Italia, torna il nucleare: nasce Nuclitalia con Enel, Leonardo e Ansaldo Energia

[ZeroSievert]

Per la serie certe cose NON succedono solo in Italia..

Originariamente inviato da azi_muth

Anche i tuoi li ho già sentiti. Sono quelli degli antinuclearisti che quarant'anni fa dicevano che dovevamo affidarci alle rinnovabili, ma nel frattempo hanno spinto per chiudere le centrali esistenti e non costruirne di nuove. [...]

Tra le altre cose, notizia fresca che cade a fagiolo:

https://www.t-online.de/nachrichten/...weisungen.html

(Si, e' in tedesco. Ma passato al traduttore si capisce bene)

Gerhard Schröder e' un ex cancelliere della Germania. Dall'articolo sembrerebbe che Sparkaesse gli abbia bloccato il conto da meta' 2024 perche' continuava a ricevere 200.000 euro ogni 6 mesi da Gazprom.

Schröder e' quello che ha avviato la chiusura delle centrali nucleari tedesche perche' tanto bastano le rinnovabili. E poi, successivamente, e' stato ricoperto di incarichi e soldi dalle compagnie petrolifere russe .

E intanto i polli raggirati da questi 'ambientalisti' continuano a starnazzare di cose che manco capiscono..

Fortunatamente anche in Germania si stanno svegliando: https://www.euractiv.com/section/eet...-and-merz-say/

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

preferiresti che si una cosa del genere decidesse il governo di turno con ampia maggioranza così magari ci troviamo lo ius soli imposto? ti andrebbe bene anche in quel caso lasciare fare alla politica senza interventi tramite referendum?

Al di là di cosa si pensi politicamente nel merito, faccio solo presente che il governo in carica non è una forza di occupazione, ma è espressione del sistema democratico in cui vivi. La forma scelta dai costituenti è quello di una democrazia INDIRETTA, il referendum in tutto questo ha un ruolo giustamente marginale e limitato. E' uno strumento più simile a un' accetta che a un bisturi puo' avere una visione di indirizzo, ma è uno strumento terribile per legiferare perchè non considera le complessità delle questioni, è polarizzante, è facilmente strumentabile dalla demagogia, è aggirabile, non tutela le minoranze.

Più in generale non dimentichiamoci che poi il referendum può anche essere usato da chi detiene il potere per rafforzare la propria posizione e ottenere un consenso “a buon mercato” su questioni presentate in modo semplificato e ridurre gli spazi di opposizione.
In alcuni casi, come dimostra l’esempio recente della Turchia, un governo può indire un referendum per cambiare la Costituzione e concentrare più poteri nelle proprie mani, sfruttando la consultazione popolare per legittimare svolte autoritarie.

[fukka75]

quanto costerebbe un sistema di accumulo a idrogeno stagionale, comprensivo di impianti di generazione rinnovabile per 1 GWe firm ? Avanti, voglio i numeri e fonti affidabili. Non chiacchere.

Ma alla fine, lo ha detto quanto costerebbe?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da fukka75

Ma alla fine, lo ha detto quanto costerebbe?

[azi_muth]

Originariamente inviato da fukka75

Ma alla fine, lo ha detto quanto costerebbe?

L'ha detto:

CHISSENE FREGA

Originariamente inviato da maxsin72

Costi quello che costi l'accumulo di energia in eccesso delle rinnovabili va fatto, punto.

Che ritorno a dire è l'atteggiamento massimalista che ci ha portato a produrre CO2 a manetta.

Perchè alla fine si deve anche tenere conto della sostenibilità economica altrimenti le cose non si fanno.
Sogni a parte.

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da azi_muth

L'ha detto:

CHISSENE FREGA



Che ritorno a dire è l'atteggiamento massimalista che ci ha portato a produrre CO2 a manetta.

Perchè alla fine si deve anche tenere conto della sostenibilità economica altrimenti le cose non si fanno.
Sogni a parte.

più che altro, fare dei "sacrifici" e quindi fare anche cose antieconomiche per migliorare il mondo si può e si deve fare, ma è diverso dal "farlo a tutti i costi"

[azi_muth]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

più che altro, fare dei "sacrifici" e quindi fare anche cose antieconomiche per migliorare il mondo si può e si deve fare, ma è diverso dal "farlo a tutti i costi"

Se non rendi sostenibile economicamente la transizione non puo' far altro che fallire. Perchè non si regge sulle parole di buona volontà, ma sui sussidi.

