a pagamento, non gira su PC, ma su Mac.

Apparte questo, hanno sono che guadagnarci: una volta configurato Linux, non c'è più nulla da fare, nessuna manutenzione, nessun antivirus da aggiornare o pc da formattare.

Soltanto perché è molto meno diffuso.

Tutto ciò hai scritto, comunque, vale anche per Windows: hai mai provato a usarlo con le utenze limitate, come fai con Linux? Poi sono anni che non riformatto i miei PC con Windows (solo qualche giorno addietro uno per mettere XP / 64, dopo più di due anni e mezzo).

Tengo a precisare che non sono una persona che non vede altro che Linux e manda lettere minatorie alla Microsoft; solo che non mi piace il fatto che tutto lo sviluppo e si incentri su Windows,

Mi pare normale: tu svilupperesti per la soluzione che copre il 95% del mercato, per una di quelle che si spartiscono il rimanente 5%?

che si utilizzino formati chiusi

E' una cosa che capita dalla notte dei tempi: da quando c'è stata l'esigenza di conservare dei dati, i programmatori e le software house si sono posti il problema del formato in cui salvarli.

Rimane il fatto che tanti formati proprietari non sono chiusi (Office '97, che è il più diffuso).

e che non si vedano alternative, anche se queste non si chiamano Linux.

Sfortunatamente ci sono soltanto da un po' di tempo a questa parte. Nel frattempo MS ha avuto tutto il tempo per consolidare la sua posizione di mercato, dominandola.

Se fossi stato io il direttore della banca popolare di Milano, ci avrei messo al posto di SuSE; un network basato sulla tecnologia Sun Ray, il tutto fatto girare su Solaris con una bella macchina Sun UltraSparc.

Quanto sarebbe costato il tutto? Solaris non è affatto gratia, anzi. Peggio ancora la UltraSparca. E poi la manuntenzione quanto sarebbe costata?

[nico159]

Questo non implica che ci si trovasse in condizioni di monopolio.

Allora diciamo che era in una situazione di predominanza :-)

ME è stata una nota stonata, ma per il resto, considerando il periodo storico di riferimento, non vedo quali altri concorrenti all'altezza abbia avuto MS nel campo dei s.o. per PC...

A seguito della predominanza di Windows, chi utente si sarebbe mai messo a utilizzare un OS con un fatiscente supporto hardware e sopratutto software in cambio di avere un ottimo OS?
Una valida alternativa era beOS.
beOS girava anche su i386 e aveva delle ottime qualità sopratutto nel multimediale; il problema era il software a disposizione.
Windows sommariamente funzionava e aveva un enorme supporto software; beOS funzionava veramente ma aveva un povero supporto software.
Mi pare scontato che l'utente preferisse la prima scelta.
L'alternativa c'era, ma non si è saputa sfruttarla.

Innazitutto la gente per i programmi si aspetta l'iconcina sul desktop o l'apposita voce inserita in Start / Programmi.

Anche su distribuzioni Linux orientate al desktop, come su Windows, fanno questo.

Poi non utilizzare la shell per l'utente comune è una gran cosa: è uno strumento decisamente poco intuitivo e ben più difficile da apprendere; vuoi mettere con la GUI e il mouse?

E' uno stumento, a mio avviso importante, che l'utente ha a disposizione in modo da lasciarlo libero di operare nella maniera a lui più comoda.

E' un problema della casa produttrice del prodotto, non della GUI o di altro...

Sul fatto della interfaccia grafica risolvi problemi stavo ovviamente ironizzando.

Sarà, ma la somiglianza delle GUI disponibili per Linux con quella di Windows a me non sembra affatto casuale...

Linux non ha l'interfaccia grafica. Quelle che vedi sulle varie distribuzioni sono progetti completamente distaccati dal kernel Linux nati da persone con pensieri diversi
Tengo a dire, che si sta parlando di software open source.
Ogni persona crea il proprio software come meglio crede senza dare rapporto a nessuno.
Se io adesso mi metto in mente che l'interfaccia di Windows è magnifica e che ci vuole un qualcosa di uguale anche su Linux, non mi resta che mettermi al lavoro senza chiedere il permesso a Linus.
Inoltre, tutte le interfaccie grafiche "di Linux" non sono native per Linux, ma sono fatte in modo da poter essere installate anche su altri OS.
Figurati che si sta pensando di fare un porting del KDE anche su Windows

StarOffice è pagamento, e molto probabilmente SuSE non è la versione free, ma a pagamento...

Perchè SuSE della Novell e StarOffice della Sun? Perchè voglio supporto tecnico.

Ma si pagherà il supporto / manutenzione / istruzione.

Come ogni OS del mondo, incluso Windows. Che credi? che una persona che deve fare da segretaria e non ha mai utilizzato prima un pc, veda Windows e capisca subito come fare?

Li si continua a usare lo stesso, anche con prodotti commercializzati.

IMHO, daranno molte più soddisfazioni con un OS che riesce a scalare benissimo anche verso il basso che non con Winsows 95

E questo sarebbe un Male?

Assolutamente no, ma si è più indipendenti

Inoltre, poiché il formato più diffuso è quello di Office '97, di cui sono disponibili le specifiche, sarebbe il caso che lo usassero anche le alternative che nel frattempo sono arrivate, in modo da non generare ulteriore confusione... Se le specifiche ci sono, che male c'è ad utilizzarle? Soltanto perché le ha fatte MS e sono utilizzate dai suoi prodotti?

I formati cambiano e si evolvono.
A OpenOffice supportare pienamente i formati della suite Office porterebbe solo giovamento

Aperti fino al '97, che è quello più diffuso. Inoltre la compatibilità lascia abbastanza a desiderare, per non parlare dell'utilizzo vero e proprio del pacchetto applicativo...

Sono bassati 8 anni, un formato in 8 anni non rimane sempre uguale.
Per quanto riguarda OpenOffice, io mi trovo benissimo per quel poco che faccio.

Che però è ha pagamento: tanto vale comprare l'originale e "più compatibile"

C'è il problema che Office non supporti Linux :=)

Che però è a pagamento, non gira su PC, ma su Mac.

Ipotizzavo in un eventuale cambio di direzione in favore di soluzioni Apple

Soltanto perché è molto meno diffuso.

Discutere di questo adesso mi sembra fuori luogo, ma ti rimando a questo thread
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=941927

Tutto ciò hai scritto, comunque, vale anche per Windows: hai mai provato a usarlo con le utenze limitate, come fai con Linux? Poi sono anni che non riformatto i miei PC con Windows (solo qualche giorno addietro uno per mettere XP / 64, dopo più di due anni e mezzo).

Sì, ci ho anche provato e mi sono trovato male.
IMHO la gestione sotto ambienti Unix Like è molto migliore.

Mi pare normale: tu svilupperesti per la soluzione che copre il 95% del mercato, per una di quelle che si spartiscono il rimanente 5%?

Il ragionamente non fa una piega, però così impedisci anche ad altri progetti di avere delle opportunità.

