Marte e quella famosa faccia!!!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Sì ma questa è molto peggio
Ha vagamente a che fare con il risultato che l'insieme di punti di un segmento e di un quadrato hanno la stessa cardinalità. Qui però invece di semplici relazioni biunivoche si usano solo isometrie. Il teorema in pratica dice che non si può definire una misura che vada bene per tutti gli insiemi. Ci si deve accontentare di quasi tutti
C'è di mezzo il solito assioma della scelta

Adesso che me lo dici mi ricordo che il punto importante era proprio quello dove interveniva l'assioma della scelta, che poi è quello che fa sì che il...paradosso sia tale perché stupisce, ma in realtà sia dimostrabile matematicamente e formalmente.

Bello il post sull'operazionismo.. c'è di mezzo un certo Regge?

Assolutamente sì!

In realtà c'è più di mezzo Guido Rizzi, il mio prof di fisica matematica che però fu suo allievo e quindi in definitiva è come se tutta la fisica matematica ce l'avesse spiegata Regge stesso, anche se personalmente lui ci ha insegnato "solo" la RG.

Praticamente il post è composto da parti dell'introduzione a un suo libro, che so a memoria da tante volte che le ho lette...

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Io parlavo dell'autofondamento della matematica come tentativo di creare qualcosa di completo e coerente in sè: avere le 2 cose insieme si è dimostrato non essere possibile, almeno introducendo l'aritmetica. In sistemi formali più semplici (non tutto l'edificio matematico) è possibile ottenere sia completezza sia coerenza.

Ci tengo a sottolineare che anni fa, prima di fare filosofia al liceo e interessarmene per mio conto (anche grazie all'amico di sempre Banus) ero del parere che la scienza portasse proprio all'universalità. Poi un giorno mi dissero: "Guarda che i modelli scientifici sono sempre e comunque un modo per guardare il mondo, non il mondo".
La scienza non potrà mai, con mio SOMMO DISPIACERE predicare nulla sull'esistenza delle cose e sull'universalità dei risultati trovati. E' una chimera, e questo lo è per la sua stessa struttura gnoseologica, che ne è del resto il suo punto forte.
Non bisogna infatti confondere scienza con scientismo

Si ok ma questo vale per tutte le scienze che guardano il mondo... la matematica guarda solo sè stessa. Poco importa se non può essere allo stesso tempo corretta e completa... vuol dire che avremo dei problemi indecidibili, non inficia i problemi già risolti

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
Si ok ma questo vale per tutte le scienze che guardano il mondo... la matematica guarda solo sè stessa. Poco importa se non può essere allo stesso tempo corretta e completa... vuol dire che avremo dei problemi indecidibili, non inficia i problemi già risolti

Anche a me piace rifugiarmi nella matematica
Sta di fatto che essa si è dimostrata non poter essere quello che Hilbert, uno dei più grandi matematici in assoluto, era convinto fosse.
Ripeto: uno dei più grandi matematici era convinto di quello che poi si è dimostrato essere impossibile nella matematica.
In quest'ottica avevo citato questo "esempio"

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Ma te la sei salvata da una parte questa oppure è google che ti restituisce sempre lo stesso link?

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Ma senza modello il numero non ha significato.

Se parliamo di modello, parliamo di significato, giusto.

Il modello che possiamo avere noi e gli alieni potrebbe essere molto diverso ma il numero ed il significato dovrebbero coincidere.

Originariamente inviato da Banus
Sì, ma questa è una nostra supposizione. Non puoi dirlo finchè non hai effettuato la misura. E magari proprio in quel momento il campo gravitazionale ha una improbabilissima fluttuazione quantistica che ti dà un numero molto diverso. E se ti capita due volte forse è il caso di rivedere le tue teorie sulla gravitazione.
Ai fini pratici queste cosniderazioni sono del tutto inutili, ma è meglio non dimenticare su quali basi poggia la scienza.

La fluttuazione ci sarebbe per noi e per gli alieni....

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Anche a me piace rifugiarmi nella matematica
Sta di fatto che essa si è dimostrata non poter essere quello che Hilbert, uno dei più grandi matematici in assoluto, era convinto fosse.
Ripeto: uno dei più grandi matematici era convinto di quello che poi si è dimostrato essere impossibile nella matematica.
In quest'ottica avevo citato questo "esempio"

non so se hai colto il fatto che si è dimostrato essere impossibile
qualcosa di certo anche per gli alieni alla fine lo abbiamo

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Mamma mia quanto siamo meccanicisti! E pensare che di solito accusano me di questo
Non è così semplice come la metti tu! Chi l'ha detto che esista la FORZA? Forza è un ente relativo al nostro UMANO modello di INTERAZIONE.

Precisazione corretta ma che non cambia di una virgola il concetto.