Quindi anche ammesso di voler fare sacrifici, e già ne stiamo facendo parecchi, bisognerebbe ragionare in modo efficiente per raggiungere prima lo scopo che è ricordo la decarbonizzazione. Questo comporta l'utilizzo delle migliori tecnologie via via disponibili che però anche qui rispondano a criteri di sostenibilità economica.

Ora delle tre principali tecnologia low carbon: fusione, fissione, accumuli stagionali basati sull'idrogeno quale delle tre è più vicina a uno stadio di maturità tale che possa permettere una produzione in scala, una riduzioni di costi e quindi a una diffusione elevata e possa aiutarci a raggiungere prima l'obiettivo della riduzione delle emissioni?

Bisogna anche sottolineare che vista la varietà di contesti e la fame di energia elettrica sempre crescente non bisogna ragionare in termini di alternative che si escludono, ma che possono complementarsi.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Al di là di cosa si pensi politicamente nel merito, faccio solo presente che il governo in carica non è una forza di occupazione, ma è espressione del sistema democratico in cui vivi. La forma scelta dai costituenti è quello di una democrazia INDIRETTA, il referendum in tutto questo ha un ruolo giustamente marginale e limitato. E' uno strumento più simile a un' accetta che a un bisturi puo' avere una visione di indirizzo, ma è uno strumento terribile per legiferare perchè non considera le complessità delle questioni, è polarizzante, è facilmente strumentabile dalla demagogia, è aggirabile, non tutela le minoranze.

Più in generale non dimentichiamoci che poi il referendum può anche essere usato da chi detiene il potere per rafforzare la propria posizione e ottenere un consenso “a buon mercato” su questioni presentate in modo semplificato e ridurre gli spazi di opposizione.
In alcuni casi, come dimostra l’esempio recente della Turchia, un governo può indire un referendum per cambiare la Costituzione e concentrare più poteri nelle proprie mani, sfruttando la consultazione popolare per legittimare svolte autoritarie.

anche il referendum è espressione di democrazia DIRETTA scelta dai padri costituenti! una cosa deve andare bene e l'altra no? poi siamo una repubblica parlamentare, anche il decreto legge è uno strumento terribile per legiferare se diventa la norma, non era certo stato pensato così dai padri costituenti. dovrebbe essere uno strumento in più da usare in casi di necessità. invece è diventata la norma e poi si converte in legge a colpi di fiducia. anche in questo caso siamo lontani dal "bisturi". non è tanto il parlamento a legiferare quanto il governo!
vedi solo l'aspetto negativo del referendum ma può servire per correggere un indirizzo "autoritario" voluto dal governo di turno e magari dietro qualche spinta esterna. poi non so cosa c'entri la Turchia, ci hanno provato già in casa nostra, vedi Renzi, ma è andata diversamente. inoltre ogni Stato ha un suo ordinamento e una sua costituzione! in quella turca c'| (c'era) scritto che l'esercito è custode e garante della costituzione e può intervenire se questa viene minacciata, cioè la costituzione autorizza il golpe militare anche se l'ultima volta è andata male. non so se poi Erdogan ha cambiato anche questo nella costituzione.

[abbatheking]

Originariamente inviato da zephyr83

erano domande ridicole,. che dovevo rispondere?

Sono ridicole se non hai idea di cosa scrivi.
Scommettiamo che azimuth, ZeroSiviert o Notturnia conoscono le risposte?

Originariamente inviato da zephyr83

infatti ho messo buco fra virgolette perché il senso del tuo discorso era quello ma vedo che non l'hai capito, cosa che non mi sorprende. te lo ripeto, in questo caso specifico si toglie un comma aggiunto nel 2023, se lo togli si torna alla situazione precedente, quindi a che diverse interpretazioni si darebbe adito? vuol dire che per oltre 10 anni era in vigore una norma scritta male?

E io riconfermo che non ci hai capito 'na mazza.
Se una riforma legislativa introduce 10 articoli di legge ognuno dei quali composto da 10 commi e poi tu cancelli il comma 3 dell'articolo 7 perché non ti piace, non torni alla situazione precedente ma vai ad una nuova condizione.

Originariamente inviato da zephyr83

a noi si sta semplicemente chiedendo se quelle modifiche ci stanno bene o no, non mi sembra una cosa difficile. quali disastri si sarebbero creati nei decenni scorsi a causa dei referendum? il divorzio ? l'aborto? l'acqua pubblica? si cita sempre e solo quello sul nucleare come esempio peccato che all'epoca NON si votò per la sua abolizione, quella fu una scelta politica.