Sfortunatamente ci sono soltanto da un po' di tempo a questa parte. Nel frattempo MS ha avuto tutto il tempo per consolidare la sua posizione di mercato, dominandola.

Condordo
Adesso che ci sono è giusto che vadano prese in considerazione

Quanto sarebbe costato il tutto? Solaris non è affatto gratia, anzi. Peggio ancora la UltraSparca. E poi la manuntenzione quanto sarebbe costata?

Si sta parlando di una banca, non di una PMI.
Ha un costo iniziale alto, ma per me poi lo si recupera velocemente.
Con Sun Ray hai:
costi di amministrazione ridottissimi
Non vedi stare a upgradare mille macchine, ma solo una
Hai la possibilità di monitorare in tempo rale ciò che i client fanno
E' una soluzione modulare
Ti permette di risparmiare energia
E potrei continuare ancora per molto :-)

[peciuz]

Originariamente inviato da medicina

Così il discorso è diverso.

Tuttavia il problema non è una possibile instabilità di Linux, ma piuttosto la disponibilità della componente di gestione di qualche hardware di cui non si rilasciassero sufficienti specifiche.

Quindi dovrei assumere che Intel, per proteggere qualche tecnologia a cui tiene, con Centrino si comporterebbe differentemente rispetto ai suoi vari chipset già supportati da Linux, almeno in un primo momento.

quello che io voglio sottolineare è la differenza tra l'apertura di un bene digitale e la stessa apertura collegata ad una determinata tecnologia fisica vedi centrino.
Il grado di apertura e il rilascio delle specifiche vanno di pari passo con la concorrenzialità del settore; ossia se io ho sufficienti info su come funziona una determinata tecnologia potrebbe accadere che ad esempio AMD sviluppi una tecnologia simile utilizzando le specifiche diffuse per facilitare il compito dei reverse eng che smanettano sotto al pinguino; il mio è + un discorso generale che riferito al caso concreto.

Originariamente inviato da medicina

Capisci che non si tratta di questo, ma di qualcosa di dimensioni ben diverse e che ha fatto di tutto per meritarselo. Separare le due aziende, il problema sarebbe quanto questo influirebbe nella prospettiva di una politica antitrust. Come evitare che siano proprio effettivamente separate. Ma questo non è un motivo per non farlo.

perdonami ma se infliggo una condanna poi devo sapere perfettamente come regolare i rapporti tra queste imprese; inoltre vi sarebbe la necessità di un controllo continuo da parte delle autorità....
ma l'iniziativa economica privata non "era" libera; certo è vero che lo Stato dovrebbe intervenire in situazioni di inefficienza create dal mercato ma sino a che punto un intervento può essere giustificato adesso?

Originariamente inviato da medicina

Ma cambiare cosa?

Wine e Cygwin differiscono. Con Wine non è necessario ricompilare il sorgente per far funzionare un programma (anche se è possibile).

Microsoft sta cambiando l'architettura interna dei nuovi so;
from wiky
"Il futuro delle Windows API

La storia delle Windows API è a un bivio: nelle intenzioni di Microsoft dovrebbe lasciare il posto alla libreria .NET e anche alle future librerie WinFX e Avalon che saranno presentate nella prossima versione Windows Vista."

Originariamente inviato da medicina

[Punto di Cournot]

Il punto di Cournot non è un modello, è il risultato ottimo di una funzione, al di sopra del quale si vende una quantita minore di prodotto e si ottiene un guadagno inferiore, in confronto ad una situazione con un prezzo inferiore e quindi una quantità di bene venduta maggiore.

Quindi, a me no che non cerchi di suicidarsi, un azienda non può vendere sopra. Quante persone puoi trovare che comprerebbero per i videogame, WindowsXP a 300 euro? Quante invece a 80? E se con 80 guadagna 40, anziché 260, ci rimetterebbe?

il problema è appunto che la stragrande maggioranza di persone di cui parliamo xp non lo comprano; perciò M$ recupera il denaro così come se fra 10 persone quello che xp lo vuole originale lo paga a peso d'oro

Originariamente inviato da medicina

A quell'indirizzo si illustra le differenze fra versione professional ed enterprise, non c'è scritto nient'altro.

Se ci fosse un divieto, un limite, questo dovrebbe essere chiaro, scritto nella licenza. Non dovrebbe esserci spazio per diatribe.

Ti allego la licenza multilingue particolare della mia SuSE 9.0. Io non c'ho trovato di queste limitazioni.

su questo punto credo di doverti dare ragione; dopo aver smanettato dentro al sito novell ho visto che il download è perfettamente lecito...
però se hai bisogno di un server mi sembra di capire che tu debba comprare la versione server che nn è gratuita; in sostanza in una piccola azienda il pro va + che bene ma magari in quelle dove è necessaria una integrazione client-server ecco che paghi. naturalmente tutto lecito e complimenti a novell per aver comprato suse.
In fin dei conti la + penalizzata dall'avvento di linux è stata proprio lei (nel 95 novell era al 40% dei server

Originariamente inviato da medicina

[Windows Media Player]
Quando si tratta di un prodotto legato alla vendita in rete.

azz la vendita di mp3...possibile attraverso svariati altri canali.
Poi chi vende è MSN e dietro è vero c'è sempre M$; ma perkè tutto questo sarebbe sbagliato? perckè così faccio soldi pure sugli mp3.

In sostanza tentando di far concorrenza a apple la commissione dice no...
quindi qualsiasi tentativo di M$ di sfornare prodotti integrati per far concorrenza su altri campi incontra il limite di detenere anche il sistema operativo....quindi converrebbe pure a lei essere divisa....

ma forse ormai è abituata ai tribunali e non ci fa più tanto caso

Originariamente inviato da medicina

L'istituzione europea aveva praticamente stabilito che quel prodotto doveva essere venduto separatamente, al pari dei suoi concorrenti.

sicuramente ma non si può obbligare qualcuno a vendere ad un prezzo minore

Originariamente inviato da medicina

Togliamo via l'ipotesi dell'errore, allora, e della differenza fra GPL e le altre licenze. Tu pensi veramente che il mercato funzioni con lo sfruttamento di terzi? Che qualcuno fa e un altro approfitta? Ma come puoi credere che chi dà di più riceve di meno? Saremmo all'età della pietra.

io sto dicendo che non possiamo escludere a priori fenomeni di sfruttamento; certo chi da di più deve ricevere di più ma allora anche nell'open lo sviluppo cattedrale con un nucleo molto forte e pagato è + credibile del tanto decantato bazaar di Raymond.

Originariamente inviato da medicina

Ci sarebbe stata la Microsoft con l'OpenSource, forse? Non credo, conoscendo Bill Gates.

Figurariamoci....così paul allen non avrebbe mai avuto questa bagnarola...

Originariamente inviato da medicina

Anche Wikipedia ha saputo ritagliarsi un ruolo importante, giusto? E' un punto di riferimento straordinario su Internet, no? Cosa pensi che gli succederà nel lungo periodo?

penso sia una risorsa eccellente; il problema è chi paga i server dove sono hostate le info? la fondazione wikimedia...e questa fondazione dovrà pur pagare l'energia elettrica....in sostanza il vil denaro è ancora necessario.