L'alieno non la chiamerà forza, forse non avrà nemmeno il concetto di forza ma avrà nel suo modello un qualcosa che "attira" la sua astronave verso il pianeta non si scappa.

E questo qualcosa richiederà l'equivalente della nostra energia per essere vinto e far decollare l'astronave.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Convinci tu gpc ed evelon a svegliarsi dal sonno meccanicista

forse è meglio che ti vai a fare una passeggiata quando ti senti in vena di post tipo questo ok ?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da evelon
Il modello che possiamo avere noi e gli alieni potrebbe essere molto diverso ma il numero ed il significato dovrebbero coincidere.

Il numero direi di no, ma il significato...o meglio il fenomeno, sì.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da evelon
Precisazione corretta ma che non cambia di una virgola il concetto.

L'alieno non la chiamerà forza, forse non avrà nemmeno il concetto di forza ma avrà nel suo modello un qualcosa che "attira" la sua astronave verso il pianeta non si scappa.

E questo qualcosa richiederà l'equivalente della nostra energia per essere vinto e far decollare l'astronave.

Ecco, proprio così.

[lowenz]

Se domando: ciò che compone la realtà è numerabile (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri naturali) o continuo (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri reali) chi sa rispondermi?
Una volta la scienza era per il modello continuo, poi è arrivata la quantizzazione
Non è poi detto che gli alieni abbiano i nostri modelli di insiemi numerici (N,Z,Q,R, ecc.)!
Perchè anche lì abbiamo solo solo modelli

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
forse è meglio che ti vai a fare una passeggiata quando ti senti in vena di post tipo questo ok ?

Se ho messo "" c'è un motivo, però a volte non lo si vede (vediamo se qui si vede "")

[evelon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il numero direi di no, ma il significato...o meglio il fenomeno, sì.

non fare la pignola

non intendevo la stessa "cifra"...

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Se domando: ciò che compone la realtà è numerabile (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri naturali) o continuo (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri reali) chi sa rispondermi?
Una volta la scienza era per il modello continuo, poi è arrivata la quantizzazione
Non è poi detto che gli alieni abbiano i nostri modelli di insiemi numerici (N,Z,Q,R, ecc.)!
Perchè anche lì abbiamo solo solo modelli

Ma che c'entrano i modelli ???

Possiamo avere concetti differenti, ragionamenti differenti...il fenomeno (la gravità) c'è e per far decollare quelle fo@@ute astronavi dobbiamo usare l'energia dei motori...

Che poi per noi ci siano forze che tengono uniti gli atomi della materia e per loro ci siano degli gnomi che tengono le particelle con corde che cambia ?
La modellizzazione è diversa il fenomeno è lo stesso.

[lowenz]

Numero? Di che tipo chiedo io?

naturale?
intero?
razionale?
irrazionale?
reale?

Misura? Con quale definizione?

Perchè anche la teoria della misura ha le sue umane definizioni e i suoi umani assiomi tranquillamente rifiutabili. Si possono definire misure "naturali" come quella legata al concetto di congruenza (ripetere n volte l'occorrenza di un oggetto in un altro) oppure quella usata in topologia matematica, oppure ancora quella usata per i frattali.....

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
Se ho messo "" c'è un motivo, però a volte non lo si vede (vediamo se qui si vede "")

a volte una faccina non basta....specie se si dà al prossimo dell"addormentato".

Cmq, finita qui.

[gpc]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ecco, proprio così.

Che è quello che ho detto io, in maniera magari meno precisa ma è esattamente così.
E i popcorn spero ti siano andati di traverso... anzi no, visto lo spirito dell'altro thread in piazzetta, che ti facciano venire il cagone oceanico

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon
La modellizzazione è diversa il fenomeno è lo stesso.

E grazie tante ma le leggi fisiche si occupano di modellizzazioni di fenomeni, non dei fenomeni in sè (per quello c'è la fenomenologia ).
Quando uno crea un modello sceglie di considerare qualcosa e abbandonare altro, mi sembra facile da capire.

Il discorso sui modelli numerici è importantissimo, perchè vincola tutto il resto, dato che le leggi fisiche sono leggi matematiche.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Se domando: ciò che compone la realtà è numerabile (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri naturali) o continuo (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri reali) chi sa rispondermi?
Una volta la scienza era per il modello continuo, poi è arrivata la quantizzazione
Non è poi detto che gli alieni abbiano i nostri modelli di insiemi numerici (N,Z,Q,R, ecc.)!
Perchè anche lì abbiamo solo solo modelli

si? quantizzami Pi greco allora...

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
si? quantizzami Pi greco allora...

Infatti cosa possiamo dire dell'esistenza di pi? Pressochè nulla al di fuori della matematica.....e della sezione Overclock