Fuori tema!!!
Non centra niente il passato. Il fatto che continui a scrivere che si sta SEMPLICEMENTE chiedendo se le modifiche vadano bene o meno è indice che non hai idea di cosa ci sia scritto oggi e cosa accadrà domani col Sì.
E fai bene a non averla perché ribadisco che neanche magistrati, giudici e corte costituzionale ce l'hanno.

Originariamente inviato da zephyr83

sul quinto quesito poi la questione mi sembra semplice, ti sta bene ridurre il tempo di residenza per gli stranieri per chiedere la cittadinanza? che c'è di complicato? sono temi su cui la politica si scontra spesso, così si sarebbe un segnale chiaro su come la pensa la maggior parte dei cittadini a riguardo. preferiresti che si una cosa del genere decidesse il governo di turno con ampia maggioranza così magari ci troviamo lo ius soli imposto? ti andrebbe bene anche in quel caso lasciare fare alla politica senza interventi tramite referendum?

A parte che il 5° quesito è forse l'unico sensato, proposto infatti da radicali e sinistra italiana (come quelli che hai citato tu sul divorzio ad esempio) e non da un rappresentante della CGIL che vuole entrare in politica. E comunque io voterei no anche a quello perché per me 5 anni di tasse versate con stipendi mediamente minimi sono troppo pochi per godere dei diritti di cui godiamo noi col 40% di trattenute.
Ma poi, sì, preferirei che una cosa del genere la decidesse il governo di turno con ampia maggioranza perché quel governo è stato democraticamente eletto (non da me, preciso) e rappresenta, a quanto pare, la maggioranza della popolazione.

Originariamente inviato da zephyr83

per non parlare del primo quesito, si reintroduce l'articolo 18 che abbiamo avuto per decenni! poi è arrivato Renzi che dopo aver vinto le primarie del proprio partito con circa 2 milioni di voti è diventato premier e ha iniziato a fare riforme su riforme (e una buona parte cassate dalla consulta) e a momenti cambiava tutta la costituzione, tutte cose che in campagna elettorale neanche esistevano! Ma per te il problema sono i referendum perché i cittadini non sono in grado di esprimersi su questo questi argomenti......

E qui casca l'asino... come volevasi dimostrare...
Non si torna all'art. 18 come dice Landini ma alla Fornero che, paradossalmente, garantiva meno tutele delle riforme del Jobs Act.

Originariamente inviato da azi_muth

Al di là di cosa si pensi politicamente nel merito, faccio solo presente che il governo in carica non è una forza di occupazione, ma è espressione del sistema democratico in cui vivi.

Precisamente

[tmviet]

È innegabile la sempre maggiore richiesta di energia....in qualche modo bisogna fare .

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

anche il referendum è espressione di democrazia DIRETTA scelta dai padri costituenti! una cosa deve andare bene e l'altra no?

Anche?
Non cambia che l'impianto istituzionale italiano si basa su democrazia rappresentativa e non diretta. Questo si vede anche dalle notevoli limitazioni previste per lo strumento referendario.

Capisco che sei abituato a fare cherry picking ma non funziona quando si parla di diritto costituzionale. Si guarda al sistema nel suo complesso...

Originariamente inviato da zephyr83

poi siamo una repubblica parlamentare, anche il decreto legge è uno strumento terribile per legiferare se diventa la norma, non era certo stato pensato così dai padri costituenti. dovrebbe essere uno strumento in più da usare in casi di necessità. invece è diventata la norma e poi si converte in legge a colpi di fiducia.

A parte che rientra nell'alveo della costituzionalità perchè gli organi preposti al controllo (Corte costituzionale, PdR, Parlamento) non intervengono.
Ma un abuso non giustifica gli altri altrimenti non esisterebbe alcuna legge.
Facciamo gli omini di paglia anche qui?

Originariamente inviato da zephyr83

anche in questo caso siamo lontani dal "bisturi". non è tanto il parlamento a legiferare quanto il governo!

Non sono due cose collegate.
Il decreto legge è sicuramente uno strumento più "affilato" del referendum.
Il referendum è una gomma che cancella, non una matita che scrive.