Originariamente inviato da medicina

Anche senza una soluzione software si potrebbe avere meno nutrimento, e chi sviluppa OpenSource ha come obiettivo trovare una soluzione ad un problema, semplicemente questo.
Io non sto dando dei soldi a te per questo scambio di informazioni OpenSource. Cesare, poi, sarebbe straricco con tutto quello che elargisce magnanimamente (e speriamo che nessuno copi).

chi sviluppa un software può trovare la soluzione ad un problema e rilasciarla sotto freeware o freeaspersonaluse e sfruttare il lavoro già fatto; oppure rilasciarlo sotto open ed essere felice se una azienda utilizza il tuo programma rilasciando per esempio moduli proprietari...

[medicina]

Originariamente inviato da cdimauro

Benissimo, ma non vedo quale sia il problema: che una società abbia il monopolio di quel che ha prodotto, mi sembra una cosa normalissima...

Così come hai scritto, veramente non è normale...

Anche volendolo portare in ambito informatico, bisogna specificare l'ambiente che offrono, è questo, come abbiamo visto, può essere condiviso in diversi s.o., precludendo ad alcuni s.o. di poter essere indicati come monopolisti di quell'ambiente.

Originariamente inviato da cdimauro

"The first version was released in May, 1988. Version numbers were chosen to reflect features relative to MS-DOS; the first version promoted to the public was DR-DOS

Quindi, come vedi, l'MS-DOS era già molto diffuso (da ben 7 anni), e Windows 3.0 sarebbe arrivato esattamente 2 anni dopo...

Cesare, la diffusione è un elemento necessario per la presenza di un "generico"/sostituto/clone. Ad ogni modo, prima del DR-DOS c'era DOS+ (1985 secondo la voce relativa dell'op. cit., o 1986 secondo un'altra voce). E forse si dovrebbe includere il PC-DOS, non so quando, stessi sorgenti di partenza, ma venduto non in licenza MS da IBM.

Originariamente inviato da cdimauro

Non vedo quale sia la differenza: sempre di soldi stiamo parlando.
Stai affermando che per ottenere prodotti di qualità open source che possano far concorrenza a quelli closed, è necessario trovare qualcuno che investa dei soldi.
E a cosa servono questi soldi, se non a pagare dei programmatori per sviluppare queste soluzioni?

Non posso specificare a cosa stavo pensando? E' importante invece che tu intenda che mi riferissi a società private che aprano considerando e sviluppando codice aperto.

Non ho detto che sono indispensabili per avere software di qualità (né il contrario), ma che per permettere ad un s.o. OpenSource (come sei polemico...) di poter competere adeguatamente a livello desktop avrebbero molto di cui occuparsi.

Siamo sempre nel campo delle ipotesi: coi "se" non si costruiscono certezze...

E poi perché bisognerebbe investire su Linux? Perché non AROS, BeOS, PetrOS, SkyOS, ecc.?

Non è una ipotesi da verificare! E' indubbio che il mercato è complicato dalla presenza di Microsoft, dal peso di Windows e da pratiche anticoncorrenziali, che tu stesso hai biasimato quando ne ho fatto cenno col piccolo episodio di BeOS, che non poteva nemmeno regalare il proprio s.o..

Viene naturale pensare che se la capacità di penetrazione non fosse così scoraggiata, ce ne sarebbero di tentativi di sviluppo proprio in quelle caratteristiche particolari che all'inizio del thread indicavi come assenti (potrebbe essere noiosissimo scrivere particolare documentazione per venire incontro ai più disperati casi, per fare un esempio).

Perché è quello che succederebbe: MS farebbe tutto il lavoro, e gli altri ne trarrebbero vantaggio.
Se MS dovesse cedere in licenza le librerie di Windows, a quanto lo dovrebbe fare? Realisticamente a un prezzo molto basso, per permettere loro di assemblare s.o.
Windows-like a un prezzo inferiore.

Questi automatismi non riesco a giustificarli. Ma dai...

Non t'importa nemmeno di considerare il ventaglio di possibilità che avevo specificato.

Che la cosa faccia male a MS su questo non c'è dubbio. Che addirittura finisca dentro in un turbine con una morte certa quanto rapida... Tutto facilmente evitabile (Royalties, Win98 anziché WinXP...).

Mi spiace, ma non credo che le cose stiano così. Innanzitutto di monopolio ne abbiamo già parlato, e MS con Windows non risulta in tale posizione. In ogni caso non si potrebbe definire neppure monopolio naturale, sia perché non è un ben di cui non se ne può fare a meno sia perché di fatto esistono parecchie alternative.

Tanto per chiarirci: mia madre non usa nessun PC, e semmai dovesse farlo, non sarebbe costretta a comprare Windows.

Senza parole. Classici alla mano ti parlo di monopolio, ed invece di arrivare ad una consapevolezza maggiore della tematica, potrei intravedere un passo indietro. Cosa significa se ne è già discusso? Non mi sembra di meritarmi questa scarsa apertura alle argomentazioni. E, con tutto il rispetto per tua madre, che esempi contraddittori mi fai?

Perché ci tieni così tanto a non voler dare questo attributo, contro ogni evidenza? Non ti appoggerebbe nemmeno B. Gates (non che questo sia un motivo per cambiare posizione, non sono così chiuso).

I brevetti sul software non valgano in tutti i paesi del mondo, come per i farmaci.

Sarebbe una cosa a sfavore di MS, non saprei dove inserirla nel discorso però...

In passato sì, ma è proprio grazie alla concorrenza che il prezzo è diminuito. In presenza di monopolio il prezzo lo impone il monopolista, e in mancanza di concorrenza non avrebbe alcun interesse a diminuirlo...

Toh, allora si vede che improvvisamente è comparsa la concorrenza ed ha fatto scendere il prezzo. È stata la SuSE 9.1 o la SuSE 9.2?

Oppure il prezzo è sceso (da quello inizialmente ed - come in genere i prezzi - arbitrariamente posto, non rispetto alle precedenti versioni) perché è venuta meno la novità del prodotto, perché si è data pena di cercare di diffonderlo il più possibile per le tante polemiche sulla sicurezza?...

Che falla, Cesare.

Ma se si parlava di Cournot: il monopolista ha interesse a diminuire il prezzo se in questo modo riesce a vendere una certa misura in più (mettiamo ad esempio che l'offerta hardware adeguato al software sia più ampia adesso).

No, infatti, su questo non ci sono dubbi, ma non è che qualunque paese può entrare a far parte del WTO in qualsiasi momento e poi fare quel che gli pare: ci sono delle regole a cui deve sottostare.
Decidere liberamente il prezzo di un prodotto dovrebbe esser una di queste...

Non lo è. Ti ripeto che non interviene sulla produzione dei beni, ma su come si scambiano. Gli USA non devono cambiare nessuna legge per essere aderenti alle regole del WTO.

[problemi compatibilità in software OpenSource inferiori che su Win?]

Io ne ho avuti e ne ho a bizzeffe.

Piccoli o temporanei?

Ben vengano delle implementazioni complete e affidabili del runtime .NET per piattaforme diverse da Wintel...

Niente multipiattaforma altrimenti...

No: semplicemente, a queste condizioni, non ci sarebbe futuro per un programmatore che vorrebbe guadagnare dal suo lavoro

Non sarà mai così. Comunque, amen, allora: si starà senza.

Ma poi abbiamo esempi storici di un altro discorso, è stata MS più volte killer di software-house.

Difetti nell'altro versante: rilascio di versioni che correggono bug che sono incentivati ad occorrere per via del meccanismo di vendita.

Come vedi io ti sto rispondendo soltanto adesso: non sei obbligato a farlo subito, prenditi pure tutto il tempo che vuoi...

Potrei invece fermarmi qui...

OK, ma ciò non toglie che MS abbia le sue idee / linee guida, e che segua e supporti soltanto quelle: non vedo perché si dovrebbe occupare degli altri, e tanto meno supportare la concorrenza.

Pagandone le conseguenze.

Per questo motivo non vedo il motivo di appiopparle una nota di demerito.

...Tipo prendersi almeno/minimo una nota di demerito.

Se c'è soltanto il controllo, non serve a niente. Se c'è anche un'azione legata al controllo, si tratta di imposizione...

No, l'imposizione di prezzo dovrebbe essere intesa come un prezzo prefissato da un ente, il controllo è un intervento in caso il prezzo sia ingiustificato.

Non è il caso perché non c'è alcun monopolio. Nel caso di un monopolio (naturale) vero e proprio, come potrebbe esser quello del telefono, della corrente elettrica, del gas, ecc. ha senso parlare di controllo e imposizione del prezzo del prodotto, perché di fatto non esiste alternativa.

Stai sicuro che la legislazione USA si riferisce a tutte le situazioni di monopolio.

E non guardo neppure la TV.

Di che si parlava?

Beh, senza tivvù meno disinformazione, quindi più informazione. Ma nelle TV si è parlato dei provvedimenti contro le assicurazioni, che portavi come esempio di liberalizzazione selvaggia del mercato ("la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti"). Qualche giorno fa invece c'è stato un provvedimento in una situazione di oligopolio, per i prezzi troppo alti per le chiamate da fisso a cellulare.

Si è legiferato.

Che stupido a non pensarci prima, con tutte le privatizzazioni realizzate...

Il mercato è libero: se non riescono ad acquisire significative quote di mercato, sono fatti loro.
[...]
In ogni caso non vedo perché si dovrebbe discriminare una società in base alla quota di mercato che possiede: è un principio illogico, che porta a evidenti aberrazioni...

Anche qui evidentemente hai perso il filo. Si parlava del fatto che nei pacchetti che contengono software come Linux, non si possono considerare propriamente rientranti nel mercato, non è software con un legame a qualcuno, distribuzione libera... Lì non si possono applicare le stesse regole a tutela della concorrenza.

Windows Media Player?

La mia ossrvazione è leggittima!

No, c'era la mancata divulgazione di informazioni sulle API di sistema per permettere loro di integrarsi col s.o. esattamente come fa WMP. Su questo punto sono totalmente d'accordo con la decisione dell'autority. Sul resto (obbligo di commercializzare Windows anche senza MP) assolutamente no.

Quello che era... Quindi quando secondo te entrerebbe in gioco l'abuso di posizione dominante?

Non lo so.

Sì, sarebbe positivo per l'utente, ma Windows è un SUO prodotto e dovrebbe poter fare ciò che vuole, esattamente come fanno gli altri. Se per adesso le sta bene così, perché dovrebbe essere obbligata a cambiare?

Cosa non sai? Degli sconti legati ad Office? Stenti a crederlo?

E se è obbligata a fare diversamente, non andrà mica a dirlo al WTO? Oh-oh-oh.

No, dovrebbe essere QUALUNQUE software, non soltanto quello free: né più né meno di quel che fanno gli altri...

Come è successo con il compressore del disco ai tempi dell'MSDOS? Cos'era quella, violazione di brevetto?

[medicina]

Originariamente inviato da peciuz

quello che io voglio sottolineare è la differenza tra l'apertura di un bene digitale e la stessa apertura collegata ad una determinata tecnologia fisica vedi centrino.
Il grado di apertura e il rilascio delle specifiche vanno di pari passo con la concorrenzialità del settore; ossia se io ho sufficienti info su come funziona una determinata tecnologia potrebbe accadere che ad esempio AMD sviluppi una tecnologia simile utilizzando le specifiche diffuse per facilitare il compito dei reverse eng che smanettano sotto al pinguino; il mio è + un discorso generale che riferito al caso concreto.

Certo, libero di cambiare argomento, di voltare pagina. In questo caso dovresti mostrarmi come e dove gli sviluppatori di Linux si lamentino, si mettano le mani nei capelli perché non riescono a mettere al passo il proprio kernel con la tecnologia che si evolve. Facendo altrimenti, è soltanto un evocare di fantasmi, partendo dal presupposto che ci dovrebbero essere ostilità o chiusura da qualche parte. Siccome non siamo bambini...

N.B.: Il kernel di Linux non è il risultato di reverse engining.

perdonami ma se infliggo una condanna poi devo sapere perfettamente come regolare i rapporti tra queste imprese; inoltre vi sarebbe la necessità di un controllo continuo da parte delle autorità....

Sicuramnente non sono così sprovveduti da non saper gestire la cosa. Per il controllo ci sono le apposite autorità...

ma l'iniziativa economica privata non "era" libera; certo è vero che lo Stato dovrebbe intervenire in situazioni di inefficienza create dal mercato ma sino a che punto un intervento può essere giustificato adesso?

Vuoi parlare di diritto costituzionale anche?

Microsoft sta cambiando l'architettura interna dei nuovi so;

Capirai... Mi ripeterò, ma i cambiamenti sono naturali, ci sono anche senza concorrenza.

[Cournot]

il problema è appunto che la stragrande maggioranza di persone di cui parliamo xp non lo comprano; perciò M$ recupera il denaro così come se fra 10 persone quello che xp lo vuole originale lo paga a peso d'oro

No, il discorso di prima è già al netto della pirateria!

Il riferimento è al punto di Cournot, non a quante copie di Windows, suo malgrado, si diffondono.

su questo punto credo di doverti dare ragione; dopo aver smanettato dentro al sito novell ho visto che il download è perfettamente lecito...

Ce ne hai messo di tempo... Te l'avevo già detto qualche messaggio fa questo, ti rispondevo qui soltanto sull'installazione su più macchine per uso commerciale.

però se hai bisogno di un server mi sembra di capire che tu debba comprare la versione server che nn è gratuita; in sostanza in una piccola azienda il pro va + che bene ma magari in quelle dove è necessaria una integrazione client-server ecco che paghi.