Originariamente inviato da zephyr83

vedi solo l'aspetto negativo del referendum ma può servire per correggere un indirizzo "autoritario" voluto dal governo di turno e magari dietro qualche spinta esterna. poi non so cosa c'entri la Turchia, ci hanno provato già in casa nostra, vedi Renzi, ma è andata diversamente. inoltre ogni Stato ha un suo ordinamento e una sua costituzione! in quella turca c'| (c'era) scritto che l'esercito è custode e garante della costituzione e può intervenire se questa viene minacciata, cioè la costituzione autorizza il golpe militare anche se l'ultima volta è andata male. non so se poi Erdogan ha cambiato anche questo nella costituzione.

Vabbè anche qui non ci hai capito una fava.
Non è evidentemente la tua materia...a ognuno il suo...

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Anche?
Non cambia che l'impianto istituzionale italiano si basa su democrazia rappresentativa e non diretta. Questo si vede anche dalle notevoli limitazioni previste per lo strumento referendario.

Anche quello è stato deciso dai padri costituenti! è uno strumento in più che non inficia impianto istituzionale italiano.

Capisco che sei abituato a fare cherry picking ma non funziona quando si parla di diritto costituzionale. Si guarda al sistema nel suo complesso...

appunto nel complesso, tutto, non solo quello che ti fa comodo!

[
A parte che rientra nell'alveo della costituzionalità perchè gli organi preposti al controllo (Corte costituzionale, PdR, Parlamento) non intervengono.
Ma un abuso non giustifica gli altri altrimenti non esisterebbe alcuna legge.
Facciamo gli omini di paglia anche qui?

e due, anche i referendum rientrano nell'alveo costituzionale! se tu evidenzi delle criticità nella referendum io te le evidenzio anche per altre cose. dovrebbero dare fastidio prima altre cose che non i referendum!

Non sono due cose collegate.
Il decreto legge è sicuramente uno strumento più "affilato" del referendum.
Il referendum è una gomma che cancella, non una matita che scrive.

è comunque uno strumento meno affilato che scavalca il parlamento e succede troppo spesso. non e6cosinche dovrebbe funzionare il nostro ordinamento.

Vabbè anche qui non ci hai capito una fava.
Non è evidentemente la tua materia...a ognuno il suo...

beh ovviamente

[zephyr83]

Originariamente inviato da abbatheking

Sono ridicole se non hai idea di cosa scrivi.
Scommettiamo che azimuth, ZeroSiviert o Notturnia conoscono le risposte?

si sono ridicole, alcune c'entravano nulla e altre invece avevo già risposto proprio discutendo con zerosiviert e azimuth. a dire il vero attendo ancora io risposta sui ritardi e costi del terzo trattore di Flamanville

E io riconfermo che non ci hai capito 'na mazza.
Se una riforma legislativa introduce 10 articoli di legge ognuno dei quali composto da 10 commi e poi tu cancelli il comma 3 dell'articolo 7 perché non ti piace, non torni alla situazione precedente ma vai ad una nuova condizione.

pensa, quello che succede praticamente tutte le volte che interviene la Consulta, per lo stesso principio non dovrebbe esprimersi neanche la corre costituzionale.
mi dici quanti referendum hanno creato o l'avrebbero creata la situazione che dici tu? intuoi "timori" sono per più infondati perché interviene la corte costituzionale per stabilire se i quesiti referendari sono ammissibili o meno!

Fuori tema!!!
Non centra niente il passato. Il fatto che continui a scrivere che si sta SEMPLICEMENTE chiedendo se le modifiche vadano bene o meno è indice che non hai idea di cosa ci sia scritto oggi e cosa accadrà domani col Sì.
E fai bene a non averla perché ribadisco che neanche magistrati, giudici e corte costituzionale ce l'hanno. guarda cosa è successo nel 2016 sempre per un referendum sull'articolo 18

come vedi le tue paure sono eccessive! in referendum sono uno strumento ben regolamentato e pensato per non fare alcun disastro!

non si ha idea neanche di cosa avverrà all'indomani votando alle elezioni! avresti mai detto che votando il PD di Bersani, sarebbe poi diventato premier Renzi e avrebbe tolto l'articolo 18 come avrebbe voluto fare per anni Berlusconi? però ci si preoccupa costi tanto di cosa potrebbe avvenire con un referendum
ripeto, il referendum è un strumento previsto dalla nostra costituzione, ha la stessa dignità di tutti gli altri "strumenti" previsti dai padri costituenti. bon capisco perché iwuestindebba essere "pericoloso" mentre tutti il resto è ok!