Non conosco il prodotto per i server, perciò non posso fare nessuna ipotesi. Siamo comunque in un altro pianeta rispetto a certa società.

azz la vendita di mp3...possibile attraverso svariati altri canali.
Poi chi vende è MSN e dietro è vero c'è sempre M$; ma perkè tutto questo sarebbe sbagliato? perckè così faccio soldi pure sugli mp3.

In sostanza tentando di far concorrenza a apple la commissione dice no...

Apple vende contenuto multimediale sfruttando la forma del software venduto insieme al sistema operativo?

sicuramente ma non si può obbligare qualcuno a vendere ad un prezzo minore

Ed invece è una cosa implicita (oltre che essere in generale possibile).

io sto dicendo che non possiamo escludere a priori fenomeni di sfruttamento; certo chi da di più deve ricevere di più ma allora anche nell'open lo sviluppo cattedrale con un nucleo molto forte e pagato è + credibile del tanto decantato bazaar di Raymond.

Ti sbagli, quello non diventa sviluppo cattedrale...

E, scusa, non possiamo escludere a priori nemmeno il fatto che mi possa venire un cancro dopodomani.

Figurariamoci....così paul allen non avrebbe mai avuto questa bagnarola...

Per la serie: facciamo solo due anni di università...

penso sia una risorsa eccellente; il problema è chi paga i server dove sono hostate le info? la fondazione wikimedia...e questa fondazione dovrà pur pagare l'energia elettrica....in sostanza il vil denaro è ancora necessario.

Non hai risposto alla mia domanda: cosa pensi gli succederà nel lungo periodo, un black-out?

chi sviluppa un software può trovare la soluzione ad un problema e rilasciarla sotto freeware o freeaspersonaluse e sfruttare il lavoro già fatto; oppure rilasciarlo sotto open ed essere felice se una azienda utilizza il tuo programma rilasciando per esempio moduli proprietari...

Ma che dici... Non è possibile. Ma come fai a criticare chi sceglie di risolvere un problema scrivendo codice aperto? Non esiste. Sapranno le persone stesse che operano nel campo della programmazione scegliere per il meglio, oppure qualcuno deve far balenare loro l'idea di distribuirli come freeware o freep... (ma che c'entra poi? perché non shareware o commerciale?)?

Ti avevo chiesto con quale distribuzione Linux vieni abitualmente a contatto, evidentemente non è la SuSE... Qual'è? Debian?

[cdimauro]

Originariamente inviato da nico159

A seguito della predominanza di Windows, chi utente si sarebbe mai messo a utilizzare un OS con un fatiscente supporto hardware e sopratutto software in cambio di avere un ottimo OS?

Esatto, è proprio questo il punto: il software. Comunque considera che Windows non è stato sempre "predominante", anzi.

Una valida alternativa era beOS.
beOS girava anche su i386 e aveva delle ottime qualità sopratutto nel multimediale; il problema era il software a disposizione.
Windows sommariamente funzionava e aveva un enorme supporto software; beOS funzionava veramente ma aveva un povero supporto software.
Mi pare scontato che l'utente preferisse la prima scelta.
L'alternativa c'era, ma non si è saputa sfruttarla.

Sì, ma l'alternativa è arrivata alla fine degli anni '90: anche questo devi considerare, nella valutazione. Il contesto storico spesso viene messo da parte, quando invece è un elemento molto importante per capire sono andate le cose...

E' uno stumento, a mio avviso importante, che l'utente ha a disposizione in modo da lasciarlo libero di operare nella maniera a lui più comoda.

L'utente medio non ne conosce nemmeno l'esistenza. Anche Windows ha una discreta shell, ma chi la usa? E' molto più comodo e intuitivo usare la GUI...

Linux non ha l'interfaccia grafica. Quelle che vedi sulle varie distribuzioni sono progetti completamente distaccati dal kernel Linux nati da persone con pensieri diversi

Ma infatti io parlavo di GUI per Linux: lo so bene che Linux è soltanto il kernel...

Tengo a dire, che si sta parlando di software open source.
Ogni persona crea il proprio software come meglio crede senza dare rapporto a nessuno.
Se io adesso mi metto in mente che l'interfaccia di Windows è magnifica e che ci vuole un qualcosa di uguale anche su Linux, non mi resta che mettermi al lavoro senza chiedere il permesso a Linus.

Sì, so come funziona, e i risultati si vedono, IMHO. Secondo te perché lo sviluppo del kernel procede bene, mentre le GUI non sono ancora all'altezza di quella di Windows?

Inoltre, tutte le interfaccie grafiche "di Linux" non sono native per Linux, ma sono fatte in modo da poter essere installate anche su altri OS.
Figurati che si sta pensando di fare un porting del KDE anche su Windows

Nessuno con un po' di buon senso userebbe mai su Windows una GUI meno semplice e meno intuiva di quella fornita col sistema: per adesso è un porting inutile...

Perchè SuSE della Novell e StarOffice della Sun? Perchè voglio supporto tecnico.

In maniera limitata te lo offre anche MS per i suoi prodotti. Agli utenti, comunque, interessa utilizzare un prodotto, possibilmente senza chiamarlo mai.

Come ogni OS del mondo, incluso Windows. Che credi? che una persona che deve fare da segretaria e non ha mai utilizzato prima un pc, veda Windows e capisca subito come fare?

No, ma non ci mette molto a impararlo...

IMHO, daranno molte più soddisfazioni con un OS che riesce a scalare benissimo anche verso il basso che non con Winsows 95

IMHO soluzione che funziona non si cambia. Primo perché la transizione potrebbe non essere indolore (sempre che sia possibile farla), perché potrebbero sorgere dei problemi. Secondo perché si dovrebbe perdere tempo per imparare un nuovo strumento, e il tempo non te lo regala nessuno.

Assolutamente no, ma si è più indipendenti

Da cosa?

I formati cambiano e si evolvono.

Mi sembra una cosa assolutamente naturale per il software.

Bisogna anche vedere come si evolvono. Il formato di Office è rimasto sostanzialmente lo stesso, rispetto alla versione '97. Fatta eccezione per Access, ovviamente: il cambio del formato nel mondo dei database è piuttosto comune.

A OpenOffice supportare pienamente i formati della suite Office porterebbe solo giovamento

Questo è soltanto il secondo punto: il primo dovrebbe essere quello di fornire un'interfaccia almeno paragonabile a quella di Office.

Sono bassati 8 anni, un formato in 8 anni non rimane sempre uguale.

Ma nemmeno viene stravolto. Se poi è anche il formato di gran lunga più diffuso, vuol dire che assolve bene anche oggi ai compiti per cui è stato creato...

Per quanto riguarda OpenOffice, io mi trovo benissimo per quel poco che faccio.

Io no: è un aborto. Lavorando con Linux, la cosa di cui sento più la mancanza è un pacchetto come Office...

C'è il problema che Office non supporti Linux :=)

Non è un problema: basta usare Windows...

Ipotizzavo in un eventuale cambio di direzione in favore di soluzioni Apple

Non cambia di molto il problema...