A parte che il 5° quesito è forse l'unico sensato, proposto infatti da radicali e sinistra italiana (come quelli che hai citato tu sul divorzio ad esempio) e non da un rappresentante della CGIL che vuole entrare in politica. E comunque io voterei no anche a quello perché per me 5 anni di tasse versate con stipendi mediamente minimi sono troppo pochi per godere dei diritti di cui godiamo noi col 40% di trattenute.

a quello voterò no anche io ma non certo per una questione di tasse altrimenti la cittadinanza andrebbe tolta a tanti italiani. ti faccio notare che in Italia abbiamo praticamente tutti gli stessi diretti, istruzione, sanità e lavoro sono garantiti a tutti, sia all'immigrato che all'evasore. quello che non si può fare è votare e, in ambito sportivo, fare parte della nazionale. è pieno di immigrati da più di 10 anni in Italia che non ne sentono il bisogno, così come tanti nati qui che poi a 18 anni non la chiedono anche se potrebbero benissimo.
ritengo la cittadinanza una cosa importante da dare a chi vive e ci tiene ad averla. 10 anni mi sembra un buon periodo. al massimo farei in modo di renderla più facile da ottenere a quelli con i requisiti che la richiedono e introdurrei quella per meriti scolastici e sportivi.

Ma poi, sì, preferirei che una cosa del genere la decidesse il governo di turno con ampia maggioranza perché quel governo è stato democraticamente eletto (non da me, preciso) e rappresenta, a quanto pare, la maggioranza della popolazione.

potrebbe introdurlo un governo di sinistra con ampia maggioranza ma scommetto che la maggioranza della popolazione non sarebbero d'accordo.
spesso i partiti fanno cose neanche pronunciate in campagna elettorale.
il sistema perfetto NON esiste, bisogna scendere a compromessi, io reputo il referendum uno di questi compromessi che permette di aggiustare eventuali storture "rappresentative", mettiamola così.

E qui casca l'asino... come volevasi dimostrare...
Non si torna all'art. 18 come dice Landini ma alla Fornero che, paradossalmente, garantiva meno tutele delle riforme del Jobs Act.

è l'articolo 18 nella versione Fornero che prevede il reintegro in caso di licenziamento illegittimo. è questa la tutela che si vuole reintegrare.

Precisamente

sistema che prevede anche i referendum

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

Anche quello è stato deciso dai padri costituenti! è uno strumento in più che non inficia impianto istituzionale italiano.

Anche i colori delle bandiere sono stati decisi dai padri costituenti, ma non tutto ha lo stesso valore o si puo' mettere sullo stesso piano.

Ti ricordo che questa discussione parte dal modo tutto particolare di vedere il referedum come opposto al sistema legislativo ordinario che a tua avviso "impone" la legge sul popolo, quasi ci fosse un governo d'occupazione e non democraticamente eletto.

Il referendum sta bene così com'è. Anzi a mio avviso andrebbe limitato ulteriormente su molte materie.

Originariamente inviato da zephyr83

appunto nel complesso, tutto, non solo quello che ti fa comodo!

Che fa comodo a te e al tuo populismo da due spicci vorrai dire

Originariamente inviato da zephyr83

e due, anche i referendum rientrano nell'alveo costituzionale! se tu evidenzi delle criticità nella referendum io te le evidenzio anche per altre cose. dovrebbero dare fastidio prima altre cose che non i referendum!

è comunque uno strumento meno affilato che scavalca il parlamento e succede troppo spesso. non e6cosinche dovrebbe funzionare il nostro ordinamento.

E' ininfluente rispetto a quanto stavamo discutendo.
La solita nuvola di fumo che usa chi non conosce un argomento.

Originariamente inviato da zephyr83

beh ovviamente

Beh su questo non c'è dubbio.
C'è chi ha studiato diritto costituzionale e chi no.
E si vede.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Anche i colori delle bandiere sono stati decisi dai padri costituenti, ma non tutto ha lo stesso valore o si puo' mettere sullo stesso piano.

Ti ricordo che questa discussione parte dal modo tutto particolare di vedere il referedum come opposto al sistema legislativo ordinario che a tua avviso "impone" la legge sul popolo, quasi ci fosse un governo d'occupazione e non democraticamente eletto.

Il referendum sta bene così com'è. Anzi a mio avviso andrebbe limitato ulteriormente su molte materie.