Discutere di questo adesso mi sembra fuori luogo, ma ti rimando a questo thread
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=941927

L'ho letto, e mi sembra che manchi paio di elementi molto importanti nei giudizi espressi: la mancanza di conoscenza di Windows e di come si sviluppa e funziona il software (per sua stessa natura).

Anche il tuo messaggio dove elencavi diverse cose, è ampiamente criticabile da questo punto di vista. Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showth...1&page=4&pp=20 ad esempio trovi diversi elementi in merito.

Sì, ci ho anche provato e mi sono trovato male.
IMHO la gestione sotto ambienti Unix Like è molto migliore.

Leggiti il link che ti ho riportato, e poi ne riparliamo...

Il ragionamente non fa una piega, però così impedisci anche ad altri progetti di avere delle opportunità.

Non ci posso fare niente.

Condordo
Adesso che ci sono è giusto che vadano prese in considerazione

Indubbiamente. Questo lo decidono le aziende e gli utenti.

Si sta parlando di una banca, non di una PMI.
Ha un costo iniziale alto, ma per me poi lo si recupera velocemente.
Con Sun Ray hai:
costi di amministrazione ridottissimi
Non vedi stare a upgradare mille macchine, ma solo una
Hai la possibilità di monitorare in tempo rale ciò che i client fanno
E' una soluzione modulare
Ti permette di risparmiare energia
E potrei continuare ancora per molto :-)

Ma non è mica l'unica soluzione...

[cdimauro]

Originariamente inviato da medicina

Così come hai scritto, veramente non è normale...

Anche volendolo portare in ambito informatico, bisogna specificare l'ambiente che offrono, è questo, come abbiamo visto, può essere condiviso in diversi s.o., precludendo ad alcuni s.o. di poter essere indicati come monopolisti di quell'ambiente.

Non vedo quale preclusione ci sia: se io (commercialmente parlando) sviluppo un s.o., è chiaro che non ha nulla a che vedere con gli altri. Inoltre non m'interessa supportare gli altri s.o. Più che normale mi sembra ovvio.

E' come dire che la FIAT, realizzando la 500, ne detiene il "monopolio".

Cesare, la diffusione è un elemento necessario per la presenza di un "generico"/sostituto/clone.

CP/M 86 di Digital esisteva prima ancora del Q-DOS, che poi è diventato il DOS di MS. Secondo te perché non si è diffuso al posto del DOS?

Ad ogni modo, prima del DR-DOS c'era DOS+ (1985 secondo la voce relativa dell'op. cit., o 1986 secondo un'altra voce).

Stiamo sempre parlando di un po' di anni dopo l'arrivo del DOS.

E forse si dovrebbe includere il PC-DOS, non so quando, stessi sorgenti di partenza, ma venduto non in licenza MS da IBM.

Il PC-DOS era semplicemente lo stesso identico MS-DOS, ma venduto da IBM col suo marchio e "customizzato". Non era un vero clone: era proprio lo stesso prodotto.

Non posso specificare a cosa stavo pensando? E' importante invece che tu intenda che mi riferissi a società private che aprano considerando e sviluppando codice aperto.

Sì, ma non ne vedo il bisogno: il mondo open / free ne può fare benissimo a meno, visto gli obiettivi che si è posto fin dalla sua nascita.

Non ho detto che sono indispensabili per avere software di qualità (né il contrario), ma che per permettere ad un s.o. OpenSource (come sei polemico...) di poter competere adeguatamente a livello desktop avrebbero molto di cui occuparsi.

Vedi sopra, e non sono affatto polemico, ma semplicemente realista: quale differenza c'è fra un software open e uno closed, se viene comunque prodotto da programmatori PAGATI per farlo? NESSUNA.

Inoltre se dici che servono i soldi (perché è questo che hai detto prima e comunque non vedo in quale altro modo dovrebbero "occuparsene") affinché un software open possa competere (a qualunque livello) con quello closed, mi spiace, ma stai affermando di fatto che non è in grado di essere qualitativamente paragonabile a quest'ultimo.

Sia chiaro: non voglio fare nessuna polemica. Questo thread è stato aperto con l'obiettivo di essere un cantiere aperto su un tema di discussione delicato, ma molto interessante. Non mi va di fare polemica, tanto meno con persone che conosco, a maggior ragione con amici che conosco da parecchi anni. Però quel che ho da dire, permettimi di dirtelo schiettamente...

Non è una ipotesi da verificare! E' indubbio che il mercato è complicato dalla presenza di Microsoft, dal peso di Windows

OK, ma non possiamo mica buttarli fuori dal mercato. A me piacerebbe buttare fuori Telecom ed ENEL, ma purtroppo me li devo sorbire sempre e comunque: non ho alternative.

e da pratiche anticoncorrenziali, che tu stesso hai biasimato quando ne ho fatto cenno col piccolo episodio di BeOS, che non poteva nemmeno regalare il proprio s.o..

Infatti per me questa è l'unica cosa di cui ha senso parlare e di cui si può accusare MS o qualunque altra società che abbia operato similmente...

Viene naturale pensare che se la capacità di penetrazione non fosse così scoraggiata, ce ne sarebbero di tentativi di sviluppo proprio in quelle caratteristiche particolari che all'inizio del thread indicavi come assenti (potrebbe essere noiosissimo scrivere particolare documentazione per venire incontro ai più disperati casi, per fare un esempio).

Ma non ci possiamo fare niente: la realtà è questa e bisogna accettarla, o provare a cambiarla se non ci aggrada.

Questi automatismi non riesco a giustificarli. Ma dai...

Non t'importa nemmeno di considerare il ventaglio di possibilità che avevo specificato.

Che la cosa faccia male a MS su questo non c'è dubbio. Che addirittura finisca dentro in un turbine con una morte certa quanto rapida... Tutto facilmente evitabile (Royalties, Win98 anziché WinXP...).

Non parlo di morte, ma comunque è evidente che MS non potrebbe godere degli introiti che ha finora, ma dovrebbe accontentarsi di molto meno.

Comunque non posso considerare il ventaglio delle possibilità che hai specificato, perché a mio avviso queste sono tutte ipotesi che non hanno motivo di esistere: Windows è un prodotto di MS, come la 500 lo è della FIAT. Se altri hanno interesse a realizzare un "compatibile", non hanno che da rimboccarsi le maniche e lavorare: non a caso è nato ReactOS.

Senza parole. Classici alla mano ti parlo di monopolio, ed invece di arrivare ad una consapevolezza maggiore della tematica, potrei intravedere un passo indietro.

Ne abbiamo già parlato innumerevoli volte: non si tratta di monopolio.

Cosa significa se ne è già discusso? Non mi sembra di meritarmi questa scarsa apertura alle argomentazioni.

Scusami, non volevo assolutamente offenderti. Semplicemente quest'argomento è stato già ampiamente trattato, anche di recente, nel forum: è inutile, IMHO, rispolverarlo ogni volta.

Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showth...io#post8748822 c'è un thread molto interessante in merito, dove l'argomento è stato sviscerato molto bene: ti invito a leggerlo, e se vuoi puoi anche riaprirlo ed esporre il tuo pensiero.