Che fa comodo a te e al tuo populismo da due spicci vorrai dire



E' ininfluente rispetto a quanto stavamo discutendo.
La solita nuvola di fumo che usa chi non conosce un argomento.



Beh su questo non c'è dubbio.
C'è chi ha studiato diritto costituzionale e chi no.
E si vede.

20 anni e passa di berlusconismo si fanno sentire tutti.....

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

20 anni e passa di berlusconismo si fanno sentire tutti.....

Nel tuo caso non aver mai aperto un libro di diritto negli ultimi 30 anni si vede tutto.

Della serie hai perso una occasione per stare zitto e togliere ogni dubbio...

Se avessi studiato diritto costituzionale e la costituzione sapresti intanto che tra i padri costituenti la diffidenza e la perplessità sul referendum era molto diffusa.

Uno dei più freddi nei confronti del referendum fu un certo Palmiro Togliatti (che con Berlusconi c'entrava poco...)

Togliatti temeva "le conseguenze, che metterebbero in forse la stabilità, la continuità, e la possibilità stessa dello Stato Repubblicano."

Molte delle limitazioni introdotte sul referendum si devono a lui.

Tra i più favorevoli invece c'era un tale Einaudi, liberale...

Berlusconi è stato pragmatico con l'istituto del referendum ha appoggiato quelli che favorivano i suoi obiettivi politici e ostacolato quelli che li danneggiavano.
Probabilmente hai fatto quell'affermazione, a vanvera tanto per cambiare, perchè sei imbevuto della solita ideologia ecologista che ricorda solo il referendum contro il nucleare.

Ma proviamo a dare una spiegazione più articolata...nella speranza vana che tu capisca qualcosa. Ma proviamo...

La retorica populista prentende che esista un soggetto monolitico, il popolo che possa esprimere una propria volontà legislativa in modo chiaro e diretto su questioni complesse.
Ma sappiamo che questa è una finzione, il popolo non può davvero fare le leggi, perché non è in grado di scriverle o modificarle. Come un bambino può solo rispondere "sì" o "no" a domande che altri hanno preparato per lui.

Accade quindi che non è il popolo a decidere le domande, ma piccoli gruppi di persone che si autoproclamano suoi rappresentanti.
Questi gruppi diventano un'alternativa al Parlamento, anche se nessuno li ha eletti.

Invece di dare più potere al popolo, il referendum crea nuove élite che competono con i parlamentari eletti. Gruppi di pressione, movimenti sociali o partiti piccoli usano il referendum per aggirare il Parlamento, presentandosi come i “veri rappresentanti del popolo”. Questo aumenta i centri di potere, indebolisce il sistema rappresentativo e danneggia la democrazia.

Il referendum non dà davvero voce al popolo, ma sposta il potere dal Parlamento a gruppi non eletti che propongono i quesiti, senza risolvere il problema della rappresentanza che il populismo dice di voler superare con questo mezzo.

Per altro l'Italia è uno dei paesi in Europa dove l'istituto del referendum è di più facile applicazione. Diversi paesi non lo prevedono proprio o ancora più limitato tipo la Francia, Germania, Spagna, Svezia etc. ma non mi sembra che queste siano dittature.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Nel tuo caso non aver mai aperto un libro di diritto negli ultimi 30 anni si vede tutto.

Della serie hai perso una occasione per stare zitto e togliere ogni dubbio...

Se avessi studiato diritto costituzionale e la costituzione sapresti intanto che tra i padri costituenti la diffidenza e la perplessità sul referendum era molto diffusa.

Uno dei più freddi nei confronti del referendum fu un certo Palmiro Togliatti (che con Berlusconi c'entrava poco...)

Togliatti temeva "le conseguenze, che metterebbero in forse la stabilità, la continuità, e la possibilità stessa dello Stato Repubblicano."

Molte delle limitazioni introdotte sul referendum si devono a lui.

Tra i più favorevoli invece c'era un tale Einaudi, liberale...

Berlusconi è stato pragmatico con l'istituto del referendum ha appoggiato quelli che favorivano i suoi obiettivi politici e ostacolato quelli che li danneggiavano.
Probabilmente hai fatto quell'affermazione, a vanvera tanto per cambiare, perchè sei imbevuto della solita ideologia ecologista che ricorda solo il referendum contro il nucleare.

Ma proviamo a dare una spiegazione più articolata...nella speranza vana che tu capisca qualcosa. Ma proviamo...

La retorica populista prentende che esista un soggetto monolitico, il popolo che possa esprimere una propria volontà legislativa in modo chiaro e diretto su questioni complesse.
Ma sappiamo che questa è una finzione, il popolo non può davvero fare le leggi, perché non è in grado di scriverle o modificarle. Come un bambino può solo rispondere "sì" o "no" a domande che altri hanno preparato per lui.

Accade quindi che non è il popolo a decidere le domande, ma piccoli gruppi di persone che si autoproclamano suoi rappresentanti.
Questi gruppi diventano un'alternativa al Parlamento, anche se nessuno li ha eletti.

Invece di dare più potere al popolo, il referendum crea nuove élite che competono con i parlamentari eletti. Gruppi di pressione, movimenti sociali o partiti piccoli usano il referendum per aggirare il Parlamento, presentandosi come i “veri rappresentanti del popolo”. Questo aumenta i centri di potere, indebolisce il sistema rappresentativo e danneggia la democrazia.

Il referendum non dà davvero voce al popolo, ma sposta il potere dal Parlamento a gruppi non eletti che propongono i quesiti, senza risolvere il problema della rappresentanza che il populismo dice di voler superare con questo mezzo.

Per altro l'Italia è uno dei paesi in Europa dove l'istituto del referendum è di più facile applicazione. Diversi paesi non lo prevedono proprio o ancora più limitato tipo la Francia, Germania, Spagna, Svezia etc. ma non mi sembra che queste siano dittature.

il riferimento a Berlusconi non rifuardava essere favorevole o meno al referendum, ma non mi sorprende che tu non abbia colto, come dicevo ormai i danni creati da quell'uomo sono incalcolabili e ne siete un perfetto esempio! retorica populista per chi difende il referendum
la tua super caxxola sul referendum la si può fare uguale anche per il nostro tipo di democrazia rappresentativa, sul bicameralismo perfetto, sull'abuso del decreto legge, sulla limitata scelta dei nostri rappresentanti. ho provato a farvelo notare ma non capite perché come al solito non vi interessa, avete la vostra posizione e dovete rigirarla per farla tornare ignorando anche quando qualcuno vi fa notare che quelle vostre "preoccupazioni" andrebbero rivolte prima su altri aspetti del nostro ordinamento più che sui referendum. e invece niente, il vostro modo binario di ragionare vi porta subito allo scontro o uno o l'altro! nessuno ha parlato di dittatura e non sono io che ho scritto che voglio eliminare o cambiare qualcosa ma voi!
ogni paese che hai nominato ha un suo ordinamento ben diverso dal nostro, quindi cosa significa? ovviamente NULLA!

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

il riferimento a Berlusconi non rifuardava essere favorevole o meno al referendum, ma non mi sorprende che tu non abbia colto, come dicevo ormai i danni creati da quell'uomo sono incalcolabili e ne siete un perfetto esempio! retorica populista per chi difende il referendum

A differenza tua io rimango in tema e non salto di palo in frasca per confondere l'interlocutore.
Si parlava di referendum e quindi a me viene naturale pensare al rapporto tra Berlusconi e il referendum.
Ma capisco che non sia tua consuetudine.

Comunque se volevi dire che negli ultimi 20 anni l'istruzione media, la cultura istituzionale e la capacità di dialogare è decaduta sono pienamente d'accordo.
Tu nei sei un esempio fulgido in questa discussione.

Originariamente inviato da zephyr83

la tua super caxxola sul referendum la si può fare uguale anche per il nostro tipo di democrazia rappresentativa, sul bicameralismo perfetto, sull'abuso del decreto legge, sulla limitata scelta dei nostri rappresentanti. ho provato a farvelo notare ma non capite perché come al solito non vi interessa, avete la vostra posizione e dovete rigirarla per farla tornare ignorando anche quando qualcuno vi fa notare che quelle vostre "preoccupazioni" andrebbero rivolte prima su altri aspetti del nostro ordinamento più che sui referendum.

Lasciamo perdere la tua povertà di linguaggio. Definire super caxxola un ben noto dibattito a livello costituzionale, che ha radici profonde e ben motivate, fa capire il livello bassissimo con il quale ti approcci a questa discussione, ma non c'entra nulla.

Tu non stai cercando di discutere. Tu vuoi far deragliare l'argomento con quello che gli anglosassoni chiamano "whataboutism" o "red herring" e noi chiamiamo "ignoratio elenchi" che è un mezzuccio da talk show per non affrontare un argomento nel merito. Poi t'incazzi se uno non abbocca, ma sta sul pezzo...
Ma capisco che quando uno ha a disposizione solo certi mezzi...usa quello che ha.