Poi c'è anche quello da cui è partito questo thread, che è anche molto interessante, e questi altri:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...io#post8550694
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...io#post8533986
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...io#post8063537
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ight=monopolio

C'è anche questo http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ight=monopolio che è un thread "storico" (e molto lungo), e che ha affrontato parecchi temi.

In questi
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ight=monopolio
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ight=monopolio
ho espresso il mio pensiero in merito al fatto che Windows non dovrebbe essere smembrato.

E' tutto: dagli un'occhiata, se puoi, e se c'è qualche nuovo elemento di cui discutere possiamo farlo tranquillamente in quei thread o anche in questo.

E, con tutto il rispetto per tua madre, che esempi contraddittori mi fai?

Non ti seguo: dove sta la contraddizione?

Perché ci tieni così tanto a non voler dare questo attributo, contro ogni evidenza? Non ti appoggerebbe nemmeno B. Gates (non che questo sia un motivo per cambiare posizione, non sono così chiuso).

Perché per me e tanti altri non c'è una situazione di monopolio.

Sarebbe una cosa a sfavore di MS, non saprei dove inserirla nel discorso però...

Non direi: soltanto lo scorso anno MS ha dichiarato di aver presentato ben 3 mila brevetti... E' chiaro che le rogne coi brevetti le avrrebbe pure lei, ma penso che rispetto alle altre società sia messa molto meglio...

Toh, allora si vede che improvvisamente è comparsa la concorrenza ed ha fatto scendere il prezzo. È stata la SuSE 9.1 o la SuSE 9.2?

Oppure il prezzo è sceso (da quello inizialmente ed - come in genere i prezzi - arbitrariamente posto, non rispetto alle precedenti versioni) perché è venuta meno la novità del prodotto, perché si è data pena di cercare di diffonderlo il più possibile per le tante polemiche sulla sicurezza?...

Che falla, Cesare.

Ma se si parlava di Cournot: il monopolista ha interesse a diminuire il prezzo se in questo modo riesce a vendere una certa misura in più (mettiamo ad esempio che l'offerta hardware adeguato al software sia più ampia adesso).

Non credo proprio: se c'è veramente un monopolio, e quindi comunque ci si deve rivolgere al monopolista, dimmi tu per quale motivo dovrebbe abbassarne il prezzo. Un PC senza s.o. è una ferraglia inutile. Se MS fosse monopolista, chiunque comprasse un PC sarebbe costretto a comprare anche Windows.

Non lo è. Ti ripeto che non interviene sulla produzione dei beni, ma su come si scambiano. Gli USA non devono cambiare nessuna legge per essere aderenti alle regole del WTO.

OK, non conosco come funziona, per cui non posso continuare a discutere su questo punto.

[problemi compatibilità in software OpenSource inferiori che su Win?]

Piccoli o temporanei?

Grandi e permanenti. Roba del tipo che aprendo un documento di Word si perde per strada la numerazione dei paragrafi, oppure che scorrendo fra le celle di un foglio di Excel il contenuto delle celle che dovrebbero fungere da "intestazione" si "mischia" con le celle adianceti. Un incubo.

Non sarà mai così. Comunque, amen, allora: si starà senza.

Senza programmatori non c'è software. E' evidente che il modello open rappresenta una minaccia all'esistenza stessa della figura del programmatore, in quanto tale. Io non voglio fare il consulente, ma il programmatore: ed è grazie a questo mestiere che voglio guadagnarmi il pane.

Ma poi abbiamo esempi storici di un altro discorso, è stata MS più volte killer di software-house.

Perché metti sempre MS nel mezzo? E' una pratica che riguarda anche tante altre software house. Mi sai dire che fine ha fatto Macromedia? E Corel? E Lotus? Tanto per fare un paio di esempi molto noti...

Pratiche usate anche in negli altri settori. L'importante è rimanere nella legalità.

Difetti nell'altro versante: rilascio di versioni che correggono bug che sono incentivati ad occorrere per via del meccanismo di vendita.

Quando si riesce a vendere.

Potrei invece fermarmi qui...

Non ne vedo il motivo. Capisco che è una discussione piuttosto pesante, ma finché si discute nel rispetto reciproco, possiamo benissimo continuare. Se ti sei sentito offeso da qualcosa che ho scritto, ti chiedo scusa.

Purtroppo abbiamo punti di vista molto diversi, ed è chiaro che ci si "scontri", ma se si deve arrivare a incrinare un rapporto d'amicizia, preferisco chiudere la discussione, per quanto la ritenga molto interessante.

Pagandone le conseguenze.

Soltanto nel caso di pratiche di concorrenza sleale.

No, l'imposizione di prezzo dovrebbe essere intesa come un prezzo prefissato da un ente, il controllo è un intervento in caso il prezzo sia ingiustificato.

Che vuol dire la stessa cosa, dai. Se un prezzo è ritenuto "ingiustificato", vuol dire che qualcuno ha stabilito una qualche misura, superata la quale c'è un intervento, volto chiaramente a ridimensionarlo. Questa è un'imposizione, c'è poco da dire. Un controllo + intervento -> imposizione.

Stai sicuro che la legislazione USA si riferisce a tutte le situazioni di monopolio.

Ma utilizzerà misure diverse, a seconda del tipo di monopolio: non mi può certo trattare quello naturale, perfetto e imperfetto allo stesso modo...

Beh, senza tivvù meno disinformazione, quindi più informazione. Ma nelle TV si è parlato dei provvedimenti contro le assicurazioni, che portavi come esempio di liberalizzazione selvaggia del mercato ("la tendenza non mi sembra quella di controllare e/o imporre i prezzi dei prodotti"). Qualche giorno fa invece c'è stato un provvedimento in una situazione di oligopolio, per i prezzi troppo alti per le chiamate da fisso a cellulare.

Si è legiferato.

Che stupido a non pensarci prima, con tutte le privatizzazioni realizzate...

Non mi sembra la stessa cosa, però. Per le assicurazioni il problema è la formazione del cartello, che soffoca la concorrenza, a danno degli utenti, perché non possono fare a meno dell'assicurazione per la macchina, motorino, ecc.
Non c'è un controllo sul prezzo, se non con questa logica. E comunque è un controllo che non implica un abbassamento o un innalzamento dei prezzi, che rimane di libero arbitrio della compagnia.

Per le chiamate da fisso a cellulare, il principale problema è che la rete è ancora in mano a Telecom, che fa il bello e il cattivo tempo...

Anche qui evidentemente hai perso il filo. Si parlava del fatto che nei pacchetti che contengono software come Linux, non si possono considerare propriamente rientranti nel mercato, non è software con un legame a qualcuno, distribuzione libera... Lì non si possono applicare le stesse regole a tutela della concorrenza.

Sì, perché si tratta di concorrenza estremamente sleale. Più precisamente, di dumping...

Ma anche tolto di mezzo Linux e l'open source, non si spiega perché Apple, che non è certo in una situazione diversa da MS dal punto di vista della produzione di software, gode di questi particolari privilegi.

La mia ossrvazione è leggittima!