Originariamente inviato da zephyr83

e invece niente, il vostro modo binario di ragionare vi porta subito allo scontro o uno o l'altro! nessuno ha parlato di dittatura e non sono io che ho scritto che voglio eliminare o cambiare qualcosa ma voi!
ogni paese che hai nominato ha un suo ordinamento ben diverso dal nostro, quindi cosa significa? ovviamente NULLA!

Il tuo modo è tipico di chi di base non capisce nulla, ha una grande confusione in testa perchè è ignorante e conduce il discorso in modo strumentale e scorretto sia a livello logico che etico, ma tuttavia si atteggia a intellettuale che porta avanti discorsi complessi mentre gli altri, a suo dire, sarebbero "binari".
Il profilo esatto di chi soffre dell'effetto Dunning Kruger

Ma perchè ti ostini a parlare di questioni che non conosci?
Basterebbe tacere per fare una migliore figura.

Parla di quello che conosci chessò programmazione, giochetti, pc, telefonini, OS ...lascia perdere la costituzione...

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

A differenza tua io rimango in tema e non salto di palo in frasca per confondere l'interlocutore.
Si parlava di referendum e quindi a me viene naturale pensare al rapporto tra Berlusconi e il referendum.
Ma capisco che non sia tua consuetudine.

Comunque se volevi dire che negli ultimi 20 anni l'istruzione media, la cultura istituzionale e la capacità di dialogare è decaduta sono pienamente d'accordo.
Tu nei sei un esempio fulgido in questa discussione.


Lasciamo perdere la tua povertà di linguaggio. Definire super caxxola un ben noto dibattito a livello costituzionale, che ha radici profonde e ben motivate, fa capire il livello bassissimo con il quale ti approcci a questa discussione, ma non c'entra nulla.

Tu non stai cercando di discutere. Tu vuoi far deragliare l'argomento con quello che gli anglosassoni chiamano "whataboutism" o "red herring" e noi chiamiamo "ignoratio elenchi" che è un mezzuccio da talk show per non affrontare un argomento nel merito. Poi t'incazzi se uno non abbocca, ma sta sul pezzo...
Ma capisco che quando uno ha a disposizione solo certi mezzi...usa quello che ha.


Il tuo modo è tipico di chi di base non capisce nulla, ha una grande confusione in testa perchè è ignorante e conduce il discorso in modo strumentale e scorretto sia a livello logico che etico, ma tuttavia si atteggia a intellettuale che porta avanti discorsi complessi mentre gli altri, a suo dire, sarebbero "binari".
Il profilo esatto di chi soffre dell'effetto Dunning Kruger

Ma perchè ti ostini a parlare di questioni che non conosci?
Basterebbe tacere per fare una migliore figura.

Parla di quello che conosci chessò programmazione, giochetti, pc, telefonini, OS ...lascia perdere la costituzione...

ormai ripetete sempre le stesse cose quando siete voi i primi a comportarvi in quella maniera.
si si lascio perdere la costituzione ma converrebbe farlo anche a te .....

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

ormai ripetete sempre le stesse cose quando siete voi i primi a comportarvi in quella maniera.
si si lascio perdere la costituzione ma converrebbe farlo anche a te .....

Si vabbè specchio riflesso.
A parte i limiti evidenti che dimostri su questioni serie che in questo 3d si sono palesati tutti, bisogna anche prendere atto quanto sei infantile.
Invece di discutere sul merito, t'incaponisci per voler aver ragione deragliando le discussioni, usando mezzucci tipo il whataboutism e dulcis in fundo accusi gli altri di quello che fai tu e poi fai pure la vittima.
Ma forse non te ne accorgi nemmeno perchè la natura con te è stata matrigna.
Dimostri continuamente di non avere nè l'intelligenza, nè la cultura adeguata, nè la giusta maturità per sostenere una discussione seria.
Il classico ciuccio con il quale si spreca il sapone, solo che nel tuo caso quando incominci a capire di avere torto ragli, scalci e butti l'acqua in giro nella speranza che qualcuno scambi quella confusione per un fine ragionamento.

D'altro canto se giri ancora con un culo come avatar come se fossi un tredicenne in tempesta ormonale qualcosa vorrà dire.


Va giocare figliolo, lascia certi discorsi ai grandi.