Soltanto se consideriamo l'occultamento della documentazione delle API che usa WMP per agganciarsi al s.o.: su questo non ho assolutamente nulla da dire.

Sul fatto che Apple possa infilare qualunque cosa nel suo s.o., anche a danno anche della concorrenza (vedi la questione della Dashboard integrata in Tiger, che ha fatto fuori Konfabulator che era sviluppato da un'altra società), però ho parecchio da dire: le regole devono valere PER TUTTI.

Quello che era... Quindi quando secondo te entrerebbe in gioco l'abuso di posizione dominante?

Limitatamente a questo contesto, sì.

Cosa non sai? Degli sconti legati ad Office? Stenti a crederlo?

Sì, non lo sapevo. Non posso sapere mica tutto.

Anche questa è da considerare una pratica sleale? Non mi sembra. Il benzinaio può proporre uno sconto sul cambio dell'olio se si fa anche il pieno, e MS non può fare lo stesso coi suoi prodotti?

E se è obbligata a fare diversamente, non andrà mica a dirlo al WTO? Oh-oh-oh.

Non prendiamoci in giro: è un obbligo che dovrebbe ricadere in eguale misura su tutti.

Come è successo con il compressore del disco ai tempi dell'MSDOS? Cos'era quella, violazione di brevetto?

Perché stai cambiando discorso? Io ho soltanto risposto a quella tua frase, e mi aspettavo una risposta da parte tua in merito a ciò.

Comunque, sì, era una violazione di brevetto. Quindi qualcosa di illegale. Quindi è stata giustamente sanzionata.

E' inutile discutere sulla violazione della legge da parte di MS: mi sembra ovvio che, in quanto tale, sia da punire.

Mi sembra giusto, però, cercare di capire perché certe leggi sono fatte su misura per MS, che NON HA LA STESSA LIBERTA' DI AZIONE DI TUTTE LE ALTRE SOFTWARE HOUSE, CONCORRENTI INCLUSE.

E' su questo che mi piacerebbe discutere: nemmeno sul fatto che dovrebbe smembrare Windows e licenziarlo alla concorrenza, perché non ha senso IMHO e come ho già spiegato.

E spero, pertanto, di continuare a discutere, perché, e lo ripeto, il tema è molto interessante. Se sono state ravvisate polemiche mettiamole pure da parte, stemperiamo i toni (battute incluse), e continuiamo.

x peciuz: ho letto tutto e mi sto documentando. Appena sono in condizione, ti scriverò.

[peciuz]

Originariamente inviato da medicina

Certo, libero di cambiare argomento, di voltare pagina. In questo caso dovresti mostrarmi come e dove gli sviluppatori di Linux si lamentino, si mettano le mani nei capelli perché non riescono a mettere al passo il proprio kernel con la tecnologia che si evolve. Facendo altrimenti, è soltanto un evocare di fantasmi, partendo dal presupposto che ci dovrebbero essere ostilità o chiusura da qualche parte. Siccome non siamo bambini...

N.B.: Il kernel di Linux non è il risultato di reverse engining.

6 così sicuro che io abbia cambiato argomento? parlare del supporto hardware di un so non mi sembra significhi voler voltare pagina; se vuoi sfruttare tutte le nuove tecnologie (per come la penso io) hai una unica scelta.
Se poi vogliamo giocare con una scheda video di ultima generazione e vedere i poligoni perchè tanto la sostanza non cambia siamo liberi di farlo

Originariamente inviato da medicina

Sicuramnente non sono così sprovveduti da non saper gestire la cosa. Per il controllo ci sono le apposite autorità...

ma dove è la necessità di un controllo così forte in un ambiente competitivo?
si vogliono favorire morti di fame chiamati IBM?

Originariamente inviato da medicina

Capirai... Mi ripeterò, ma i cambiamenti sono naturali, ci sono anche senza concorrenza.

Naturale come l'uscita in fretta e furia di IE7....

Originariamente inviato da medicina

[Cournot]
No, il discorso di prima è già al netto della pirateria!

Il riferimento è al punto di Cournot, non a quante copie di Windows, suo malgrado, si diffondono.

si ma parlavamo abnche di discriminazione di prezzo. xp mica costa 300 euri; o meglio costa così la versione full pro.
La oem home (dedente) costa sui 100 euri e se comprata in un preassemblato di marca pure meno.

Originariamente inviato da medicina

Apple vende contenuto multimediale sfruttando la forma del software venduto insieme al sistema operativo?

No vende l'ipod che ha alle spalle una idea simile a wmp; e comunque la vendita di contenuto multimediale rimane una feature aggiuntiva che non ritengo "principale".

Originariamente inviato da medicina

Ed invece è una cosa implicita (oltre che essere in generale possibile).

implicita? ma allora la commisssione deve urlare a M$ di mettere un prezzo a wmp mentre deve fare silenzio se qualcuno il suo software lo regala.

Originariamente inviato da medicina

Ti sbagli, quello non diventa sviluppo cattedrale...

E, scusa, non possiamo escludere a priori nemmeno il fatto che mi possa venire un cancro dopodomani.

lo sviluppo bazaar tiene per mano l'amico forking; è una cosa simile alla politica. Prova a mettere 100 persone in una stanza e a dirgli di accordarsi su una certa questione....la frantumazione in gruppi è normale...guarda che succede con gli editor di testo; a momenti c'è gente che forka con il suo alterego

Originariamente inviato da medicina

Non hai risposto alla mia domanda: cosa pensi gli succederà nel lungo periodo, un black-out?

Di certo non me lo auguro; ma le risorse free sono tanto belle quanto effimere se non c'è nessuno che le finanzia (anche a livello di banda).

Originariamente inviato da medicina

Ma che dici... Non è possibile. Ma come fai a criticare chi sceglie di risolvere un problema scrivendo codice aperto? Non esiste. Sapranno le persone stesse che operano nel campo della programmazione scegliere per il meglio, oppure qualcuno deve far balenare loro l'idea di distribuirli come freeware o freep... (ma che c'entra poi? perché non shareware o commerciale?)?

Mi rifersico al fatto che distribuendo solo i binari il tempo che ad esempio cesare ha impiegato nel dare alla luce questi binari può essere remunerato proteggendo il codice (anche il freeware può essere acquistato da qualcuno e non distribuito + come freeware); certo dipende sempre da che tipo di binari sviluppi.
Io non critico; dico che vi è criticità fra l'incentivo ex-ante e l'efficienza ex-post

Originariamente inviato da medicina

Ti avevo chiesto con quale distribuzione Linux vieni abitualmente a contatto, evidentemente non è la SuSE... Qual'è? Debian?

A dirti la verità è Suse (la 9.1 comprata originale con manuali usata) che considero una distro molto buona (l'unico confronto è con mandriva) tuttavia questa estate avrò reinstallato una quantità infinita di volte...(imho linux è un ottimo so se hai un sistema già preconfigurato ed ottimizzato visto che anche mettere una icona sulla barra delle appz può essere ostico.

x Cesare; tranqui io tanto sono dietro alla suse.....